به روز شده:  18:07 گرينويچ - چهارشنبه 10 نوامبر 2010 - 19 آبان 1389

خاورمیانه

به عبارت دیگر: گفتگو با تورج اتابکی

مدیا پلیر

برای پخش این فایل، نرم افزار "جاوا اسکریپت" باید فعال شود و تازه ترین نسخه "فلش" نیز نصب شده باشد

پخش با "ریل پلیر" یا "ویندوز میدیا پلیر"

تورج اتابکی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، به دانشگاه رفت تا علوم طبیعی بیاموزد و فیزیک نظری آموخت. ولی بعدا نظریه پرداز و استاد تاریخ شد و حالا سالهاست در موضوع تجدد در کشورهای شرقی به تحقیق و تالیف و تدریس مشغول است و کتابها و مقاله های تحقیقی زیادی در این خصوص منتشر کرده است، ازجمله مجموعه مقالاتی از خود او و دیگران زیر عنوان "تجدد آمرانه". آیا از نظر او در کشورهایی که روند تجدد با مقاومت روبروست، تجدد آمرانه می تواند راه حل مناسبی باشد؟ تاریخ پخش: 2010/11/09

آقای تورج اتابکی به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

خوشحالم که در خدمتتان هستم.

آقای اتابکی، شما برخلاف بسیاری دیگر از نظریه پردازان معتقدید که اروپا محور تجدد نبوده. چرا؟

من اصلا گمانم بر این است که آن تجدد یا مدرنیته که ما ازش نام می بریم اشاره دارد به یک شیوه زندگی و نهادهای اجتماعی و سیاسی مرتبط با این شیوه زندگی، که تقریبا از میانه قرن شانزدهم میلادی به این سو در گوشه های مختلف جهان شکل گرفت. ما یک تجدد نداریم ما تجددها داریم. یا اگر بخواهیم همسنگ فرنگی اش را بکار ببریم از مدرنتیسم باید استفاده کنیم تا مدرنیتی. این نگاه درحقیقت اروپامدار که تجدد یا مدرنیته را تنها یک پدیده اروپایی می داند و زایشگاه این مدرنیته را فرانسه قبول می کند مورد نظر من نیست.

نگاه کنیم به تاریخ بشری می بینیم که تقریبا از میانه قرن شانزدهم میلادی به این سو، ما با تلاش هایی برای تعریف تازه ایی از شیوه زندگی روبرو بوده ایم. جانمایه و گوهر این تلاشها درحقیقت در عرصه اندیشه، خرد نقاد بوده و در عرصه رفتار اجتماعی، فردیت و خودمختاری فردی. اما اجرایی کردن اینها صور مختلف داشته، گونه های مختلف داشته در جوامع مختلف. بنابراین با این نگاه اروپامدار من سر سازگاری ندارم.

خوب، اگر تجدد و مدرنیته درواقع ملاکی باشد برای پیشرفت در عرصه های دیگر اجتماعی، صنعتی، علمی و همه اینها. بنابریان چطور نمی شود اروپا را محور قرار نداد وقتی که ما می بینیم که تمام این تحولات در اروپا بیشتر و زودتر از هرجای دیگر صورت گرفته. پس بنابراین اگر که تجدد همانطور که گفتم قرار بوده که نیروی محرکه تمام این تحولات باشد، خوب پس در اروپا بایست تجدد اول بوده باشد و بهرحال محورش اروپا باشد.

ببینید، وقتی که اشاره می کنیم به اجرایی شدن تجدد از میانه قرن نوزدهم به این طرف در گوشه های مختلف جهان، مطمئنا همه همزمان به این طرح نپرداختند. فاصله های ده سال، بیست سال، دهه ها و حتی سده ها را داریم. در تاریخ این کاملا بجاست و قابل پذیرش است. حتی شما اروپا را نگاه بکنید. در تاریخ اروپا شمال اروپا با جنوب اروپا، شرق اروپا با غرب اروپا تجربه های کاملا متفاوت داشتند. این نیست که همه قاره اروپا همزمان رو کردند به تجدد.

نگاه بکنیم در سالهای مثلا قرن شانزده میلای، هفده میلادی ما وقتی بحث رفرماسیون مذهبی را داشتیم درحقیقت چه تلاشی کردند اروپایی ها تا به درک تازه ای از انسان برسند در بستر روابط آیینی شان. و همینطور این را در شرق ما داریم. بنابراین به گمان من این فاصله های چند دهه یا حتی سده کاملا بجاست در تاریخ. اما یک چیزی که من اینجا می خواهم اشاره کنم نکته ای که می خواهم اشاره کنم و به این درستی است که در یک دوره ای درحقیقت با پدید آمدن استعمار این فرصت متجدد شدن در شرق دچار فطرت می شود. یعنی حضور استعمار درحقیقت این مسیر کاملا طبیعی که جوامع انسانی غیراروپایی داشتند به سمت تجربه کردن تجدد می رفتند دچار فطرت می کند و نمی گذارد. مثلا شما نگاه بکنید به هند، من نمونه فقط به شما می دهم، اگر استعمار نبود در هند، هند چه بضاعتی داشت که مسیر خودش را طی بکند. شاید امروزه این چیزی که ما در حال حاضر امروزه از هند داریم شاید کاملا مطیع چیز دیگری می شد، متفاوت تر، و شاید دهه ها حتی سده ها سرنوشت هند به گونه ای دیگر رقم می خورد.

یعنی خواسته هایی که مثلا در عرصه تجددخواهی و مدرنیزه شدن، فرض کنیم در کشورهایی مثل ایران و کشورهای آسیایی مطرح است، با آنچه که در اروپا مطرح است متفاوت است؟

نه، به نظر من همانطور که عرض کردم جانمایه شان یکی است. صغارت را می خواهد از انسان بگیرد. انسان در برابر جامعه، انسان در برابر تاریخ، انسان در برابر قانون، تمام این حقوق فردی را درحقیقت می خواهد به انسان بدهد. به همین خاطر وقتی که ما نگاه می کنیم در تحول و تطور تجدد نگاه می کنیم می بینیم که آرام آرام ابعاد دیگری پیدا می کند تجدد. حقوق بشر مطرح می شود، حقوق اقوام مطرح می شود، حقوق گروه های اجتماعی مطرح می شود، حقوق جنسی مطرح می شود. انسان آزاد می شود که با اندیشه و جسم خودش آنگونه که می خواهد رفتار بکند و مطرح بشود. بنابراین اگر این را بپذیریم می بینیم که در جوامع شرقی و غربی درحقیقت رسیدن به این هدف مسیرهای گوناگونی طی می کند.

من گاه گمان می کنم دوستانی که، دوستان ایرانی که اینقدر بر این برداشت اروپامدار از مدرنیته تکیه می کنند و زایشگاه تجدد را اروپا می دانند و همه اش اصرار دارند که چرا اروپا پیش رفت ما پس ماندیم، ما باید این کار را می کردیم، چرا این کار را نکردیم، چرا ما رنسانس نداشتیم، چرا ما پروتستانیزم نداشتیم. قرار است مثل اینکه ما همه آن چیزها را داشته باشیم که اروپایی ها داشته اند و دقیقا از همان مسیر برویم. این یک نوع تاریخ گرایی است.

ولی استدلال اینها در واقع، علت اینکه این مسائل را مطرح می کنند، این است که به همان دلیلی که این تحولات، حالا در عرصه فکری در عرصه دین مذهب و غیره و همان پروتستانیزم که شما می گویید، نداشتیم. درنتیجه عقب مانده ایم. به دلیل اینکه نمونه یا دلیل عمده پیشرفت کشورهای اروپایی داشتن آنها بوده است.

نه، به نظر من اروپایی ها بخاطر اینکه یک کلیسای خیلی مستبد کاتولیک داشتند برای قرون، و مجبور بودند در برابر این استبداد کلیسایی به اصلاحاتی دست بزنند. شما نگاه بکنید در اندیشه و آیین های شرقی ما روایت های متفاوتی داریم از اسلام، از بودائیسم، از هندوئیسم داریم که لازم هم نیست دچار همان تحولی بشود که درحقیقت مسیحیت شده.

یعنی من گمان می کنم گاه روایت این دوستان ایرانی من از تجدد اینجاست که گویا ما در اتاق انتظار نشسته ایم، مثل این است که شما در اتاق انتظار یک پزشک می نشینید تا نوبتتان بشود خانمی بیاید شما را صدا بکند بگوید بفرمایید مدرن شوید حالا نوبت شماست. یعنی قرار است ما همان مسیر تجدد را طی کنیم که انگلستان طی کرده یا فرانسه طی کرده. ولی واقعا اگر منصف باشیم روند فرایند تجدد اروپا متفاوت بوده با یکدیگر.

آنچه که ما در فرانسه داشتیم آن را در انگلستان تجربه نکردیم. و فرایند تجدد حتی در آلمان همسایگی فرانسه کاملا متفاوت بوده. آن شکل آمرانه ای که ما در آلمان داشتیم، آلمان قرن نوزدهم، آلمان بیسمارکی، هیچوقت در انگلستان ما آن را تجربه نکردیم.

ولی، آقای اتابکی، شما وقتی که همین ایران را مثال بزنید وقتی که انقلاب مشروطیت در ایران صورت می گیرد، در واقع الگوی بسیاری از انقلابیون در آن زمان و کسانی که می خواستند ایران را متحول بکنند از آن گذشته استبدادی و خودکامگی گذشته بکنند، الگویشان همان اروپا بود و بعدها که قانون اساسی هم تدوین شد الهام گرفته از اروپا بود.

مطمئنا بوده. من نمی خواهم نقش اروپا و نقش جوامع دیگر را نادیده بگیرم. اولا در روایت تجدد مشروطه ما، ما همیشه رو کرده ایم به آنچه که ما از اروپا گرفته ایم. نگاه بکنیم به کارنامه مشروطه و مشروطه خواهان، نگاه می کنیم می بینیم نقش هند در سایه قرار گرفته. ما در هند نشریاتی داشتیم که چاپ می شد در کلکته و از طریق بخارا و کابل به اصفهان می رسید. ما در تهران می اندیشیدیم در کلکته چاب می کردیم و در بخارا می خواندیم. یعنی این نقش شرق را نباید دست کم گرفت در این شکل گیری این تجددی که ما در ایران داشتیم. ضمن اینکه من به هیچ نوع قصدم این نیست که نقش غرب را دست کم بگیرم. مطمئنا غرب و اندیشمندان غربی در این طرح تجدد ما نقش داشتند.

شما، آقای اتابکی، یکی از کتابهایی که منتشر کرده اید درواقع مجموعه مقالاتی است از بسیاری از نظریه پردازان اجتماعی از جمله مقاله ای از خود شماست تحت عنوان "تجدد آمرانه". این تجدد آمرانه البته موضوع بحثی است که سالهاست بخصوص در ایران وجود دارد، بحث نقش رضاشاه بخشی از آن هم دامن می زند به این تجدد آمرانه. شما فکر می کنید که ممکن است یک تجدد آمرانه در زمانی که مقاومت جدی در مقابل هر تحولی می شود در کشوری، روش مناسبی باشد؟

تجدد در ذات خودش آمرانه است. یعنی به گوهر آمرانه است. شما می خواهید از نقطه الف به نقطه ب برسید و برخی از جوامع تلاش می کنند راه بسیار سریعی را طی کنند به آنجا برسند. هم کشورهای اروپایی شاهد این تجربه بودند و هم در آسیا و ایران و عثمانی ما این را تجربه کردیم. در کوتاه مدت این تجربه ها جواب می دهد. یعنی نوع دخالت مستقیم دولت، دولت به نیابت از مردم وکیل تسخیری ملت می شود، برای ملت تصمیم می گیرد که چه خوب است و چه بد است. این تجربه را در بلشویسم هم داشتیم. به گمان من بلشویسم یک گونه اجرایی کردن تجدد آمرانه است. در غیاب ملت به نیابت از ملت، حزب تراز نوین طبقه کارگر می آید تصمیم می گیرد که چه خوب است و چه بد است. اما اینها می تواند در کوتاه مدت پاسخ بدهد. مطمئنا هم داد.

دیدیم در زمان اتحاد جماهیر شوروی، در زمان ترکیه کمالیستی و در زمان رضاشاه پهلوی جواب می دهد و پاره ای از دستاوردهایش حتی ماندگار هم می شود. اما در ذات خودش بحران زاست تجدد آمرانه. چرا، بخاطر اینکه مشارکت جمهور مردم را در این فرایند تجدد سازی برنمی تابد. مردم درحقیقت در حاشیه قرار می گیرند. و چون این را درونی نمی کنند ارزش مدرنیته را و ارزش این تجدد را در نمی یابند. بسیاری از دستاوردهایی که ما در زمان رضاشاه داشتیم که به نظر من پاره ای از آن هم مانده هنوز، بلافاصله بعد از سقوط رضاشاه از بین رفت.

مثل چی مثلا.

شما نگاه کنید که مثلا جایگاه درحقیقت عرفی کردن جامعه. عرفی کردن جامعه را نگاه بکنید.

بنابراین، آقای اتابکی، کسانی از روشنفکران ایرانی مثل ملکم خان مثلا که تلاش کردند که مسئله مدرنیزه را با اسلام تطبیق بدهند و بقول شما اینها را عام فهم بکنند که جمهور مردم در این مدرنیزه شدن جامعه مشارکت داشته باشند کار درستی می کردند.

عام فهم کردن، این مشکلی است که همیشه به ملکم خان می گیرند و ایرادی است به یوسف خان مستشارالدوله تبریزی می گیرند، صاحب رساله "یک کلمه"، که چرا مثلا تجدد را آمدی با زبان آیینی با زبان آیینی و با زبان اسلامی بیان کردی. من گمانم درحقیقت وقتی به این می اندیشم یاد این دوبیت می افتم که می گوید:

"با یار نو از غم کهن باید گفت

با او به زبان او سخن باید گفت

لاتفعل وافعل نکند چندین سود

چون با عجمی کن و مکن باید گفت"

این را نگاه بکنید تلاش اینها این بوده که درحقیقت جانمایه تجدد را به زبان بسیار بسیار مردمی بیان کنند و مردم را درحقیقت آگاه بکنند. اما این به آن معنا نیست که اینها صاحب خرد انتقادی نبودند. به کارنامه اینها نگاه بکنیم می بینیم که اینها صاحب خرد انتقادی بودند و بهای سنگینی هم برای خرد انتقادی خودشان پرداخت کردند. رساله "یک کلمه" را در زندان قزوین چنان برسر مستشارالدوله تبریزی کوفتند که چشمش آب آورد و از دنیا رفت.

حالا برگردیم به تجدد آمرانه رضاشاه. به نظر شما، آقای اتابکی، برای اینکه جمهور مردم در این تجدد شرکت داشته باشند رضاشاه باید چکار می کرد؟ باید مثلا فرض کن برای تعیین دادگستری یا دادگاه یا ارتش نظرخواهی می کرد از مردم؟

به گمان من باید مشارکت بیشتری حتی برای نخبگان و خبرگانی که حمایت می کردند از رضاشاه قائل می شد، فرصتی قائل می شد. توجه کنید که بیشتر اصلاحاتی که رضاشاه اعمال کرد و اجرایی کرد در دستور کار رضاشاه بود قبل از اینکه رضاشاه به قدرت بیاید. یعنی منورالفکرهای ایران پیش از رسیدن به قدرت رضاشاه درحقیقت اینها را خواسته بودند و مطرح کرده بودند، درحقیقت روی میز رضاشاه بود وقتی رضاشاه به قدرت رسید. اما رضاشاه حتی حضور اینها را برنتافت. می دانیم چه بر سر تیمورتاش آمد، می دانیم چه بر سر داور آمد و دیگران. بسیاری خانه نشین شدند و یا مصدق. بسیاری خانه نشین شدند بسیاری جلای وطن کردند، تقی زاده، و باز نگشتند به ایران.

وقتی نگاه می کنید می بینید که حتی حکومتی برکشیدگان خودش را و نقش برکشیدگان خودش را برنمی تابد در این تجدد، درحقیقت می بینید که چگونه می تواند این تجدد دیرپا باشد. این را دارم من به شما می گویم. مثلا ارتش نوین ایران، ارتشی که دستاورد پهلوی اول بود. اما نگاه بکنیم وقتی به ساختار این ارتش، از راس تا ذیل تمام تصمیم گیری ها آخرسر منتهی می شد به تصمیم شخص شخیص علیاحضرت. یعنی شما حتی در رده های پایینی می خواستید جابجایی بکنید باید درحقیقت تایید شخص شخیص علیاحضرت را درحقیقت لحاظ می کردید.

درصورتیکه در کشور همسایه مان اگر نگاه بکنید در ترکیه، نهاد ارتش مستقل از دولت و مستقل از نهاد ریاست جمهوری شکل گرفت و یک کمیسیون هایی و شوراهای نظامی برای سالها توانستند ارتش را بعنوان یک نهاد مستقل جدا از دولت نگاه دارند، هنوز هم در ترکیه هست. دولت ها می آیند و می روند، اتفاقات بی حد و حسابی در ترکیه می افتد اما ارتش بعنوان یک نهاد نهادین شده همچنان در ترکیه است. این تفاوتی است که من می خواهم بین ترکیه و ایران به شما بگویم.

خوب شد این مسئله را مطرح کردید. اتفاقا می خواستم همین سوال را بکنم که چطور است که مثلا در ترکیه وقتی که این تجددد که شروع می شود خیلی زود جایش را در بین مردم باز می کند و مردم در آن شرکت دارند. ولی مثلا در ایران وقتی رضاشاه این کار را می کند این اتفاق نمی افتد. این تفاوت بین فرهنگ دو کشور است چه است تفاوت؟

ببینید، دو نکته را اشاره کنم، البته خیلی به درازا می کشد اگر به آنها بپردازیم. تفاوت اصلی ترکیه با ایران دو نکته است. یکی اینکه ما یک نوع پیوستگی در تاریخ پانصدساله ترکیه داریم. از میانه قرن پانزدهم به این رو ما با یک امپراطوری روبرو هستیم که بدون وقفه ادامه دارد تا اوایل قرن بیستم بعد از جنگ اول جهانی که امپراطوری از بین می رود و جمهوری ترکیه شکل می گیرد. این یک چیز که ما درحقیقت این پیوستگی را در تاریخ ایران نداریم. می دانیم بر سر صفویه چه آمد، زندیه، افشاریه، قاجاریه و بعد پهلوی.

نکته دوم اینکه امپراطوری عثمانی امپراطوری بوده که اقوام و ملل متفاوت در اینجا زندگی می کردند. و حضور این اقوام سطح تسامح و تساهل فرهنگی را بسیار برده بود بالا. یعنی دولت عثمانی باید می پذیرفت که شهروندش مسیحی است حقوق برابر دارد با شهروند مسلمانش. در بسیاری از مناطق بالکان آنجا اکثریت جمهور مردم مسیحی بودند و دولت مسلمان عثمانی باید خواست ها و منافع این مسیحیان را درحقیقت احترام می گذاشت و قانون اینها را درحقیقتت صیانت می کرد.

این تفاوت هاست که به پیشینه این دو کشور برمی گردد. و وقتی که نگاه می کنیم آتاتورک بر بستر این گذشته تاریخی می آید کاملا آگاهانه با طمانینه آرام آرام به طرح یک سری از مسائل می پردازد. خلافت را نگه می دارد، اول سلطنت را از بین می برد، بعد از اینکه سلطنت از بین رفت خلافت را از بین می برد، خیلی آرام. رضاشاه چنین نکرد. رضاشاه بسیار عجولانه خیال کرد همه چیز می تواند در عرض یک یا دو ماه انجام بدهد.

ولی بنا بر استدلال خود شما، آقای اتابکی، که الان گفتید که تجدد آمرانه در کوتاه مدت می تواند جواب بدهد و نتیجه بدهد، بنابراین نمی شود به رضاشاه ایراد گرفت. چون شما الان خودتان گفتید که تفاوت بین ترکیه و ایران زیاد بود، از جمله اینکه مثلا در ترکیه روند تجدد آمرانه حتی در زمان امپراطوری عثمانی شروع شده بود، قبل از آتاتورک شروع شده بود. بنابراین می شود گفت که رضاشاه هم داشت همین زمینه را فراهم می کرد وقتی که تجدد آمرانه را شروع کرد.

من به هیج وجه مصر نیستم که ایرادی به رضاشاه هست در این زمینه که به هر صورت تلاش می کرد که جامعه را متجدد کند. شکل متجدد کردن درحقیقت این جامعه است که مورد پذیرش نیست و مورد سوال است. جامعه ایران با جامعه ترکیه فرق داشت. ما تقریبا پنجاه سالی از تحولات ترکیه عقب بودیم و رضاشاه تلاش می کرد که خیلی سریع، بخاطر وضعیت آن زمانی جهان، خیلی سریع به یک سری خواسته ها جواب بدهد. اما دیدیم که این خواسته ها که تلاش برای اجرایی کردن اینها صورت می گرفت کوتاه مدت جواب داد ولی در بلندمدت بحران را در بطن خودش نگه داشت و دیدیم چه بر سر آن تحولات آمد.

آلان مدتی است، آقای اتابکی، که مسئله ای بنام روشنفکری دینی در ایران مطرح است. شاید بشود گفت که خیلی از روشنفکران دینی اتفاقا همان کاری را می کنند که شما می گویید یعنی درواقع دارند تجدد را عام فهم می کنند برای اینکه مردم بتوانند گرایش به آن پیدا بکنند و زمینه اش را فراهم بکنند و نوعی رنسانس را دارند بوجود می آورند در شیوه تفکر دینی و نگرش شان به تجدد. به نظر شما این کار درستی است؟

ببینید، اینکه هر انسانی حق دارد، چه می خواهد روشنفکر دینی باشد چه غیردینی باشد، یک برداشتی داشته باشد از تجدد و در اجرایی کردن تجدد. این حقوق فردی هر کس است.

من بحثم البته بر روی حقوق فردی نیست. بحثم بر سر این است که چه اثری روی جامعه می گذارد. چون شاید موثرتر باشد از روشنفکران لائیک.

فقط می خواهم عرض کنم که در این حوزه ای که شما اشاره کردید، روشنفکران دینی، یکدستی من نمی بینم. بین اینها کسانی هستند که باز صغارت را از انسان نمی خواهند بگیرند، به نیابت از انسان می گویند شما بروید به خانه، کاری به کار ما نداشته باشید ما خودمان وظیفه مان را انجام می دهیم بعنوان روشنفکر دینی برای شما. یعنی یک مردم گریزی اینجا ما می بینیم. در کارنامه اصلاحات نمونه های بیشماری من می توانم بدهم که درحقیقت اجازه ندادند مردم در عرصه حیات اجتماعی فعال باشند. مردم در سایه می ماندند و برکشیدگان، روشنفکران دینی به تعبیر شما، آمدند و به نیابت از اینها تصمیم گرفتند. اما بین همین روشنفکران دینی نواندیشان دینی، شما می بینید کسانی را که درحقیقت فعال بودن جمهور مردم را می خواهند، و می خواهند جمهور مردم در حیات سیاسی جامعه فعال تر شرکت کنند و نمی خواهند به نیابت از آنها وکیل تسخیری آنها برای آنها تصمیم بگیرند که چه خوب است و یا چه بد است.

آقای اتابکی، تحولات اجتماعی در ایران یک شکل خاصی به خودش گرفته. مثلا ما انقلاب مشروطیت داریم و بعد از انقلاب مشروطیت می رسیم به انقلاب اسلامی در سال 1357. این به نظر شما یک عقب گرد است در روند تکامل اجتماعی؟ یا نه، با اینکه الگوی اسلامی برای این انقلاب تعیین شده، ولی با این حال یک روند تکامل به جلو است؟

به نظر من، در بسیاری از حوزه ها، ما نسبت به انقلاب مشروطیت عقب رفتیم. نگاه کنیم به طرح فردیت و خودمختاری فردی در انقلاب مشروطیت، تلاشی که مجلس اول و مجلس دوم کرد برای برنشاندن حقوق فردی و اینکه جمهور مردم در برابر قانون مستقل از آیین و نژاد و قوم یکسان هستند.

در حقیقت به این خواسته ها و فراخوان هایی که مشروطیت گذاشت در برابر ما، در انقلاب اسلامی ما عقب رفتیم در اینجا. در این حوزه ها درحقیقت باز وکالت تسخیری را دادیم، وکالت تسخیری مردم را دادیم که خبرگان و نخبگان به نیابت از مردم تصمیم بگیرند و جمهور مردم در سایه بنشینند. این را به نظر من می شود دید در تحولاتی که ما داشتیم.

یعنی پس از دید شما عقب گرد است؟ بیشتر از آن چیزی که به جلو باشد؟

اینکه یک باره یک خط بکشیم، من این را یک نوع برخورد ذات گرایانه می بینم، درحقیقت یکسره بگوییم که عقب گرد است. دستاوردهایی مطمئنا داشتیم که نادیده گرفتنی نیست. اما اگر نگاه بکنیم به حقوق فردی و به آن خودمختاری فردی که من اشاره کردم، اشاره هم داشتم و تاکید هم داشتم بعنوان جانمایه تجدد است، نگاه که بکنیم در دستاوردهایی که انقلاب 1357 داشت و پیامدهای آن، ما درحقیقت اینها را از دست دادیم.

ولی انقلاب ایران در بستر زمانی صورت گرفته که، سالهایی صورت گرفته بود که، همان دستاوردهای انقلاب مشروطیت یا بخش زیادی از دستاوردهای انقلاب مشروطیت که نمودش مشارکت مردم در امورات سیاسی باشد از بین رفته بود. در نتیجه به نوعی این را احیا کرد. در نتیجه نمی شود خط بطلان کشید.

به نظر من نمی شود خط بطلان کشید اینجا. شما آن اشاره ایی که کردید به انقلاب مشروطیت اشاره کردید، من داشتم دو تا انقلاب را یک مقایسه تطبیقی می کردم. یعنی یک دوره ای را انتخاب کردم بعنوان مشروطیت و یک دوره ای را بنام انقلاب و خواسته هایی که در این دو دوره درحقیقت مطرح شد. آنچه که بر سر دستاوردهای مشروطه آمد در دوران پهلوی اول و پهلوی دوم، من با شما بسیار هم نظرم که در بسیاری از زمینه ها، نه تمامی، در بسیاری از زمینه ها ما آن دستاوردهایمان را آرام آرام از دست دادیم.

حالا، آقای اتابکی، بعد از جریانات انتخابات ریاست جمهوری در ایران یک تحولات جدیدی در ایران بوجود آمده که بهرحال جنبش سبز اسم گرفته و بسیاری آن را یک جنبش آزادی خواهی و دمکراسی خواهی نو در ایران می دانند. در چهاچوب آن نظریه های اجتماعی که شماها دارید این جنبش سبز در کجای این جریانات است؟

فکر می کنم که ما در صد سال گذشته، بیش از صد سال گذشته، جنبش های اجتماعی در ایران داشتیم مثل جنبش تنباکو، مثل نهضت مشروطیت، انقلاب مشروطیت، نهضت ملی شدن صنعت نفت، انقلاب 1357، و این جنبش سبز را من ادامه این نهضت ها و جنبش های اجتماعی می دانم که درحقیقت با هدف متجدد کردن جامعه، با هدف روزآمد کردن جامعه دارد می رود. فعال تر از پیش نگاه می کنم به شاخص های این جنبش، می بینم که در این مدت ما چقدر متجدد شده ایم، هرچند که حکومت در برابر تجدد می ایستاد و ایستاد، چگونه جمهور مردم مستقل از حکومت به خواسته هایی رسیده اند که اینجا و آنجا نشانه هایی را در این تظاهرات میلیونی ما در ایران می بینیم. نشانه هایی که انسان می خواهد صغیر نباشد، با اندیشه خودش با جسم خودش آنگونه که می خواهد رفتار کند. و این یعنی گوهر مدرنیته، جانمایه مدرنیته یا تجدد، خودمختاری فردی.

بسیار خوب، آقای اتابکی، شما رفتید دانشگاه که فیزیک بخوانید، و فیزیک هم خواندید و قرار بود دانشمند بشوید. چه شد که تاریخدان شدید و استاد تاریخ شدید؟

والله من از نوجوانی به علوم انسانی و علوم اجتماعی علاقه داشتم ولی نمی خواستم دست از فیزیک بردارم. فیزیک را ادامه دادم، رساله دکترایم را هم شروع کردم به نوشتن. اما تحولات اجتماعی و سیاسی که در ایران پیش از انقلاب بود، انقلاب و بعد از انقلاب، مثل همه ایرانی ها من را هم به فکر واداشت که چه بود این و بر ما چه رفت؟ برای پاسخ دادن به این من باید ابجدخوانی می کردم. اینجوری پذیرفتم که باید از اول می رفتم و تاریخ را شروع می کردم، و تاریخ را آکادمیک و دانشگاهی می آموختم و خواندم و به هرصورت رفته رفته از فیزیک فاصله گرفتم.

خیلی متشکرم تورج اتابکی از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

از شما سپاسگزارم.

BBC © 2014 بی بی سی مسئول محتوای سایت های دیگر نیست

بهترین روش دیدن این صفحه بر روی آخرین مرورگر مجهز به CSS است. با اینکه مرورگر کنونی تان قابلیت نمایش سایت را دارد ولی امکان بهترین تجربه تصویری را به شما نمی دهد . لطفا در صورت امکان مرورگر خود را به آخرین نسخه ارتقا دهید.