فرانسوا زیمرای Francois Zimeray
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با فرانسوا زیمرای Francois Zimeray

اینجا وزارت خارجه فرانسه است. در این ساختمان دفتری است که فرانسوا زیمرای (Francois Zimery)، مهمان برنامه به عبارت دیگر، در آن با عنوان سفیر فرانسه در امور حقوق بشری کار می کند. او در گذشته شهردار، نماینده پارلمان اروپا، و فعال حقوق بشری بوده است. با این حال منتقدانی هم دارد که می گویند او در نگاهش به نقض حقوق بشر در دنیا بی طرف نیست. بخصوص که از مقامات عالیرتبه سازمان های یهودی فرانسه هم بوده است. وزارت خارجه فرانسه در مورد حقوق بشر چقدر جدی است؟ تاریخ پخش: 2011/01/18

آقای فرانسوا زیمرای به برنامه به عبارت دیگر خوش آمدید.

سلام.

آقای زیمرای، پست سفیر حقوق بشر فرانسه دقیقا چه است؟ کار شما چیست؟

قبل از هر چیز می خواهم سه لغتی را که به فارسی یاد گرفته ام به مردم ایران بگویم: با درود به ایران و ایرانیان.

خیلی ممنون.

سمت سفیر حقوق بشر در دیپلماسی فرانسه، از سال 2000 بوجود آمده است. من با برنارد کوشنر، وزیر خارجه، کار می کنم. وظیفه ام این است که روی بعد حقوق بشر در دیپلماسی فرانسه کار کنم. در فرانسه یا هر کشور دیگری، دیپلماسی در جهت تامین منافع متعددی برای آن کشور عمل می کند. دیپلماسی شامل فعالیت های متعددی است. حقوق بشر بدون شک جزو دیپلماسی فرانسه و از یکی از نگرانی های بزرگ ماست. بخش حقوق بشر دیپلماسی فرانسه شامل تیمی است که من رئیس آن هستم.

ولی وقتی آقای کوشنر این پست را برای اولین بار ایجاد کرد، پست رسمی تری بود. یادم می آید راما یاد که اول به این پست منصوب شد، قائم مقام وزارت خارجه بود، پست او در رده وزارتی بود.

بله، سمت او یک رتبه حکومتی بود، ولی سمت من حکومتی نیست. من صرفا سفیر هستم. ولی می دانید، حقوق بشر فقط بخشی از دیپلماسی است، تمام دیپلماسی نیست. به همین دلیل وجود چنین سمتی در رتبه حکومتی، ساختاری را ایجاد می کرد که بین بخش حقوق بشر و دیگر بخش های دیپلماسی درگیری ایجاد می کرد.

هنر سیاست در هر زمینه ای این است که چند بخش را در کنار هم قرار دهد و تلفیق کند. و با ایجاد سمت سفیر راحتتر می توان به این هدف رسید. البته میزان کار و مسئولیت همان است.

پس، به این دلیل بود که آن پست لغو شد؟ چون آن یک پست وزارتی بود، ولی دیگر نیست.

بله. بدون شک، این یک موضوع شخصی نبود، بلکه یک موضوع ساختاری بود. با این ساختار راحتتر می توان بخش حقوق بشر را با بخش های دیگر دیپلماسی و الزامات و مقتضیات دیپلماسی ترکیب و تلفیق کرد.

برای مثال، ما باید منافع حقوق بشری را با منافع اقتصادی در کنار هم قرار دهیم و اطمینان حاصل کنیم این دو در مقابل هم قرار نمی گیرند، بلکه هر دو در یک راستا عمل می کنند. و این کار راحتی نیست. گفتنش راحتتر از انجام آن است.

دقیقا. نقل قولی از شما بکنم، شما گفتید: "اینطور نیست که فکر کنید ما در مقام دیپلماتیک خود پشت پا به ایده ها و اصول خود می زنیم، ولی باید این نکته را درک کنیم که صحبت از اعلامیه حقوق بشر تا عمل به آن، راه بسیار دشواری است." این سخنان شما در مصاحبه با یک کانال تلویزیون فرانسه است. اساسا سخنان شما به این معنی است که سیاست خارجی با فعالیتهای حقوق بشری در تناقض است.

نه. فکر می کنم تناقضی وجود ندارد، بلکه تنش وجود دارد، که این با تناقض فرق دارد. من اینطور استدلال می کنم: حقوق بشر بدون دیپلماسی چه معنی دارد. حقوق بشر یک موضوع معنوی و اخلاقی نیست. حقوق بشر آن ایده ای نیست که به تنهایی در خلا وجود داشته باشد. حقوق بشر یک آئین نیست، بلکه حقوق است، حقوقی که یا وجود دارد یا وجود ندارد. حقوقی که یا اجرا شده است و یا زیر پا گذاشته شده است. صحبت در مورد حقوقی است که تصویب شده است.

مثلا، پیمان نامه منع شکنجه، پیمان نامه حقوق کودکان، پیمان نامه حقوق زنان. اینها موضوعاتی است واقعی و ملموس. و این حقوق قبل از اینکه تصویب شوند، مراحلی را گذرانده اند: روی آنها بحث شده، پافشاری شده، اصلاح شده، و نهایتا تصویب شده اند. و بعد این حقوق از طریق دیپلماسی چندجانبه اجرا شده اند. من دیپلماسی و حقوق بشر را مقابل هم قرار نمی دهم. بدون عملکرد دیپلمات ها، اعلامیه حقوق بشر چه معنی و جایگاهی خواهد داشت؟

بله، اساسا شما، آقای سفیر، منظورتان این است که وظیفه شما در این پست این است که اطمینان حاصل کنید قوانین حقوق بشری اجرا می شود؟ اینطور است؟

بله. اینطوری است که اول باید قوانین حقوق بشر بوجود آیند، بعد تصویب شوند، و بعد جهانی شوند. ما برای آرمان هایی ارزشمند مبارزه می کنیم: مثلا برای الغای مجازات اعدام در جهان، برابری و آزادی بیان، آزادی دیدگاه های شخصی.

اینها مثال هایی هستند از فعالیت هایی که ما در یک عرصه چند جانبه درگیر آنها هستیم، منظورم عرصه بین المللی است. اولین ماموریت ما این است که این حقوق را خلق کنیم، چون تا کشورها این حقوق را تصویب نکنند، این حقوق عملا وجود ندارند و مثل این است که فقط متوسل به یک سلسله اصول شویم، مثل اصول مذهبی. ولی عملا تا تصویب نشوند الزام آور نخواهند بود.

ولی بخش مشکل تر کار، مرحله بعد از تصویب است، یعنی اجرای این حقوق. ما در جهانی زندگی می کنیم که در آن کشورها استقلال دارند. و کار راحتی نیست که این کشورها را ملزم کنیم که به تعهداتشان عمل کنند.

ولی آقای سفیر، شما می گویید که تناقضی وجود ندارد. ولی ظاهرا وزیر خارجه فرانسه با شما موافق نیست. چون آقای کوشنر گفته است که تاسیس پست وزراتی برای حقوق بشر یک اشتباه بود، چون یک تناقض دائمی بین حقوق بشر و سیاست خارجی کشور وجود دارد، حتی در فرانسه.

آنچه را که برنارد کوشنر گفت باید توضیح داد. برنارد کوشنر، تماما متعهد به حقوق بشر است. او تمام زندگیش را صرف خدمت به حقوق بشر کرده است.

همین باعث تعجب است.

نه. او صرفا می خواست بگوید که بین آرمان حقوق بشر و دیگر الزامات و مقتضیات دیپلماسی تنش وجود دارد. و به همین دلیل نباید بین آنها ضدیت بوجود آوریم که منجر به برخورد شود: برخورد بین کسانی که مسئول امور حقوق بشری در وزارت خارجه هستند و کسانی که مسئول دیگر جنبه های سیاست خارجی هستند. این چیزی است که او می خواست بگوید.

با وجود این، بسیاری منتقد رویکرد فرانسه با حقوق بشر هستند. مثلا حتی وزیر سابق حقوق بشرهم، هم از آقای سارکوزی و هم از آقای کوشنر انتفاد کرده است: انتقاد از کوتاهی آنها در محکوم کردن کشورهایی چون تبت، لیبی، ازبکستان، ترکمنستان، برای نقض حقوق بشر در آنجا. در واقع حکومت فرانسه عملکردی منسجم و یکدست در سیاست خارجی خود ندارد.

اینطور نیست. اولا داشتن سیاستی برای حقوق بشر به معنی صرف محکوم کردن، سرزنش کردن، بی آبرو کردن نیست. کار ما فقط این نیست که بیانیه صادر کنیم و ژشت و قیافه حقوق بشری بگیریم. درواقع اینطوری کار ما خیلی راحتتر می بود. ولی اگر فقط این کار را می کردیم، دیگر وجود ما چه تاثیری داشت.

ما نمی خواهیم کارهای حقوق بشری را بخاطر خود و وجهه خود انجام دهیم، بلکه صرفا برای اینکه سودمند باشیم. برای اینکه سودمند باشیم و باعث ایجاد تغییراتی واقعی و ملموس شویم. باید کلام مناسبی برای مخاطب قرار دادن رهبران پیدا کنیم تا تغییرات لازم را انجام دهند. برای نتیجه بهتر باید کلام مناسبی پیدا کنیم. و روش مناسبش همیشه محکوم کردن لفظی در ملاء عام نیست.

ولی گاهی وقتها اقدام های نمادین هم مهم هستند. ما از کسانی که در زمینه حقوق بشر فعالیت می کنند حمایت می کنیم. شبکه حقوق بشری ما، تماما متعهد است که به مدافعان حقوق بشر در دنیا کمک و از آنها حمایت کند. تمام دیپلمات های دنیا می توانند به شما بگویند که تا چه اندازه تیم ما در ژنو و در نیویورک درگیر مسائل حقوق بشری است. اینکه تا چه اندازه تیم ما حقوق بشر را تشویق و روی آن پافشاری می کند.

اینها کارهایی نیست که باید از طریق کمسیون حقوق بشر سازمان ملل انجام شود؟ چه لزومی دارد فرانسه یک سفیر حقوق بشر در وزارت خارجه اش داشته باشد.

فقط بخشی از فعالیت های حقوق بشری ما در آنجا صورت می گیرد، و کمسیون حقوق بشر تنها جایی نیست که ما در آن فعالیت حقوق بشری می کنیم. ما شورای اتحادیه اروپا در استراسبورگ را داریم. ما همچنین یک بخش حقوق بشری در سازمان امنیت و همکاری اروپا در وین داریم. همچنین در نیویورک، در سازمان ملل، جلسات عمومی داریم.

فرانسه مهمترین دیپلمات ها را در زمینه شبکه فرهنگی در جهان دارد. ما سفارتخانه ها، مراکز فرهنگی، دبیرستان های فرانسوی در همه جا داریم. با توجه به جهت گیری برنارد کوشنر، سفارتخانه ها باید خانه های حقوق بشری باشند. خانه حقوق بشری یعنی از مدافعان حقوق بشر در همه جای دنیا استقبال، حمایت، قدردانی، و کمک کنیم. و این کاریست که ما می کنیم.

خوب، بگذار به ایران بپردازیم. آقای کوشنر، وزیر خارجه، گفته است که نجات سکینه آشتیانی، زنی که در ایران در خطر سنگسار است، برای او یک موضوع شخصی است، و برای فرانسه یک موضوع ملی. چرا موضوعی ملی؟

بله. این بیانه رئیس جمهوری هم بود. نیکلا سارکوزی این را گفت.

بله، ولی چرا موضوعی ملی برای فرانسه؟

چون او نماد تمام زنانی است که در جهان از حق خودشان محروم شده اند. او نماد مقاومت زنان در مقابل سرکوب مردان است. و نماد مقاومت در مقابل محاکمه های غیرمنصفانه است. مورد او نمادی بسیار اصیل از مواردی است که قربانی نقض حقوق اولیه بشری شده اند، حقوقی اولیه ایی که توسط اکثریت کشورها به تصویب رسیده است. و اینکه ما فکر می کنیم او بی گناه است.

از عربستان سعودی گزارش شده است، البته گزارشی غیررسمی چون این کشور هیچوقت در مورد نقض حقوق بشر در آنجا رقمی اعلام نمی کند. ولی براساس بعضی گزارش ها 18 مورد سنگسار در سال گذشته در عربستان سعودی صورت گرفته است، و یک مورد در ایران. چرا این مسئله در عربستان سعودی، موضوعی ملی برای فرانسه نیست.

حق با شماست. برای موضوع های حقوق بشری نباید تمایز قایل شد. و تمایزی هم نبوده است. این آرمانی جهانی است. ما واقعا به این کلمه "جهانی" ایمان داریم، که جان کلام اعلامیه جهانی حقوق بشر هم است. و این اعلامیه تنها متنی است که بر بعد جهانی حقوق بشر دلالت دارد. و شما درست می گویید. باید انسجام و یکدستی وجود داشته باشد، باید درخواست ما از یک کشور با کشور دیگر یکی باشد.

پس چرا این کار را نکرده اید، آقای سفیر؟

ما این کار را هم می کنیم.

اداره شما هیچ بیانیه ایی در مورد عربستان سعودی اعلام نکرده است.

می توانم به شما بگویم که ما هرجایی از جمله در عربستان سعودی وقتی عمل سنگسار صورت گرفت آن را محکوم کردیم. ما واقعا از این کشور انتظار داریم در زمینه حقوق بشر به پیشرفت هایی برسد، همانطور که از تمام کشورهای دنیا هم درخواست کرده ایم.

اینطور نیست که فقط ایران دل مشغولی ما باشد. ما قبلا رابطه بسیار خوبی با کشور شما داشتیم. ما ایران را از کشورهایی با تمدن بزرگ می دانیم، کشوری که می تواند نقش بسیار مثتی در جهان داشته باشد. جهان سزاوار آن است که شاهد ابراز نظرات بهتری از طرف ایران باشد. ما روی ایران تمرکز نکرده ایم، ولی موارد نقض حقوق بشر در ایران خیلی زیاد است.

و آنچه که شما مطرح کردید موضوعی است که من خودم بعنوان مدافع حقوق بشر و در سمت سفیر حقوق بشر خیلی از آن رنج می برم.

پس آقای سفیر، شما متوجه این انتقادات هستید؟

من متوجه شده ام که استنباط اشتباهی در این مورد وجود دارد. خصوصا در دیپلماسی نمی توان همیشه با مسائل برخوردی مشابه داشت.

فکر می کنم، انتقاد شدیدتر از شما این است که استاندارد دوگانه دارید.

این را درک می کنم. می دانید، من به همه جای دنیا سفر می کنم. ظرف دو سال و نیم گذشته، بیش از 60 ماموریت را به پایان رسانده ام. و می توانم به شما بگویم که در کشورهایی شاهد موارد بسیار وحشتناکی بوده ام که هیچوقت گزارش نشده اند. تلاش های دیده بانان حقوق بشر یا گزارش نشده اند، یا حتی اگر گزارش هم شده اند رسانه ها و سیاستمدران آنها را مطرح نکرده اند.

کاملا حق با شماست. وظیفه من این است که سیاستهای حقوق بشری فرانسه را بیشتر آشکار و عمومی کنم، اینکه زوایای نامعلوم این موارد را روشن کنم.

انتقاد دیگر این است که فرانسه با تمرکز روی خصوصا این مورد خانم آشتیانی، موارد زیاد دیگری از نقض حقوق بشر در زمینه های متعددی در ایران را نادیده می گیرد.

بله، حق با شماست. در هر سیاستی این مسئله می تواند دردسرآفرین باشد. برای مثال، معلوم است که خانم آنگ سان سوچی در برمه سزاوار دفاع است. ولی کسانی هستند که در سایه او گمنام مانده اند. در برمه 2150 نفر به دلیل دیدگاه های سیاسی شان در زندان هستند. کاملا حق با شماست. تمرکز روی یک نفر، ممکن است باعث پوشاندن این واقعیت شود که عده زیادی در زندان هستند.

ولی عکسش هم درست است. تا زمانیکه ما یکی از این موارد را نمادین نکنیم و به آن جنبه شخصی ندهیم، موضوع برای عموم قابل لمس نخواهد بود. اگر به مردم بگوییم که عده زیادی در ایران در زندان هستند که مجازات های بسیار خشن و غیرمنصافانه ایی در انتظارشان است، جنبه انسانی آن برای مردم ملموس نخواهد بود.

کسانی هستند که می گویند بجای این فعالیت ها و کمپین های حقوق بشری که گروه ها و سازمان ها جداگانه انجام می دهند، اگر موضوع نقض حقوق بشر در ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد ارجاع شود، اگر سازمان ملل قطعنامه ایی علیه ایران برای نقض حقوق بشر صادر کند، این قعطنامه در سطح بین المللی، بیشتر از هر کمپین و فعالیت سازمان های دیگر، قابل اجرا خواهد بود.

فکر می کنم کاملا حق با شماست. اگر قطعنامه ایی باشد علیه ایران نخواهد بود، بلکه علیه سیاست های امروز ایران خواهد بود، که دو موضوع متفاوت هستند. ما، مخصوصا فرانسوی ها، علیه ایران نیستیم. ما طرفدار مردم ایران هستیم. در مبارزاتی که در صحنه جهانی داریم دوست داریم ایران را در کنار خود ببینیم. و بسیار جای تاسف است که حالا شاهد این سیاست های تکان دهنده از طرف ایران هستیم.

کسان دیگری هم انتقاد می کنند و می گویند که هرچند که کشورهای غربی موضوع حقوق بشر ایران را مطرح می کنند، ولی نگرانی اصلی آنها مسئله برنامه هسته ایی ایران است. و اگر موضوع هسته ایی ایران حل و فصل شود، و بین ایران و غرب نوعی موافقت ایجاد شود، غرب موضوع حقوق بشر ایران را نادیده خواهد گرفت.

قطعا نه. در مورد ایران موضوع هسته ایی مطرح است، ولی همینطور موضوع حقوق بشری.

پس موضوع حقوق بشر همچنان از اهمیت برخوردار خواهد بود، حتی اگر موضوع هسته ایی حل و فصل شود؟

البته. مطمئنا.

خوب، در مورد خود فرانسه بگوییم. فکر می کنید قانون منع پوشش برقع مطابق قوانین حقوق بشری است؟

بله. البته، کاملا مطابق شان و مقام زنان است. ما مخالف مذهب نیستیم. مذهب مهم است و همه مراسم مذهبی اینجا در فرانسه جایز و تحت حمایت قانون و دادگاه است. آزادی دیدگاه شخصی، آزادی بیان، آزادی مذهب، در کشور ما بسیار مهم و جزو اصول اند.

ولی خیلی ها در این مورد با شما موافق نیستند، آقای سفیر. آنها می گویند این قانون حتی احتمالا مخالف قانون اساسی کشور است و ممکن است به دادگاه فرجام ارجاع شود.

بله. در حال حاضر شورای قانون اساسی هنوز تصمیم متفاوتی نگرفته است.

فکر می کنید حکومت فرانسه مصمم است که قانون تصویب شود؟

بله. ولی آنچه که ما می گوییم صرفا بخاطر حق زنان است تا تصمیم بگیرند که برده شوهرانشان نباشند. همینطور احترام به شان و مقام انسان است که همه حق دارند چهره همدیگر را ببینند.

ولی آقای سفیر، طبق ارقام منتشر شده، اگر درست باشد، حدود 2300 نفری هستند که برقع می پوشند.

حتی کمتر.

حتی کمتر. و حتی این عده هم همیشه برقع نمی پوشند. فکر نمی کنید که این عمل تحریک آمیز باشد. اقلیت بسیار کوچکی هستند. مشکل چیست؟ در کشورهای دیگر اروپایی هم هستند کسانی که برقع می پوشند، و کسی نگران آن نیست.

پوشاندن کامل صورت عملی تحریک آمیز است. پوشیدن برقع هم در جامعه فرانسه تحریک آمیز است. و این مطابق با ایده آلی نیست که ما برای شان و مقام زن داریم. اولا بسیاری از زنانی که برقع سر می کنند کسانی هستند که شوهرانشان آنها را مجبور به این کار کرده اند. دوم اینکه از نقطه نظر امنیت و از نقطه نظر احترامی که ما برای انسانها در روابطشان قایل هستیم، هرکسی باید صورتش را نشان دهد.

با توجه به این نکات اگر زنی بخواهد چادر یا هر پوشش دیگری داشته باشد، در فرانسه کاملا آزاد است. این کار جایز است. چیزی که جایز نیست این است که صورت را کاملا پوشاند. همینطور چیزی که جایز نیست پوشیدن نمادهای مشخص مذهبی در مدارس و ادارات دولتی است. منع استفاده از نمادهای مشخص مذهبی فقط در مورد نمادهای اسلام نیست. صلیب برای مسیحیان و کیپا برای یهودیان هم ممنوع هستند.

مفهوم ما از حکومت سکولار همین است. به این معنی است که مذهب و حکومت باید از هم جدا باشند، مذهب باید یک امر خصوصی باشد.

خوب، وقت زیادی نمانده است. بگذار به موضوع خاورمیانه بپردازیم. آقای سفیر، کسانی هستند که انتقاد می کنند که شما سفیر حقوق بشر هستید و در عین حال پست بالایی در کریف، موسسه یهودیان فرانسه، دارید. و این دو با هم همخوانی ندارد، با هم در تضاد است.

چرا؟ اولا اینکه من وقتی سمت سفیر حقوق بشر را گرفتم، از آن پست استعفا دادم. دوم اینکه من متوجه نمی شوم چه تضادی بین یهودی بودن و درگیر شدن فعالیت های حقوق بشری است؟ بلکه برعکس، بسیاری از ارزشهای دین یهودیت مطابق با ارزشهای حقوق بشری است.

بدون شک. این در مورد ارزشهای ادیان دیگر هم صدق می کند.

در جواب سوال شما بگویم که من دیگر در آن موسسه فعالیت ندارم.

ولی عقایدتان سرجایش است؟

مسئله عقیده نیست، عضویت در یک موسسه است.

فقط مسئله عضو بودن نیست. انتقاد این است که...

اجازه بدهید سوال شما را من به شکل دیگری بگویم: آیا دفاع از حقوق بشر با دفاع از حقوق اسرائیل همخوانی دارد؟ این سوال شماست، اینطور نیست.

بله. همخوانی دارد؟

البته که همخوانی دارد. می خواهم نظر خودم را به شما بگویم. این جنگ، جنگ بین اسرائیل و فلسطینی ها نیست، جنگ بین دو طرف نیست، جنگ بین سه طرف است. اسرائیل، فلسطینی ها، و بقیه کشورهای جهان، ازجمله ایران و سیاست های امروز ایران. رهبران ایران کسانی هستند که به آتش این جنگ دامن زده اند.

من امسال دو بار به غزه رفتم. از شرایط آنجا باخبرم، از درد و رنج مردم باخبرم. همینطور از مشکلات اسرائیل موقع شلیک راکتها و بمبها باخبرم. راکتها و بمبهایی که دولت ایران تامین مالی کرده است. و این بخشی از تصویر جهان امروز است. و من معتقدم که حقوق بشر نباید تمایزی قایل شود، برای طرفی باشد و برای دیگری نباشد.

ولی آقای سفیر، شما طرف دیگر را هم در نظر می گیرید؟ اسرائیل عده بسیار زیادی از فلسطینی ها را کشته است.

دقیقا. حق با شماست.

و این ارقام در دو طرف اصلا قابل مقایسه نیست.

به همین دلیل حقوق بشر نباید بین اسرائیل و فلسطینی ها تمایز قایل شود.

عواقب این موضع شما این است که منتقدان شما می گویند شما پیشنهاد کرده اید که سازمان ملل برای حل مشکل فلسطینیان پیش شرطی قرار دهد و آن اینکه فلسطینی ها تمام الفاظ و عبارات ضداسرائیلی را از متون خود حذف کنند.

در هر دو اردوگاه. البته. می دانید، فرانسه و آلمان در طول 5 سده، 26 جنگ با هم داشتند. بعد از جنگ جهانی دوم، قبل از شکل گیری اروپا به این شکل، ژنرال دوگل و کنراد آدناور، رهبران فرانسه و آلمان، بر سر میز مذاکره نشستند و یک کمیته مشترک تشکیل دادند. در این کمیته تصمیم گرفتند تا عبارات ضد فرانسوی را از متون آلمانی حذف کنند، و همینطور عبارات ضد آلمانی را از متون فرانسوی حذف کنند. از آن به بعد بود که فرانسوی ها شروع کردند که با دید دیگری آلمانی ها را ببینند و آنها را با اسامی دیگری بخوانند. این شروع بنیان یک همکاری بسیار قوی بود.

برگردیم به مطلب اصلی. کوتاه بگویم: از نظر من، معنی ندارد که از نقطه نظر حقوق بشری کسی فقط یا طرفدار اسرائیل باشد یا طرفدار فلسطینی ها. اگر کسی طرفدار اسرائیل است باید طرفدار فلسطینی ها هم باشد. چون اگر اسرائیل مدام با همسایگانش در جنگ باشد، آینده ایی نخواهد داشت. اسرائیل به یک کشور فلسطینی نیاز دارد که در صلح در کنار او زندگی کند. و به نظر من معنی ندارد که کسی طرفدار فلسطینی ها باشد و علیه اسرائیل. این هم فقط به معنی جنگ مدام برای فلسطینی هاست. اگر کسی طرفدار فسلطینی هاست باید به دلیلی که گفتم طرفدار اسرائیل هم باشد.

سیاست ما این است که باید طرفدار هر دو بود. باید طرفدار فلسطینی ها بود بخاطر اسرائیل، و طرفدار اسرائیل بود بخاطر فلسطینی ها. چون آینده این دو ملت به هم وابسته است. و حکومت ایران تنها حکومتی در جهان است که همچنان خواهان هولوکاست دیگری برای اسرائیل است، کشوری که جزو کشورهای سازمان ملل است. و این وجهه خوبی برای ایران نمی آورد.

حق با شماست، آقای سفیر. آقای احمدی نژاد در موارد زیاد سخنان تحریک آمیزی در مورد هولوکاست و اسرائیل زده است. ولی در عین حال، آنها پیشنهاد کرده اند که باید رفراندمی در سرزمینی که آنها فلسطین می نامند برگزار شود تا ببینند تصمیم مردم برای آینده سرزمینشان چیست. ولی صحبت من این نیست. اجازه بدهید مصاحبه را با این سوال تمام کنم، موضوعی که خیلی ها به آن معتقدند: اگر مسئله اسرائیل و فلسطینی ها حل شود، اگر اسرائیل به اشغال سرزمین های فلسطینی پایان دهد، بسیاری از مسائل در خاورمیانه، از جمله مسائل حقوق بشر، به راحتی حل خواهد شد. موافق این نظر هستید؟

نه، با این موافق نیستم. البته که من می خواهم شاهد حل و رفع این جنگ باشم. و در آنصورت ما می توانیم انرژی اصلی خود را روی مشکلات و موضوعات دیگری متمرکز کنیم. ولی موافق این ایده نیستم که این مشکل، دلیل اصلی همه درگیری ها و اختلافات دیگر و تروریسم در جهان است.

برای مثال، دو هفته پیش، القاعده چند شهروند فرانسوی را در نیجریه در آفریقای غربی ربود، و این ربطی به درگیری اسرائیل و فلسطینی ها ندارد. چند سال پیش در الجزایر 200 نفر در بمبگذاری گروه مسلح بنیادگرایان اسلامی کشته شدند، و این ربطی به مسئله اسرائیل و فلسطین ندارد.

بله. خیلی دوست دارم بزودی راه حلی برای این مشکل پیدا شود. ولی، خیر، فکر نمی کنم که این دلیل اصلی تمام مشکلات در جهان است.

آقای فرانسوا زیمرای، خیلی ممنون از اینکه مهمان ما در برنامه "به عبارت دیگر" بودید.

خیلی ممنون.