علی السکافی
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با علی السکافی

علی السکافی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، سرنوشت غریبی دارد: در شهر نجف عراق در خانواده ای شیعه و مخالف صدام حسین متولد شده است. در ۱۳ سالگی به همراه خانواده اش به ایران تبعید شده و در ایران به سپاهی متشکل از عراقی های مخالف صدام حسین پیوسته و در جنگ هشت ساله ایران و عراق، دوش به دوش ارتش ایران، علیه هموطنان و کشورش جنگیده است. او که اکنون چند سالی است در لندن زندگی می کند، گذشته اش را چگونه می بیند؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۰/۱۰/۱۲

آقای السکافی! حکومت صدام حسین، معمولا افراد ایرانی الاصل را از عراق به ایران تبعید می کرد، ولی شما که ایرانی الاصل نبودید، چرا تبعید شدید؟

من در این نکته با شما مخالفم، چون خودم خیلی ها را از نزدیک می شناسم که ایرانی الاصل نبودند و به ایران تبعید شده بودند. می توانم بگویم ۴۰ درصد کسانی که در دفعات اول به ایران تبعید شدند، عراقی الاصل بودند و خیلی از ایرانی الاصل ها از همان زمان تا الان در عراق مانده اند.

ولی آن زمانی که صدام حسین شروع کرد به تبعید خیلی ها به ایران، بهانه اش این بود که آنها اصلشان ایرانی است و به همین دلیل تبعید می شوند.

این بهانه رژیم صدام حسین بود، ولی در حقیقت خیلی از مخالفینی را که علیه رژیم فعالیت می کردند یا نمی خواستند که در عراق باشند به ایران تبعید کردند و بعد هم خودشان فهمیدند که چه اشتباهی کرده اند.

به چه دلیل شما و خانواده شما را به ایران تبعید کردند؟

دو برادر من در سال های ۱۹۷۰ عضو حزب الدعوه اسلامی بودند و در سال های ۱۹۷۳ و ۱۹۷۴ یکی از برادران من زندانی بود و به همین خاطر، مدیر استخبارات، پلیس مخفی که با ما مخالف بود و خط قرمزی دور ما کشیده بود، و وقتی این بهانه به دستش افتاد...

به دلیل اینکه خانواده شما مخالف صدام بود و برادرانتان در حزب الدعوه فعال بودند، شما را تبعید کردند. یعنی اتهامی که به شما زدند همین بود؟

نه. اولا که وقتی که آمدند و ما را از خانه بیرون آوردند، ساعت یک و نیم بعد از نیمه شب بود. بعد ما همان روز اول تبعید بودیم، یعنی کسی قبل از ما تبعید نشده بود. به ما گفتند که ما فقط نیم ساعت با شما کار داریم برای بازجویی از پدر، ولی تمام خانواده باید بیایند. روز بعدش تا شب جلو استانداری بودیم و صبح روز بعدش به ما گفتند که شما به ایران تبعید می شوید.

اتهام ما را نگفتند که چی هست، ولی وقتی به مرز رسیدیم به ما گفتند که شما ایرانی هستید و ما هم شناسنامه عراقی خود را نشان دادیم و گفتیم که ما عراقی هستیم، برویم ایران چه کار کنیم؟ ما که اصلیتمان ایرانی نیست که زنگ زدند و گفتند ما تلفن کردیم به استانداری و گفته اند که شما باید برگردید. بعد همه را بیرون کردند به جز شش خانواده. تا روز بعد ساعت شش صبح که گفتند بیایید سوار ماشین شوید تا شما را ببریم جلو استانداری که به جای استانداری ما را به لب مرز آوردند و به ایران فرستادند.

چطور بود؟ و چطور شما سر از کاشان درآوردید؟

اول که به مرز رسیدیم، گفتند پشت آن کوه ها ایران است، بروید و ایران را پیدا کنید. ما حدود ۱۴ ساعت، پیاده روی کردیم، در حالی که نه آب داشتیم و نه غذا. سه نفر از افراد مسنی که با ما بودند، در راه فوت کردند. فقط یک نفر جوان با ما بود که می گفت راه را می شناسد. از شهر کوت بود و قبلا قاچاقچی اسلحه بین ایران و عراق بود. سرانجام او راه را پیدا کرد و سر از مهران درآوردیم. هیچ کس آنجا نبود. او به شهر رفت و گفت فقط به این مردم آب برسانید. ما بیشتر از هزار نفر بودیم. بچه، زن و مرد و پیرمرد و پیرزن.

مردم و نه ماموران حکومت، با ماشین های خودشان ما را به شهر بردند و در ورزشگاه جا دادند تا بعد که به ما رسیدند.

و به تدریج شما رفتید به سمت کاشان

بله به تدریج. اول ما را به خرم آباد بردند، بعد از یک هفته. حتی در خرم آباد، عموها و دایی هایم را که تبعید شده بودند، پیدا کردیم. در خرم آباد دو ماه ماندیم و بعد رفتیم به کاشان. چون برادرم که عضو حزب الدعوه بود در سال ۱۹۷۸ از عراق فرار کرد. در اواخر سال ۱۹۷۹ به ایران رفت و در آنجا هم نفوذ داشت. چون حزب الدعوه تنها حزب اسلامی عراق بود با سازمان امل.

آنجا برادرم فهمید که ما به ایران تبعید شده ایم. یکی از دوستانش که به اردوگاه آمده بود، به طور تصادفی ما را دید و به برادرم تلفن کرد گفت بیا خانواده ات اینجاست.

یعنی پلیس مخفی عراق می دانست که برادر شما در ایران است؟

نه، نمی دانست. چون برادرم به بلغارستان و رومانی رفته بود و بعد رفته بود سوریه. تقریبا یک سال سوریه بود، بعد رفت لبنان و پس از شش ماه به ایران رفت. خانواده حتی به ما که کوچک بودیم، نگفته بودند که برادرم به ایران رفته است که مبادا از دهان ما حرفی بپرد. فقط برادر بزرگ ترم و پدر و مادرم می دانستند.

شما وارد ایران شدید و خیلی زود، بین ایران و عراق جنگ درگرفت.

بعد از شش ماه.

و شما تصمیم گرفتید که در این جنگ، همدوش ایرانی ها، علیه عراقی ها بجنگید. چطوری این تصمیم را گرفتید؟ یعنی حزب الدعوه این را به شما پیشنهاد کرد یا ایرانی ها شما را وادار کردند؟

نه هیچ کس ما را وادار نکرد، ولی چون برادرم ایران بود و عضو فعال حزب الدعوه بود، یک پادگان در کاشان تشکیل داد که نیروهایش از جوان هایی که در اردوگاه بودند و داوطلب شده بودند، تامین می شد. این قبل از جنگ بود و قرار بود که این جوان ها به داخل عراق بروند و عملیات انجام بدهند. ایران از حزب الدعوه حمایت می کرد.

جوانان عراقی دیگر؟

بله، عراقی. ما حدود ۲۵ نفر بودیم و در قمصر کاشان آموزش دیدیم و کوچک ترین آدم آن دوره هم من بودم که ۱۳ سالم بود.

وقتی که جنگ شروع شد، ما هنوز دوره آموزشی را تمام نکرده بودیم. جنگ که شروع شد، من چون کوچک بودم من را به جبهه نبردند. ولی بقیه را به جبهه بردند. عده ای شهید شدند، عده ای اسیر شدند و نمی دانم که بر سر بقیه چه آمد.

من و برادرم که دو سال از من بزرگ تر بود، چون کوچک بودیم ماندیم. حزب الدعوه، بعد از جنگ پادگانی را در اهواز گرفت و آنجا را آموزشگاه خود کرد که بعدا با حکومت ایران یا مسئولانی که در حکومت بودند، اختلاف پیدا کرد و حزب الدعوه هم همه نیروهایش را به شمال عراق برد.

حکومت ایران، مجلس اعلا را تشکیل داد، ولی من تا این زمان هیچ کاری نکرده بودم یعنی از سال ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۲. اوایل سال ۱۹۸۲ من رفتم و در نجف آباد اصفهان آموزش دیدم. خودم داوطلب شدم.

زیر نظر سپاه پاسداران؟

بله زیر نظر سپاه پاسداران و بعدش رفتم کردستان. شش ماه در کردستان بودم، در حسن آباد سنندج. بعد برگشتم و دوباره داوطلب شدم. در لشکر امام حسین در دارخوین بودم.

لشکر امام حسین، لشکری بود که سپاه پاسداران ایران تشکیل داده بود؟

بله. این لشکر مال ایران بود و اصلا کاری به عراقی ها نداشت. زمانی که من رفتم به لشکر امام حسین، هنوز سپاه بدر تشکیل نشده بود. لشکر امام حسین تابع نیروهای استان اصفهان است. یک مدت بودم و بعد سپاه بدر تشکیل شد و من عازم سپاه بدر شدم.

سپاه بدر چطور تشکیل شد یا اعضای موسس آن چه کسانی بودند؟

ظاهرا مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق آن را تشکیل داد. آقای حکیم رئیس مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق بود و حتی آقای ابراهیم جعفری هم که هنوز هم هست، بود. نیروهای بدر که تشکیل شد، ۲۰۰ یا ۳۰۰ نفر عراقی بیشتر نبودند در آن و بقیه همه پاسدار وظیفه بودند.

سپاه بدر چه نقشی در جنگ داشت و چقدر موثر بود؟

خیلی موثر بود، خیلی.

اعضایش چند نفر بودند؟ یعنی کسانی که در جبهه ها می جنگیدند؟

گفتم که حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ نفر عراقی بودند. اول که نیروی ۹ بدر تشکیل شد بین ۸۰۰ تا هزار نفر بودند بعد زیاد شدند تا من در اوایل سال ۱۹۸۸ که سپاه بدر را ترک کردم، تقریبا ۵ هزار نفر بودند و بیشتر هم عراقی بودند.

شما وقتی که وارد جنگ علیه کشور خود شدید و عملا در جنگ با سربازانی بودید که می توانستند خویشاوند شما باشند و یا به هر حال هموطن شما بودند، آیا شما هیچ وقت فکر کردید که دارید به کشور خود خیانت می کنید؟

این موضوع چند نکته دارد. اول اینکه سربازانی که ما با آنها می جنگیدیم، همان کسانی بودند که ما را بیرون کرده بودند. در سال ۱۹۸۰، اموال پدرم که پیمانکار بود، مصادر شد؛ حدود ۸ میلیون دلار در آن زمان. من در ۱۳ سالگی به ایران آمدم، به کشوری که نه زبانش را می دانستم، نه مردمش را می شناختم، فقط ما در مدرسه خوانده بودیم که ایران یک کشور همسایه است و ما هیچ چیز در باره اش نمی دانستیم. این یک نکته.

ولی آن سیاست، یک سیاست دولتی بود و ربطی به آن سربازان نداشت. اینها نهایتا عاملی بودند و حکم را اجرا کرده بودند و شما را سوار کامیون کرده تا مرز برده بودند.

ما هم وقتی می جنگیدیم، هدف سیاسی داشتیم، یعنی من با آن سربازی که روبه رویم بود، دشمنی نداشتم. ولی جنگ، جنگ است. ما یک هدف اساسی داشتیم: برداشتن حکومتی که به مردم ما ظلم می کرد و علیه مردم ما کار می کرد و آوردن یک حکومت دموکراتیک. و الان هم که حکومت ما خیلی دموکراتیک است.

این را با لبخند می گویید. زیاد به این نکته اعتقاد ندارید؟

من این را به این دلیل می گویم که الان در لندن هستم، نه در عراق.

به این دلیل که اعتقاد ندارید که حکومتی که در عراق بر سر کار است، دموکراتیک است؟

صد در صد.

به این موضوع بر می گردیم، ولی برگردیم به سپاه بدر و نقش سپاه پاسداران در آن. سپاه بدر چقدر زیر نفوذ سپاه پاسداران بود؟ چقدر سپاه پاسداران امر و نهی می کرد چه در تشکیل سپاه بدر و چه در عملکردش؟

البته افسران خیلی بزرگی از ارتش عراق با ما بودند که فرار کرده بودند و به ایران آمده بودند. ولی در این مورد که سپاه پاسداران چقدر نفوذ داشت، خب فرمانده نیروهای ۹ بدر از سپاه پاسداران بود، آقای اسماعیل دقایقی که البته شهید شد و من هم در عکسی که با او دارم، او در لباس سپاه پاسداران است.

بعد که او شهید شد، آقای شمس از قرارگاه رمضان به جای او آمد و بعد ابوعلی البصری، که عراقی بود مسئول نیروهای بدر شد و بعدش هم که آقای حکیم مسئول شد. بعد هم آقای ابولقاء آمد و بعد هم آقای هادی العامری آمد که الان مسئول نیروهای بدر است که اصلا جزو نیروهای بدر نبود. به هر حال، ما بخشی از سپاه پاسداران بودیم.

شما به اختلافات حزب الدعوه و حکومت ایران اشاره کردید و این سبب شد که دولت ایران آن موقع مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق را تشکیل دهد. این اختلاف نظر بر سر چه بود؟

من آن زمان خیلی خبر نداشتم. سال ۱۹۸۳ یا ۸۴ برادرم از حزب الدعوه خارج شد. حزب الدعوه منشق شد. یک طرفش با مسئولان ایرانی بود و کار می کرد و یک طرفش نیروهایش را برداشت و رفت شمال عراق. برادرم مخالف آن خطی بود که مانده بود آنجا و با یک نفر اختلاف پیدا کرد که آخرش راه پیدا کرد به زندان اوین.

برادرتان؟

بله برادرم که در حزب الدعوه فعال بود و حتی پاسپورت دیپلماتیک ایرانی داشت.

یعنی برادرتان طرفدار آن کسانی بود که انشعاب کرده بودند و به شمال عراق رفته بودند؟

نه. بین خودشان اختلافاتی داشت که من آن زمان دقیق نمی دانستم که چه بود. با مسئولان حزب الدعوه که در ایران مانده بودند، اختلاف پیدا کرده بود و آخرش گمش کردیم تا اینکه یک مرد افغان که در زندان بوده، زنگ زد و گفت برادرتان در زندان اوین است. هم سلولی من بود و شماره شما را به من داد که وقتی من آمدم بیرون به شما زنگ بزنم و خبر بدهم که ما هم بعدش پارتی بازی کردیم و از زندان بیرونش آوردیم.

اتهامی که به او زده بودند، داشتن پاسپورت جعلی بود، درحالی که هیچ عراقی که در ایران بود، پاسپورت اصلی نداشت، همه پاسپورت جعلی داشتند. من که خودم به سوریه رفت و آمد داشتم، اگر می رفتم سفارت ایران و در تقاضانامه ای که پر می کردم می نوشتم، پاسپورت اصلی، اصلا به من ویزا نمی دادند. چون می گفتند شما دار و دسته صدام هستید.

این اتهام درست نبود

فقط بهانه بود

برادرتان وقتی که از زندان بیرون آمد، گفت که چرا و به چه اتهامی زندانی شده است؟

آن زمان من نپرسیدم که چرا. می دانستم که اختلاف پیدا کرده. وقتی از زندان آمد بیرون، یک ماه هم در ایران نماند و رفت و دیگر هم به ایران برنگشت. مدتی در سوریه بود، و بعد هم در لبنان بود. بعد رفت لیبی و یکی از ماشین های سفارت عراق به او زد و او تا یک قدمی مرگ رفت و بعد خدا نجاتش داد و الان هم در عراق است. قبلا در دانمارک بود، ولی الان در عراق است.

الان سمتی دارد در عراق؟

هیچی.

یعنی اختلاف نظرش با مقامات عراقی از همان زمان ادامه دارد؟

فکر می کنم آن مسئولانی که از آن زمان در حزب الدعوه مانده بودند، همچنان همان روشی را دارند که داشتند به همین خاطر که هیچ کس از مسئولان حزب الدعوه که واقعا فعال بودند، در حکومت نیستند.

برگردیم به زمان جنگ ایران و عراق. آن موقع شما و همکاران عراقی شما که در ایران بودند، فعالانه در جنگ شرکت داشتید. شما وقتی با سربازان عراقی روبه رو می شدید، مخصوصا وقتی که آنها را به اسارت می گرفتید، به آنها چه می گفتید؟ یعنی رفتارتان با سربازان عراقی چطور بود؟

نظر شخص من؟

نه به طور کلی. یعنی آن چیزی که شما شاهدش بودید.

حقیقتش، وقتی سپاهیان ایرانی اسیر عراقی می گرفتند، خیلی با او با رحم تر از ما بودند.

یعنی شما عراقی ها کینه توزانه تر برخورد می کردید؟

نه، ولی بعضی از افسران ما، مسئولان ما، با اسیران عراقی بد برخورد می کردند که از آنها اقرار بگیرند، حتی آنها را می زدند. من شخصا خیلی دلم برای آنها می سوخت.

شما شخصا خودتان هیچ اسیر گرفتید؟

بله. خیلی.

چرا شما فرق می کردید؟ شاید الان شما دارید می گویید که بدرفتاری نکرده اید ولی آن موقع عملا می کردید.

نه. دوستان من که این برنامه را می بینند، می شناسند مرا. من حتی برای اسیران گریه هم می کردم. برای من فرق نمی کند بگوید من طور دیگری بودم. خب من می جنگیدم، ولی من این جوری ام. دلم برایشان می سوخت. وقتی اسیر می دیدم. می دیدم که او از خانواده و وطن خودش دور شده. این جوری که من احساس می کنم.

آقای السکافی! هیچ وقت وجدانتان ناراحت نشد از اینکه دارید علیه کشور و مردم خود می جنگید؟

نه. من علیه مردم خودم نجنگیدم. چرا وجدانم ناراحت بشود؟ من علیه حکومت عراق می جنگیدم و در سال ۱۹۹۱ که به لندن آمدم، از اینجا داوطلب شدم که به عراق بروم. من سال ۱۹۹۰ به لندن آمدم، ولی در سال ۹۱، وقتی که جنگ شروع شد و بمباران آمریکایی ها بر روی مردم عراق بود، من داوطلب شدم که با کنال چهار به داخل عراق بروم. سند می خواستند. می خواستند که یک نفر عراقی باشد که به بی سیم وارد باشد، چون من بی سیم چی بودم.

یعنی شما، و بسیاری مثل شما که در ایران یا جاهای دیگر بودید، می خواستید نظام حکومتی صدام حسین و شخص صدام حسین به هر شکل ممکن سرنگون شود؟

بله، درست است.

شما گفتید که اعتقاد ندارید که حکومتی که الان در عراق بر سر کار است، دموکراتیک نیست. چرا؟ مشکل شما با این حکومت در چیست؟

مشکل من شخصی نیست. من همان مشکلی را که با حکومت صدام حسین داشتم، الان با این حکومت دارم. الان هنوز حکومت تشکیل نشده است، چرا؟ چون رئیس هر کدام از احزابی که در انتخابات شرکت کرده اند، تابع یک کشوری هستند. من حقیقتش را می گویم. ایران دست دارد، عربستان سعودی دست دارد، ترکیه دست دارد، آمریکا دست دارد. و هر کدام می خواهد خودش رئیس شود.

یعنی شما می گویید کسانی که در عراق حکومت می کنند، منافع ملی عراق را در نظر ندارند و منافع کشورهایی را در نظر دارند که از آنها حمایت می کنند؟

حمایت کشورهای دیگر را به خاطر مناقع شخصی خودشان دارند. من بعضی از شخصیت ها را در حکومت عراق می شناسم که حتی به حزب خود فکر نمی کنند و فقط در فکر شخص خود هستند. من خیلی هایشان را می شناسم که الان میلیاردر شده اند. در همین لندن. و خیلی هایشان را می شناسم یا کشته شده اند یا الان هیچی نیستند. من پارسال عراق رفته بودم.

آن ۲۰۰ نفری که نیروی ۹ بدر را تشکیل دادند و تا همین حالا هم با ۹ بدر بودند و جنگیدند، هنوز هیچی نیستند.

یعنی از نظر مقام و موقعیت؟

بله. من کسی را در لندن می شناسم که فامیلش، عمویش، نمی خواهم اسم بیاورم که الان ژنرال است، برای چی؟

به نفوذ کشورها اشاره کردید. شما فکر می کنید ایران چقدر در عراق نفوذ دارد؟

نفوذش بیشتر از آمریکا است. آن طوری که من می بینم.

نفوذش در کجاست؟

در حکومت. حقیقت این است که بیشتر احزابی که الان در حکومت هستند، در ایران بوده اند؛ حتی اتحاد کردستان عراق. جلال طالبانی، مسعود بارزانی، نوری المالکی و خیلی های دیگر.

یعنی چون صرفا ایران بوده اند این را می گویید؟

ایران از آنها حمایت می کرد.

ولی خیلی کشورها از کسانی حمایت می کنند، اما نمی گویند که آنها سرسپرده آن کشورها شده اند. شما چرا فکر می کنید کسانی که در عراق هستند، سرسپرده ایران هستند؟

من سوالی از شما می پرسم. بعد از انتخابات، سه گروه دوم، سوم و چهارم به ایران رفته اند. برای چی؟ بعد، گروه اول، ایاد علاوی هم یک گروه از خودش به ایران فرستاد. برای چی؟ انتخابات برای ایران شده است یا عراق؟ چرا رفتند ایران؟ برای اینکه ایران را می خواهند. اگر ایران با کسی که الان در حکومت است، مخالفت کند، آن فرد هیچ وقت در حکومت نمی ماند.