عبدالله گل: کمک به حل مسالمت آمیز پرونده هسته ای ایران وظیفه ماست

عبدالله گل
Image caption عبدالله گل: گاهی در شیوه به کار گیری سیاستهایمان اختلافاتی با متحدان خود داریم.

عبدالله گل، رئیس جمهوری ترکیه مهمان برنامه "هارد تاک"‌ در تلویزیون بی بی سی بوده است. او به لندن آمده بود تا جایزه معتبر "چتم هاوس" را به پاس خدماتش به روابط بین الملل دریافت کند. اهمیت ترکیه به عنوان یک پل مهم میان شرق و غرب را نمی توان نادیده گرفت. اما در سالهای اخیر، نیات استراتژیک این کشور مبهم تر شده است. ترکیه همه جا زیر نظر است، از واشنگتن گرفته تا تهران. اما ترکها قدرت منطقه ای شان را چطور اعمال می کنند؟ در زیر گفتگو با آقای گل را می خوانید:‌

شما به لندن آمده اید تا یک جایزه دیپلماتیک از ملکه بریتانیا بگیرید. تبریک می گویم. اما قدری عجیب به نظر می آید. چون روابط ترکیه با بعضی از قوی ترین و قدیمی ترین متحدانش در غرب بسیار ضعیف و بد شده. چرا؟

فکر می کنم روابطمان بد نیست، هرچند شاید اختلافاتی داشته باشیم. چون ما متحدیم. واژه "اتحاد" خیلی مهم است و همه چیز را توضیح می دهد. ما از سال ۱۹۵۲ متحدیم. فعلاً هم برای عضویت کامل در اتحادیه اروپا در حال مذاکره ایم. گاهی در شیوه به کار بستن سیاستهایمان اختلافاتی داریم، ولی به همه اصول بنیادی پابندیم و موضعمان یکی است.

اگر این طور است، پس چرا در چالشهای خیلی مهم ناتو، مثلاً در مورد ایران، پاسخ ترکیه بسیار متفاوت از سایر اعضاست؟

ما در ناتو نقش کلیدی داریم. ما یکی از ستونهای اصلی ناتو هستیم.

البته. اما در مورد ایران، یک عضو کلیدی دیگر ناتو، یعنی آمریکا، مدتهاست که برای اعمال تحریم سخت تر علیه رژیم ایران تلاش می کند. ترکیه، همین تابستان، دست رد به سینه آمریکا زد.

بگذارید دوباره به جنبه بنیادی قضیه نگاه کنیم. ما با سلاحهای کشتار جمعی مخالفیم.

شما شخصاً فکر می کنید که رژیم ایران در پی دستیابی به سلاح هسته ای است؟

مطمئن نیستم. چون اولاً سلاح هسته ای به ایران یا هیچ کشور دیگری کمک نمی کند. برای اینکه نمی شود از آن استفاده کرد، و دارنده چنین سلاحهایی خودش هدف قرار می گیرد. در ضمن، کشورهای مسلح به سلاح هسته ای همیشه جور دیگری فکر می کنند. شاید همین تسلیحات تشویقشان کند که غیر مسئولانه و غیر عاقلانه رفتار کنند. برای همین، من همیشه در این مورد تردید داشته ام. ما با سلاحهای کشتار جمعی در منطقه به شدت مخالفیم.

می فهمم. اما سؤال این است که اگر شما با سلاحهای کشتار جمعی در منطقه به شدت مخالفید، پس چرا از تحریمهای سازمان ملل و اتحادیه اروپا حمایت نمی کنید؟

سؤال خوبی است و باید آن را خوب فهمید. فکر می کنم خیلی ها نکته را نفهمیده اند. اولاً ایران همسایه ماست. این را نباید نادیده گرفت. ما درباره کشوری در آمریکای لاتین یا کشوری دوردست صحبت نمی کنیم. اگر در ایران اتفاقی بیفتد، در همسایگی ما اتفاق افتاده. منظورم جنگ است. ما می خواهیم مسئله از طریق دیپلماتیک و صلح آمیز حل شود.

آیا منظور از تحریمها همین نیست؟ یعنی اعمال فشار دیپلماتیک از طریق صلح آمیز تا نیازی به برخورد نظامی نباشد.

از شما می پرسم: آیا فکر می کنید تحریم، مسئله را حل می کند؟ هیچ نمونه ای در دنیا سراغ دارید که چنین مسئله ای با تحریم حل شده باشد؟

آیا همین را به استوارت لِوی گفتید؟ همان مشاور ارشد اوباما که چند هفته پیش به ترکیه آمده بود. او گفت که از دولت ترکیه خواسته در اعمال تحریمهای شورای امنیت سازمان ملل، بیشترین همکاری را بکند.

ما با آمریکا و سایر اعضای دائمی شورای امنیت خیلی خوب همکاری کرده ایم و تحریمهای شورای امنیت را اجرا کرده ایم.

اما نخست وزیرتان، آقای اردوغان گفت که خواهان افزایش چشمگیر تجارت میان ترکیه و ایران است.

چرا نه؟

شرکتهای شما در بخشهای مختلف، از انرژی گرفته تا بانکداری و بیمه، در تهران دنبال قراردادهای جدیدند.

شرکتهای بریتانیایی چه؟ شرکتهای آمریکایی چه؟ صریح و منصف باشیم. ما به تحریمهای سازمان ملل متعهدیم، اما به تحریمهای یکجانبه نه. ایران همسایه ماست. مسلم است که ما می خواهیم با ایران و سایر همسایه ها روابط دوستانه ای داشته باشیم.

قرار است ترکیه در ماه نوامبر، میزبان مذاکرات اتمی ایران با گروه ۱+ ۵ باشد. فکر می کنید ترکیه بتواند راه حلی ارائه کند؟

بله، به این باور دارم. برای همین دلیل است که ترکیه از رأیش در شورای امنیت سازمان ملل استفاده کرد تا ایران را پای میز مذاکره نگه دارد. می دانید که همه کشورها از توافق تهران حمایت کردند. همین، فرصت تازه ای بوجود آورد. مذاکرات قرار است در ترکیه برگزار شود. آقای احمدی نژاد در نیویورک به من قول داد و حالا آنها دارند به قولشان عمل می کنند.

آیا جامعه بین المللی می تواند به احمدی نژاد اعتماد کند؟ این سؤال جالبی است، چون تصاویر رفتنتان به تهران و همینطور میزبانیتان برای آقای احمدی نژاد را دیده ایم. شما لبخند می زنید و همدیگر را در آغوش می کشید. روابطتان با ایران، حمایتتان از حماس و دوستی تان با سوریه این حس را منتقل می کند که ترکیه می خواهد با نوعی جانبداری به شیوه جدید، بازیگر اصلی جهان اسلام باشد.

با این سؤالات، همه چیز را قاطی کردید. بگذارید یکی یکی جلو برویم. اول ببینیم چرا ترکیه در مورد ایران چنین سیاستی دارد. اولاً ما به دنبال راه حلی صلح آمیز برای مسئله ایران هستیم. نباید جنگ دیگری در منطقه در بگیرد.

Image caption عبدالله گل:‌ بعضی کشورها می خواهند در مورد عضویت ترکیه رفراندوم برگزار کنند. ما به نتیجه این همه پرسی ها احترام خواهیم گذاشت.

متحدان شما در ناتو، از جمله آمریکا و بریتانیا، همیشه گفته اند که از هر شیوه غیرنظامی برای جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته ای استفاده خواهند کرد، اما در نهایت گزینه نظامی را نمی توانند کنار بگذارند. شما می گویید گزینه نظامی را باید کنار گذاشت؟

می خواهید از همان اول کار به جنگ بروید، بدون اینکه راههای مسالمت آمیز را طی کرده باشید؟

اما آنها گزینه صلح آمیز را در پیش گرفته اند و هنوز هم آن را ادامه می دهند.

جنگ شوخی نیست، آسان هم نیست. شما چند هزار نیرو در افغانستان دارید و تلفاتی داده اید، ببینید اینجا چه خبر است. اگر یک جنگ دیگر در همسایگی ما دربگیرد فکر می کنید برای ما آسان خواهد بود؟ پس حق و وظیفه ما این است که به راه حل مسالمت آمیز کمک کنیم. و این کار را داریم می کنیم. آیا این به معنای آن است که ایرانی مجهز به سلاح هسته ای را تحمل می کنیم؟ نه! ما به صراحت گفته ایم که سلاحهای کشتار جمعی را در منطقه تحمل نمی کنیم و اگر کشوری در آن منطقه به سلاح هسته ای مجهز شود، پیش از آنکه شما را تهدید کند، ما را تهدید خواهد کرد. پس این مسئله ای جدی است. ما باید پیش از رفتن به جنگ، همه تلاشهای دیپلماتیک را به کار ببریم. و این همان کاری است که داریم می کنیم. ترکیه شانسی است برای اتحاد. مطمئنم که همه رهبران بریتانیا، آمریکا و کشورهای دیگر برای این روش ارزش قائلند.

در مورد حماس چه؟ و درباره تصمیم ترکیه. البته نمی خواهم درباره کشتی های حامل کمک به غزه و استفاده اسرائیل از نیروی نظامی برای جلوگیری از رسیدنشان به غزه خیلی صحبت کنیم. اما به هر حال، ترکیه می گوید روابطش با اسرائیل ترمیم نخواهد شد مگر اینکه اسرائیل عذرخواهی کند. اسرائیل عذرخواهی نکرده. آمریکا می خواهد بداند که ترکیه چرا این طور عمل می کند؟

مردم ترکیه می خواهند بدانند که چرا غزه در محاصره است؟ چرا سازمان ملل، اعضای دائمی شورای امنیت، آقای اوباما و همه سیاستمداران می گویند که محاصره غزه خوب نیست؟ صریح بگویم؛ تصمیم با اسرائیل است. چون آنها می دانند که کارشان غلط بوده، مردم را در آبهای آزاد کشته اند و به کاروان حامل کمکهای انسان دوستانه در آبهای بین المللی حمله کرده اند. این خلاف قوانین بین المللی است. در گذشته، کشورها علیه یکدیگر اعلام جنگ می کردند. اما در دنیای امروز، قوانین بین المللی مسائل را حل می کند. پس تصمیم با آنهاست.

شما می گویید که همه دوستان ترکیه در اتحادیه اروپا باید از اینکه ترکیه سفت و سخت ایستاده خشنود باشند؟

بله، البته.

اما این طور نیست.

درست می گویید. بعضی از آنها خشنود نیستند.

چرا؟

بعضی از آنها خشنود نیستند.

بیشتر از بعضی. بگذارید به روند عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا نگاهی بیندازیم. شما از سال ۲۰۰۲ درگیر این فرایند بوده اید. شما بیشتر از هر سیاستمدار دیگری در پی عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا بوده اید. شما باید بپذیرید که این فرایند متوقف شده. چرا؟

درست می گویید. چون متأسفانه بعضی کشورهای عضو، سیاستهای کوته بینانه دارند.

کدام اعضا؟

بگذریم.

بگذارید مثلاً درباره آلمان حرف بزنیم. شما به تازگی آنگلا مرکل را در ترکیه به حضور پذیرفتید. او گفت ترکیه هرگز نمی تواند عضویت کامل داشته باشد.

آنها رویکرد استراتژیک ندارند. آنها به آینده اروپا خیلی توجه نمی کنند. در بیست، چهل یا هفتاد سال آینده، چه اتفاقی خواهد افتاد و ما چه وضعی خواهیم داشت؟ آنها به این فکر نمی کنند. آنها بیش از اندازه در مسائل داخلی غرق شده اند. دید استراتژیک ندارند. بعضی در اروپا فکر می کنند که یک کیکی هست و ترکیه می خواهد به اندازه آنها از این کیک سهم ببرد. نه! ترکیه می خواهد چیزهای زیادی اضافه کند. ترکیه می خواهد این کیک را بزرگتر کند و بعد، سهم خودش را بردارد.

شما می گویید بعضی ها در اروپا از ترکیه می ترسند. یک نظر سنجی نشان داده که فقط شانزده درصد مردم آلمان از عضویت کامل ترکیه در اتحادیه اروپا استقبال می کنند. سؤال من این است که چطور بر این ترس غلبه می کنید؟

ما داریم مذاکره می کنیم. انتظارمان این است که روند مذاکرات با موفقیت به پایان برسد. بعضی کشورها می خواهند در مورد عضویت ترکیه رفراندوم برگزار کنند. ما به نتیجه این همه پرسی ها احترام خواهیم گذاشت. پس نباید بترسند. وقتش که برسد، آنها تصمیم خواهند گرفت که عضویت ترکیه را بپذیرند یا نپذیرند. ما آن موقع خوشحال خواهیم شد. شاید مردم ترکیه هم نگویند بله، حتی اگر ما روند مذاکرات را با موفقیت به پایان برده باشیم. ولی ما نمی دانیم. مردم نروژ همین کار را کردند.

ولی ماه آینده اتحادیه اروپا گزارش خواهد داد که ترکیه چقدر به شرایط عضویت نزدیک شده، به نظام سیاسی مدرن و دموکراتیک. صادقانه بگویم، نشانه ها مثبت نیست. در بعضی زمینه ها وضع ترکیه خراب به نظر می رسد. یکی از آنها وضع آزادی بیان و مطبوعات است.

نه، این طور نیست. در ترکیه می توانید هر حرفی بزنید و هر چه می خواهید بنویسید، به شرط آنکه خشونت را ترویج نکنید.

این را به اسماعیل سِیماز بگویید که برای یک روزنامه رادیکال در ترکیه کار می کند. او ۹ پرونده قضایی دارد، یعنی در مجموع ۷۹ سال زندان به خاطر نوشته هایش.

دوباره باید توضیح بدهم. در بیان عقاید هیچ مشکلی نیست. هرکسی می تواند همه افکارش را بیان کند و بنویسد. در این مورد با بقیه کشورهای اتحادیه اروپا هیچ فرقی نداریم. موردی که شما گفتید فکر می کنم به دلیل پرونده های قضایی است. جرم آنها بیان عقایدشان نیست، بلکه این است که بعضی اسناد محرمانه را منتشر کرده اند.

قوانین شما چنان محتاطانه تنظیم شده اند که بسیاری از شیوه های روزنامه نگاری که در سراسر اروپای دموکراتیک پذیرفته شده، در ترکیه ممکن نیست.

بگذارید من هم از شما سؤالی بپرسم. مذاکره با اتحادیه اروپا را چطور آغاز کردیم؟ کمیسیون اروپا اعلام کرد که ترکیه معیارهای سیاسی کپنهاگ را به دست آورده، یعنی استانداردهای دموکراتیک، آزادی مطبوعات و آزادی بیان و عقیده را تأمین کرده. اگر این آزادیها نمی بود که مذاکره ای صورت نمی گرفت. من نمی خواهم کسی در ترکیه نتواند عقایدش را آزادنه بیان کند یا نتواند هرچه می خواهد بنویسد. نه!

به سؤال قبلی برگردیم: روابط ترکیه با متحدانش، مثلاً اعضای ناتو. آنها می خواهند بعضی از تأسیسات سپر موشکی را در ترکیه نصب کنند. شما باید در این مورد تصمیم بگیرید. آیا با آن موافقید؟

خوب، همین جوری که نیست. باید در این باره بحث و گفتگو کنیم. کارشناسانمان باید بررسی کنند. مطمئنم که در نشست ناتو تصمیم خوبی خواهیم گرفت.

ایران می گوید سپر موشکی بسیار مشکوک است و خلاف منافع ملی اش خواهد بود. آیا این در تصمیم شما تأثیر خواهد داشت؟

نه، در اجلاس ناتو یکی از موضوعات بحث، مطمئناً همین خواهد بود.

به نظر شما ترکیه باید سپر موشکی را بپذیرد؟

فقط ترکیه که نیست. ناتو یک سیاست دفاعی اجتناب ناپذیر دارد. تصمیم ما جمعی خواهد بود. ناتو برای ما مهم است، چون خیلی برای ناتو هزینه کرده ایم. ما دومین ارتش بزرگ را در ناتو داریم و در همه فعالیتهای ناتو شرکت کرده ایم. ناتو یک چیز دیگر است و با اتحادیه اروپا فرق دارد. داریم درباره مسائل دفاعی و نظامی حرف می زنیم. ما همه این مسائل را جدی می گیریم.

ترکیه در عملیات ناتو در افغانستان هم حضور داشته است؟

هنوز هم حضور داریم.

مسلماً. مایلم نظرتان را درباره آقای اوباما بدانم. چون قطعاً آمریکا در ناتو و عملیات افغانستان حضور بسیار مؤثری دارد. اوباما سال گذشته در قاهره سخنرانی خیلی مهمی کرد. گفت می خواهد به جهان اسلام بیشتر توجه کند و در پی آغاز دوباره ای است. گفت آمریکا برای حل مسائل مربوط به جهان اسلام، از جمله مناقشه خاورمیانه، یک برنامه صبورانه برای گفتگو و صلح در پیش خواهد گرفت. آیا از آنچه اتفاق افتاده و از عملکرد اوباما مأیوس شده اید؟

نه، فکر می کنم او انسان خوش قلبی است. کارهای خوبی کرده، با خلوص نیت. اما شاید موفق نشود. فکر می کنم مسلمانان به حرفهای اوباما اهمیت داده اند. اما فقط مسلمانها نیستند که باید به حرفهای او گوش بدهند. او باید دیگران را هم قانع کند که برای صلح در خاورمیانه تلاش کنند. هر دو طرف باید به حرفهای اوباما توجه کنند.

سؤال آخر: شما اینجا در لندن قرار است در مراسم دریافت جایزه چتم هاوس سخنرانی کنید، درباره ترکیه، اروپا و چشم انداز سال ۲۰۲۵. آیا ترکیه تا سال ۲۰۲۵ در اتحادیه اروپا خواهد بود؟

مطمئن نیستم. چون در نهایت بعضی کشورها رفراندوم خواهند گذاشت. شاید مردم ترکیه هم آن وقت نخواهند عضو اتحادیه اروپا بشوند، هرچند ما مذاکرات عضویت را به پایان رسانده باشیم. مسلماً مرکز ثقل سیاسی و اقتصادی جهان در حال جابجا شدن است. پس من نمی دانم مردم، آن وقت چه تصمیمی خواهند گرفت. اما یک چیز مسلم است: ما برای عضویت کامل خیلی تلاش خواهیم کرد و هر شرایطی را که برای عضویت کامل لازم باشد تأمین خواهیم کرد. اما صادقانه بگویم، از جانب اتحادیه اروپا خیلی مطمئن نیستم. چون موانع مصنوعی و ناعادلانه ای در روند مذاکرات می بینیم.

شما به این وضع لبخند می زنید اما از اروپا آشکارا مأیوسید.

نه، من صریح حرف می زنم. ترکیه هم صریح حرف می زند. این هم یک مسئله استراتژیک برای ماست و هم در مورد سیاست های روزمره ما. همه احزاب سیاسی، با افکار و دیدگاههای مختلف، از عضویت ترکیه در اتحادیه اروپا حمایت می کنند. فکر می کنم در نهایت، هم به نفع ما و هم به نفع اروپا خواهد بود. ترکیه ای که از نظر سیاسی و اقتصادی قوی باشد برای اروپا خوب است و برای همه مردم اروپا. پس به آینده خوشبینم. حتی اگر درها رسماً گشوده نباشد، ما همه شرایط را احراز خواهیم کرد. ما در این مورد خیلی مصمم هستیم.

آقای رئیس جمهور گل، از حضورتان در برنامه تشکر می کنم.

من هم از فرصتی که به من دادید متشکرم.

مطالب مرتبط