اولریش مارزولف Ulrich Marzolph
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با اولریش مارزولف Ulrich Marzolph

اولریش مارزولف (Ulrich Marzolph)، مهمان برنامه به عبارت دیگر، سال ها پیش به مشهد رفت تا در دانشگاه فردوسی آن شهر زبان و ادبیات فارسی بیاموزد. زبان را آموخت، اما به جای ادبیات سنتی به ادبیات مردم روی آورد و شیفته افسانه های ایرانی شد. امروز که او یکی از پژوهشگران مرکز جهانی افسانه های دنیا در شهر گوتینگن آلمان است، رابطه افسانه و واقعیت را در جامعه ایران چگونه می بیند؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۰/۱۰/۱۹

آقای مارزولف، شما یکی از پژوهشگران مرکز جهانی افسانه های دنیا در شهر گوتینگن آلمان هستید. چرا اصولا چنین مرکزی لازم است؟ چرا باید افسانه های دنیا جمع شود؟

جواب این سوال خیلی وسیع است. اول باید گفت که پژوهشگران و متخصصین در زمینه قصه شناسی بین المللی معتقدند که قصه کم و بیش یک زادگاه دارد. زادگاه قصه کجا بود؟ کم و بیش می گویند که در هند و خاور دور بوده و از آنجا به سراسر دنیا پخش شده است.

البته از آن زمانی که رشته قصه شناسی به وجود آمد از حدود ۲۰۰ سال پیش در آلمان، همیشه کوشش شده که اطلاع بگیرند که قصه از کدام راه در سراسر دنیا پخش شده است. از راه ادبیات و از راه ادبیات شفاهی. ما در این دو قرن کوشیده ایم تمام اطلاعاتی را که تا حالا پیدا کرده اند در قالب یک دایره المعارف جمع آوری کنیم.

در همین مرکز؟

بله.

این اطلاعاتی را که جمع آوری می کنید، چطوری دسته بندی می کنید؟ دسته بندی شما موضوعی است، بر اساس شخصیت داستان ها است؟

ما برای این کار یک برنامه داریم. برنامه شامل سه هزار و ۶۰۰ مقاله است که حدود یک سوم آنها در باره با قصه های بین المللی است. یک سیستم طبقه بندی وجود دارد که در حدود صد سال پیش توسط پژوهشگران فنلاندی اختراع شده است و قصه های بین المللی را از نظر موضوع طبقه بندی کرده اند.

آنها گفتند مثلا حدود دو هزار قصه در سراسر دنیا بین بیشتر اقوام و مردم وجود دارد. یک قسمت مثلا قصه های حیوانات است، یک قسمت قصه های جادویی است، یک قسمت لطیفه، شوخی و مطالب دیگر است. پژوهشگران فنلاندی گفتند که ما هر قصه را که لااقل بین سه قوم مختلف وجود دارد، ما شماره گذاری می کنیم.

مثلا قصه های حیوانات شماره های خاص خود را دارند که تا ۳۰۰ وجود دارد و دانشجویان ما هم سریع آنها را یاد می گیرند. مثلا شماره قصه شنگول و منگول، ۱۲۳ است. ما طبق این کدگذاری، تمام متون این قصه ها را آرشیو کرده ایم. الان مثلا درآرشیو ما یک پرونده هست با همان کد ۱۲۳ که ما متون مختلف و روایت های مختلف همان قصه را در آن پرونده پیدا می کنیم و ارزیابی و تحلیل می کنیم تا از این ارزیابی به یک مقاله برسیم و در این مقاله تمام اطلاعات راجع به آن قصه آمده است.

این قصه ها در دسترس عموم هست؟

بله.

به چه زبان هایی؟

به زبان های مختلف دنیا.

یعنی از طریق اینترنت در دسترس هستند یا شما آنها را در قالب کتاب منتشر می کنید و می فروشید؟

دایره المعارف ما در قالب کتاب چاپ می شود. از زمانی که شروع شد تا الان که حدود ۳۵ سال می شود و کتاب در حدود هزار نسخه در کتابخانه های بزرگ سراسر دنیا وجود دارد.

شما متخصص افسانه های ایرانی هستید و در این زمینه کار کرده اید. در این پژوهشی که شما انجام می دهید، در این دایره المعارفی که شما منتشر می کنید، سهم قصه ها و افسانه های ایرانی چقدر است؟

سهم قصه های ایرانی به اندازه سهم کشورهای دیگر است. ما می کوشیم که هیچ تمرکزی بر یکی از جاهای دنیا نداشته باشیم. همه کشورها و فرهنگ ها حق یکسانی دارند، چه ایران باشد، چه یک کشور آفریقایی، چه کشور دیگری باشد. البته باید گفت که ایران به دلیل فرهنگی غنی اش، سهمی بیشتر از دیگر کشورها دارد، چون چندین قصه وجود دارد که ریشه های قدیمی ایرانی دارند و به همین سبب، سهم ایران در مقاله ها کمی بیشتر است.

شما در قصه ها و افسانه های ایران قبل و بعد از اسلام چه تفاوت هایی می بینید؟

خب قبل از اسلام، همان طور که می دانیم، بیشتر قصه ها، قصه های پهلوانی بودند همان طور که در شاهنامه ذکر شده است. البته یک نکته خیلی مهم که اصلا بین قصه های قبل و بعد از اسلام فرق نمی کند این است که اصلا تاثیر دین و مذهب در قصه ها خیلی کم است. قصه ها، نه فقط در ایران بلکه در سراسر دنیا، یک الگویی دارند که با دین و مذهب رسمی سر و کاری ندارند. بیشتر الگوی خوب و بد و رقابت و دشمنی ها بین خوب و بد وجود دارد. البته قهرمان قصه، همان الگوی خوب است و کوشش می کند تا آخر قصه هم کارهای خوبی انجام دهد و البته قدرت های بد نابود شوند.

یعنی شما این نکته را بین افسانه های کشورهای مختلف مشترک می بینید؟

بله.

شما می گویید دین و مذهب رسمی در افسانه ها تاثیر نداشته، واقعا تا چه اندازه دین در افسانه ها تاثیر نگذاشته است؟ چون قصه ها و افسانه هایی هست که با بعضی از روش ها و دستورالعمل های دینی بخصوص در اسلام منافات دارد.

البته ما قصه هایی داریم که اصلا گفته می شود که قصه های دینی هستند که مثلا حضرت علی در آنها حضور دارد یا حضرت خضر به عنوان کمک کننده در آنها حضور دارد. ولی تعداد قصه های مذهبی به معنای اخص کلمه بسیار کم است و بیشتر هم از طرف ادبیات پخش شده است. در بین مردم، قصه های عامیانه اصلا رابطه خیلی کمی با دین دارند.

نقش حیوانات در افسانه ها چقدر است؟ به نظر می رسد که خیلی زیاد باشد

بله و همین موضوع بسیار جالب است. البته مردم در قصه ها فقط به طور مستقیم قصه خود را نگفته اند، اگر مثلا در باره شاه باشد، اگر در باره شخصیت های بزرگ باشد، شاید زمانی مشکل بوده که بتوانند به راستی و درستی و به طور مستقیم قصه بگویند، پس به جای شاه، گفتند شیر، به جای حیله گر، گفتند روباه، به جای دشمن گفتند گرگ. این خصوصیت در قصه های سراسر دنیا وجود دارد.

در کجا این قصه های حیوانات بیشتر و برجسته تر است؟ مثلا در ایران کلیله و دمنه را داریم که اگرچه اصل و منشاء آن هندی است، ولی به ایرانکه آمد فصل ها یا باب هایی به آن اضافه شده در ترجمه برزویه طبیب. این اتفاق در جاهای دیگر هم افتاده است که یک قصه را از یک خلق و مردم دیگر بگیرند، ترجمه کنند و آن را بومی و ملی کنند؟

البته کلیله و دمنه یکی از مهم ترین مجموعه قصه ها در سراسر دنیا است. به جای کلیله و دمنه ما چند مجموعه داریم که آنها هم ریشه هندی یا ایرانی دارد از قبیل طوطی نامه که ریشه هندی دارد یا کتاب هزار و یک شب که آن هم تا اندازه ای ریشه هندی دارد. البته ما می دانیم که ریشه های قدیمی تر آن ایرانی بوده است که قهرمان قصه یک شاه سمرقند بوده است و قصه گوی هزار و یک شب، شهرزاد که مشهور است.

البته همان طور که شما اشاره کردید، قصه های حیوانات در جاهای دیگر هم وجود دارد و یکی از مجموعه های موثر در سنت اروپایی، قصه های روباه است که با پادشاه و گرگ همیشه در رقابت است. این قصه ها هم مخصوصا در اروپا به زبان های مختلف ترجمه شده است.

شما از شهرزاد و هزار و یک شب صحبت کردید. شما در یونسکو، یک گردهمایی در همین باره برگزار کردید ولی اسمش را گذاشتید شب های عربی و این موضوع خیلی از ایرانی ها را ناراحت کرده بود. چرا چنین اسمی را انتخاب کردید؟

این یک سوء تفاهم است؛ از این نظر که کارهایی که من در باره هزار و یک شب انجام دادم به زبان انگلیسی بود. در بین انگلیسی ها، هزار و یک شب، همیشه و همیشه، به اسم شب های عربی Arabian Nights شناخته شده است. این البته برمی گردد به اولین ترجمه هزار و یک شب از زبان فرانسوی به انگلیسی در حدود ۳۰۰ سال پیش که هزار و یک شب ترجمه شد به The Arabian Nights' Entertainment. سوء تفاهم این است کهThe Arabian Nights Entertainment هرگز به هیچ وجه نباید به شب های عربی ترجمه شود. ترجمه آن به فارسی می شود همان هزار و یک شب.

یکی از شخصیت هاهره هزار و یک شب ترجمه شد به سی.زار و یک شب از زبان فرانسوی به انگلیسی.کرده بود. چرا و ملی کنند؟ست؟یی که مشترک است در آسیای میانه و ایران، شخصیت ملانصرالدین است. یکی از شخصیت های پند و اندرزگو است. این شخصیت به غیر از ایران و آسیای میانه در جاهای دیگر هم هست؟

بله در جاهای دیگر هم هست. اتفاقا، ملانصر الدین، موضوع اولین کار من بود که در زمان دانشجویی انجام دادم. کار کوچکی بود، ولی من همچنان شیفته شخصیت ملانصرالین بوده ام و کارهای زیادی در این باره انجام داده ام. قصه های ملانصرالدین، شاید به حدود هزار سال پیش برمی گردد. در قصه های عرب شخصیتی به نام جحا وجود داشت، و قصه های جحا مشهور بود. در فهرست الندیم نام قصه های او آمده است که در هزار سال پیش وجود داشته است و بعد هم در بین اقوام مختلف دنیای اسلام پخش شده است.

البته ما شاید تنها از ۲۰۰ سال پیش تاثیر او را بر ادبیات ایران می بینیم. قبلا هم مثلا در قصه های رومی ما شخصیتی را می بینیم به نام جوحی. جوحی کیست؟ او همان جحای عرب است که به سبب وزن شعر شده است جوحی.

نکته ای که جالب است این است که مهم ترین و شاید شناخته شده ترین قصه ها و شوخی های ملانصرالدین همان هایی هستند که ریشه در ادبیات عرب دارند. مثلا یک قصه هست که همه می شناسند. ملا بر سر منبر وعظ می کرده از مردم می پرسد که شما می دانید من چه می خواهم بگویم؟ مردم اول می گویند بله. ملا می گوید خب شما که می دانید من چه می خواهم بگویم. پس لازم نیست دیگر من بگویم. هفته بعد، ملا باز می پرسد که شما می دانید من چه می خواهم بگویم؟ مردم این بار می گویند که نه. ملا می گوید پس شما نادان هستید و اصلا فایده ای ندارد که من چیزی به شما بگویم. هفته بعد، ملا باز می پرسد که آیا می دانید من چه می خواهم بگویم، نیمی از مردم می گویند بله و نیمی می گویند نه. ملا می گوید پس آنها که می دانند به آنها که نمی دانند بگویند.

این قصه خیلی جالب است و برای من از همان دیدگاه تخصص در تاریخ ادبیات جالب است، برمی گردد به یک کتاب که هزار و ۱۰۰ سال پیش نوشته شده است. البته آن زمان این قصه در باره ملانصرالدین یا حتی جحا نبوده است، در باره یک شخصیت دیگر بوده است؛ یکی از شخصیت های نادان و احمق در کشور یمن. ولی ملانصرالدین در ادبیات عرب و ادبیات ترک و البته ادبیات ایران، آن قدر قوی شد در بین مردم که ...

که شخصیتش از یک فرد نادان به یک فرد خیلی دانا عوض شد

بله. علاوه بر آن، شخصیتی شد که مردم او را خیلی دوست داشتند و هرچه بیشتر، قصه ها و شوخی های مختلف را به او چسباندند. ۲۰۰ سال پیش مثلا حدود ۵۰ قصه در باره ملانصرالدین وجود داشت، اما الان تعداد این قصه ها به حدود ۲۰۰ یا ۳۰۰ یا شاید هم بیشتر رسیده است.

شما در جایی به نوعی از ایرانی ها انتقاد کرده اید که خیلی در قید و بند تحقیق و چاپ کتاب ها و متون قدیمی نبوده اند و این غربی ها و ایران شناسان خارجی بوده اند که دست به تحقیق و چاپ کتاب های قدیمی زده اند. از جمله در جایی گفته اید که در ایران به این دلیل شاهنامه را به صورت چاپ سنگی منتشر کردند که دو یا سه سال پیش از آن، شاهنامه در هند چاپ سنگی شده بود و اگر این کارها را نکرده بودند، در ایران هیچ کس به این فکر نمی افتاد که هزار و یک شب یا شاهنامه را چاپ کند. شما فکر می کنید اوضاع الان عوض شده است؟

من اینها را گفته ام؟

ظاهرا شما گفته اید

عجب. نه. آن چیزی که در مورد چاپ شاهنامه برای من شگفت انگیز بود، این بود که من همیشه در این فکر بوده ام که شاهنامه یک کار بزرگ است که هر وقت صنعت چاپ به ایران می رسید اولین کتابی که می خواستند چاپ کنند حتما باید شاهنامه باشد، در زمان ناصرالدین شاه. ولی اثری از شاهنامه نبود. اولین کتاب و کتاب برجسته که آن زمان چاپ کردند، خمسه نظامی بود. عجب. و به این دلیل گفته ام که بعدا، بعد از اینکه شاهنامه برای اولین بار در هند چاپ شد، متوجه شدند که طرز چاپ شاهنامه آن قدر بد هم نیست، نسبت به دستنویس شاهنامه. ولی در مرحله اول در آن فکر نبودند. همان زمانی که چاپ به ایران رسید در آن فکر هم نبودند که هزار و یک شب را چاپ کنند. اول خب، ترجمه نداشتند، باید ترجمه می کردند و ناصرالدین شاه خودش دستور داد که هزار و یک شب را از عربی به فارسی برگرداندند سال ۱۲۵۹ هجری قمری. از آن زمان به بعد، البته چاپ کردند. یعنی دستنویس کنار چاپ سنگی هم درست کردند.

در حال حاضر، یعنی بعد از انقلاب اسلامی در ایران، کار برای محققانی مثل شما در زمینه افسانه و اسطوره چقدر مشکل تر شده است؟ چون بسیاری گلایه می کنند که نگرش دولتی و رسمی نظام نسبت به این مسایل خیلی مثبت نیست به دلیل اینکه قصه شاهان است و باده گساری ها و چیزهایی در این قصه ها هست که با مرام و روش نظام حاکم بر ایران نمی خواند و در نتیجه خیلی به این کارهای تحقیقی تمایل ندارند.

درست می گویید، ولی می خواهم بگویم که کار در مورد قصه ها و چاپ قصه ها همیشه دشوار بوده است. در زمینه قصه های ایرانی، یک قصه هست، یا یک پیش آمد هست که می گویند کرمانی که یکی از متخصصین قصه های زمان پهلوی بوده، خواست اولین کتاب را در باره قصه های ایرانی منتشر کند. چون در قصه های ایرانی همیشه از شاهان صحبت می شود، مانع شدند و مجبور شد که به جای شاه بگوید تاجرباشی مثلا. این دلیلی است که در زمان شاه هم پخش این قصه ها مشکل بود.

بعد از انقلاب، برای مدتی ما اصلا ارتباطی با کشور نداشتیم و اصلا اجازه نداشتیم که به ایران برویم. اما چیزی که باعث شادمانی ما شد این بود که حدود ۱۵ سال پیش کتابی را در ایران منتشر کردم: قصه های مشدی گلین خانم. البته کار من نبود، من فقط منتشر و پخش کردم. قصه هایی بود یک کارشناس انگلیسی، الول ساتن که کرسی ایران شناسی در ادینبورگ داشت، آنها را اواخر جنگ جهانی دوم در ایران جمع آوری کرده بود.

این قصه ها، البته قصه های عادی نبود، بلکه قصه هایی بود که خود الول ساتن به زبان روزمره تهران، زبان مردم یادداشت کرده بود و ما کوشش کردیم که قصه ها را به همان لفظ مردمی منتشر کنیم. یعنی هیچ دخالتی در موضوع و در زبان نکردیم.

چیزی که باعث خوشحالی شد این بود که مردم این قدر این کتاب و قصه ها را دوست داشتند که تا به حال کتاب به چاپ ششم رسیده و حدود ۲۰ هزار نسخه از آن چاپ و پخش شده است.

اصولا در مورد تحقیق در این زمینه ها، شما مشکلی در ایران ندارید؟ یا محققان ایرانی که تحقیق می کنند، مشکلی ندارند؟

نه من خودم مشکلی ندارم، دوستان هم خوشبختانه مشکلی ندارند به جز یک چیز، که من قبلا هم به آن اشاره کرده ام. به نظر من در ایران یک مرضی وجود دارد. چه مرضی؟ مرض ویرایش. البته آنهایی که این کار را دوست ندارند، ممکن است بگویند خودسانسوری. خودسانسوری قبل از انتشار که مولفین فرض می کنند که شاید یک چیزی در کتاب من وجود داشته باشد که وزارت ارشاد دوست نداشته باشد، خودم آن را حذف می کنم. یا در زمینه قصه های عامیانه هم اصلا جرات ندارند که قصه ها را به همان لفظ مردمی چاپ کنند. همیشه آنها را ویرایش می کنند به این معنی که آن را از زبان عامیانه به یک زبان ادبی برمی گردانند. این واقعا یک مرض است چون اصولا، اصالت قصه از بین می رود و این خیلی حیف است و آرزو می کنم که مولفین و مسئولین جرات کنند و به زبان خود مردم ایران جا بدهند.

l۵۵_hardtalk_ulrich_iran_culture