لرد دیوید اوون Lord David Owen
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با لرد دیوید اوون Lord David Owen

خیلی ها گفتند کار کار انگلیسی هاست، تا جائیکه شاید بعضی از خود انگلیسی ها باورشان شد. ولی حالا 32 سال بعد از انقلاب ایران و بعد از انتشار اسنادی درمورد درک دولت وقت بریتانیا از وقایع انقلابی ایران، تاریخ درمورد آن نوع نگاه بعضی از ایرانی ها چه قضاوتی دارد؟ لرد دیوید اوون (Lord David Owen)، مهمان برنامه به عبارت دیگر، که حالا عضو مجلس لردهای بریتانیاست بیش از هر سیاستمدار دیگری در بریتانیا در جریان وقایع انقلابی آن روزهای ایران بود. تاریخ پخش: 2011/02/08

لرد اوون، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید. آیا انقلاب سال ۱۹۷۹ در ایران واقعاً شما را غافلگیر کرد؟

در آن زمان که انقلاب روی داد، خیر. اما مسلم است که در هنگامی که در کادر پیمان سنتو با مقامات ایران و با شخص شاه در سال ۱۹۷۷ ملاقات داشتم، تصور نمی کردم که شاه ظرف دو سال سقوط کند.

آیا به این علت بود که شما اطلاعات درستی از ایران نداشتید؟

با توجه به اطلاعاتی که به من داده می شد، در خصوص ثبات حکومت سوالاتی مطرح بود، اما چنین حس می شد که برنامه نوآوری ای که در جریان بود تا حدی از پشتیبانی عامه برخوردار بود و پایه و اساس این پشتیبانی وسیع بود. به این معنی که او، آن گونه که در آن زمان احساس می شد، از جانب بازار و ارتش و طبقه متوسط پشتیبانی می شد. روشن بود که مسلما در مورد واکنش بخشی از روحانیون مسأله ای مطرح بود، اما این مسأله فراگیر نبود.

ظرف حدود یک سال، تقریبا همه یکصدا بودند و وجه مشترکشان بیزاری از شاه بود. این حالت در هر حکومتی مشکل آفرین است. در مورد راه حل اتفاق نظری نبود، در این مورد که هدف چه بود نظر واحدی وجود نداشت، ولی همه می دانستند که چه نمی خواهند و با چه کسی مخالفند. این حالت از تابستان ۱۹۷۸ بیشتر شد. می توانم بگویم در واقع پیش از ۱۹۷۸

این زمانی بود که شما در مقام وزارت خارجه خواستید از اوضاع ایران گزارشی برایتان تهیه کنند. محتوای این گزارش در سال گذشته علنی شد. اگر به آن گزارش نگاه کنیم متوجه می شویم که شما به هیچ وجه نمی دانستید چه تحولی در جریان است.

من فکر می کنم که گزارشی که سفارش آن را در سال ۱۹۷۹ دادم بازتابی از نگرش من بر واقعیت آن زمان بود. من پزشک هستم. سنت پزشکان، می توان گفت سنت نیکوی پزشکان، آن است که پس از وقوع مرگ، تحقیقی بر اساس کالبد شکافی انجام می دهند. بدین ترتیب تحقیق می کنید که از چه رو بیمار شما درگذشت. می کوشید از اشتباهات گذشته درس بگیرید. و به نظر من اینطور می رسید که می بایستی از بعضی از اشتباهات گذشته درس بگیریم.

بر اثر تصمیمات و اقدامات مختلفی بسیاری از مسائل برایمان مبهم و ناروشن بود. ممکن است بسیاری از ایرانیان فکر کنند که سازمان اطلاعاتی مخفی MI6 از حد اعلای قدرت برخوردار است. چون فکر می کنند که ما مصدق را برانداختیم. در واقع پای سازمان CIA (سازمان اطلاعاتی آمریکا) و نیز پای علتها و عامل های دیگری هم در میان بود. ولی برای ما قدرتی بیش از حد تصور می شود. یکی از پی آمدهای سرنگون کردن دولت مصدق آن بود که در سال ۱۹۵۶ دولت وقت بریتانیا به شاه گفت که ما هرگز در امور ایران مداخله نخواهیم کرد.

بعد ما پای سازمان اطلاعاتی MI6 را از ایران بیرون کشیدیم و در نتیجه از فعالیت هیچ سازمان اطلاعاتی در ایران برخوردار نبودیم. با نگاهی بر آن چه گذشت می توان گفت که این اشتباه بزرگی بود. ما حتی خروج نفرات نظامی همراه با وسایل نظامی شان را نشانه ای از لزوم تحقیق درباره اوضاع تلقی نکردیم. بنابراین ما میزان پشتیبانی از شاه در میان افراد نظامی را بررسی نکردیم و چنین پیش بینی می کردیم که شاه اقداماتی در پیش خواهد گرفت تا چنانچه در تأسیسات نفتی اعتصابی رخ دهد بتواند با اوضاع مقابله کند.

در اواخر سال ۱۹۷۸ و اوایل ۱۹۷۹ دریافتیم که چنین تمهیدات یا اقدامات احتیاطی در میان نبوده است. هنگامی که تأسیسات نفتی دستخوش اعتصاب شد در آمد و تولید سریعا رو به کاهش رفت و کشور سخت آسیب پذیر شد.

ولی انتقادی که عنوان می شود آن است که دخالت دول خارجی، بویژه دخالت بریتانیا، در ایران از سالها پیش از انقلاب اسلامی در میان بوده است. بطور کلی انتقادی که عنوان می شود آن است که بریتانیا در سرنگون کردن دولت مصدق که منتخب مردم بود نقش عمده ای ایفا کرد و بعد به شاه کمک کرد که بجای یک پادشاه مشروط به یک دیکتاتور تبدیل شود.

من شخصا انتقاد مربوط به سرنگون کردن دولت مصدق را می پذیرم. فکر می کنم که فرصتی بود که حتی با فرض درست بودن برگرداندن شاه، دولت بریتانیا باید به او می گفت که زمان پادشاه همه کاره سپری شده است و باید حرکتی در جهت دموکراسی صورت گیرد. و اما تا آنجا که قضیه به دوران تصدی خود من مربوط می شود من فقط یک الگو برای ایران در ذهن داشتم.

این الگو عبارت از آن بود که ما باید به ایران کمک کنیم تا در جهت برقراری اوضاعی حرکت کند شبیه به آنچه در اسپانیا در پایان دوره حاکمیت رژیم فرانکو در جریان بود. این الگو عبارت از آن بود که پادشاه عامل ثبات ولی فاقد قدرت باشد. اسپانیا در جهت برقراری دمکراسی به پیش رفت. در واقع در یک مرحله پادشاه اسپانیا علیه نظامیان وارد عمل شد تا جنبش دمکراسی را در اسپانیا برقرار نگاه دارد. در مورد ایران، یکی از راههای پیمودن چنین مسیری آن بود که این نکته برای شاه تصریح شود که فرزند او از قدرتی که او از آن برخوردار بوده است نباید برخوردار باشد و چنانچه فرزند او جانشین شود پادشاه مشروطه خواهد بود. اما نکته آن است که ما از یک واقعیت مهم بی اطلاع بودیم و این واقعیت تعمدا از ما پنهان نگاه داشته شده بود.

این واقعیت مکتوم آن بود که پزشکان از سال ۱۹۷۳ تشخیص داده بودند که شاه مبتلا به اختلال مهمی در خون است که به مرگ او خواهد انجامید. نکته آن است که تصمیم آگاهانه شاه آن بود که از پزشکان انگلیسی یا آمریکایی استفاده نکند. او به سراغ پزشکان فرانسوی رفت و در این خصوص پنهان کاری زیادی صورت گرفت. کمتر کسی در ایران از ماوقع خبر داشت. من شکی ندارم که یکی از علل پنهان کاری آن بود که اگر من و وزیر خارجه وقت ایالات متحده این را می دانستیم ترتیبی می دادیم که شاه ایران را به دلایل پزشکی ترک گوید. در این صورت بهانه ای برای دور نگاه داشتن او از تلاطم سیاسی و از مخالفانش پدید می آمد.

دوره انتقالی ای آغاز می شد و شاید یک شورای سلطنت وظایف شاه را عهده دار می شد تا مسیری مثلا، شبیه به آنچه در اسپانیا رخ داد پیموده شود. البته ما قدرت مطلق نداشتیم که چنین مسیری را اعمال کنیم. اما چنانچه این مسیر را با شدّت بیشتری تشویق می کردیم بی شک باز هم ایران به سوی برقراری جمهوری اسلامی حرکت می کرد اما یک زیربنای درست دمکراتیک می داشت. من شخصا معتقدم که حتی هنوز هم راه درستی که در برابر ایران قرار دارد همان است.

آن گونه که من یاد دارم، و البته ممکن است که من در اشتباه باشم، حتی در روزهای انقلاب و حتی پیش از آن، در یکی از مصاحبه های تلویزیونی شما گفتید که کسانی که تصمیم گرفته اند از شاه پشتیبانی نکنند سخت در اشتباهند.

بله ... من حتی یک کلمه از آن مصاحبه را حاضر نیستم تغییر بدهم. من در آن هنگام هشدار دادم که چنانچه انقلابی در گیرد چه بر سر حقوق بشری خواهد آمد. از آنچه در انقلابهای اروپا رخ داد اطلاع داریم. انقلاب های زیادی در اروپا دیده ایم. انقلاب فرانسه را دیدیم. موارد سهمگین نفی حقوق بشری را در دنبال انقلاب که در تمامی دوره حیات اتحاد جماهیر شوروی زندگی کرده ام و بعلاوه سقوط کمونیسم و برقراری صلح آمیز آزادی را در اروپای شرقی دیده ام.

من از ریشه و اساس دمکرات باقی مانده ام. من فکر می کردم که اگر خمینی برمسند قدرت بنشیند افراط به دنبال خواهد داشت. پیش بینی نمی کردم که ماجرا به گروگانگیری در سفارتخانه آمریکا بیانجامد. آنچه شد پشتیبانی ایالات متحده و بریتانیا از حمله های صدام حسین بود، جنگ هشت ساله ایران و عراق بود و تمامی آنچه که در منطقه و در ایران رخ داده است، از جمله کاهش شدید سطح زندگی. می بینیم که ایران از جهاتی جامعه خوبی بود. تعهدی اسلامی داشت، اما در عین حال نقش زنان را هم در حیات جامعه می پذیرفت.

در زمان شاه زنان واقعا به صورت عامل مهمی در جامعه ایران در آمدند. اینها همه به قهقرا رفت. از این رو به عقیده من آن گونه انقلابی که صورت گرفت به سود ایران نبود و به سود منطقه هم نبود. از میان ادوار تاریخی، این دوره دوره ای بوده است هولناک و ناپسند.

دهه های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ اوضاعی به خود دیده است که از دیدگاه کسانی که اعتقادات عمیق مذهبی دارند و به اسلام ایمان دارند و می خواهند شعائر اسلامی را رعایت کنند بسیار زیانبخش بوده است. از این روست که هنوز هم پای هشداری که در خصوص انقلاب دادم ایستاده ام و از حرفم برنگشته ام.

اما به رغم این نکته، همه ی دولتهای غربی در کنفرانس گوادلوپ در ژانویه ۱۹۷۹ تصمیم گرفتند که از شاه پشتیبانی نکنند.

در واقع چنین نیست. در کنفرانس گوادلوپ رییس جمهور فرانسه، صدر اعظم آلمان، پرزیدنت کارتر رییس جمهور آمریکا، و جیمز کالاهان نخست وزیر بریتانیا گرد هم آمدند و درباره ایران به بحث پرداختند. اما در آن زمان بخصوص، یعنی در اوایل ژانویه، کاملا روشن بود که شاه در آستانه سقوط است. ما این را می دانستیم. در این جهت کوششی در میان نبود.

به یاد دارم که در ماه نوامبر آن سال گفتم که آنچه می رود که رخ بدهد رخ می دهد و ما نمی توانیم بر سیر این جریان اثری بگذاریم. عقیده من آن بود که اگر مردم ایران بخواهند این انقلاب را مهار کنند شاید چنین کنند، اما این امری است بسیار نامحتمل. ما بر سر این حرف ایستادیم. آمریکایی ها بر سر این که آیا می توانند مداخله کنند یا نه بحران کوچکی را از سر گذراندند. تصمیم گرفتند که مداخله نکنند و به عقیده من تصمیمشان عاقلانه بود.

خلاصه کلام این است که دیگر دیر شده بود.

دیر شده بود. نمی شد شاه را از آن ورطه نجات داد ... مسلما از نوامبر ۱۹۷۸ دیگر نمی شد چنین کرد و ما چاره ای نداشتیم جز آن که تحولی را که رخ می داد بپذیریم. تا ماه نوامبر ۱۹۷۸، ما هنوز امید داشتیم که بتوان آن جریان را متوقف کرد. یکی از انگیزه های من در خصوص آنچه در ماه سپتامبر آن سال در تلویزیون گفتم آن بود که بکوشم تا شاید مردم را متقاعد کنم که انقلاب راه حل نیست.

انقلاب واکنشی بود که می شد انتظارش را داشت، واکنشی ناشی از ناخرسندی از آنچه تحت حاکمیت شاه رخ می داد، واکنشی ناشی از وحشت و ناراحتی و خشم در برابر رفتار ساواک. تورم پولی به کاهش سطح زندگی می انجامید و این نکته در مورد ساکنان بسیاری از شهرها، بویژه تهران، صادق بود. مردم شاه و خویشاوندان و دوستانش را می دیدند که در ناز و نعمت به سر می برند. تمامی اینها به پدید آمدن اوضاع و احوال انقلابی انجامید.

در این خصوص شکی نیست. آیا ما می بایستی از پشتیبانی از شاه دست بر می داشتیم؟ به عقیده من به هیچ وجه نمی شد چنین انتظاری داشت. هیچ یک از ما چنین نکردیم: نه آمریکا، نه فرانسه، نه آلمان ... هیچ یک از سه کشور عمده اروپایی ... و بسیاری از کشورهای اسلامی هم چنین نکردند. وظیفه من آن بود که نسبت به خطرات انقلاب هشدار بدهم. و در این مورد، چنانچه پیش تر گفتم، از گفته ی اولیه ام به هیچ وجه بر نمی گردم.

اما این را می دانید که بسیاری از اشخاص که بیشترشان از سلطنت طلبان هستند عقیده دارند، و حتی خود شاه در یکی از آخرین مصاحبه هایش، گمان می کنم در پاناما، گفت که خلاصه کلام، به گفته او، به گفته آنها، تمامی ماجرای انقلاب ایران توطئه غرب بود برای سرنگون کردن او، برای اینکه او در برابر جهان غرب، بویژه در مورد نفت، موضع مستقل تری اتخاذ کرده بود.

این حرف معقولی نیست. این همان تئوری توطئه است. این را باور نکنید. در عالم سیاست، توطئه در کمتر موردی به نتیجه می رسد. ما از سال ۱۹۵۶ به بعد اعمال نفوذ واقعی بر شاه را کنار گذارده بودیم (و به عقیده من این کارمان درست نبود). بعلاوه این را فراموش می کنیم که شاه مرد تصمیم نبود و از قاطعیت برخوردار نبود. این عدم قاطعیت، که به عقیده من و بر اساس آنچه از پزشکانش شنیده ام بیماری او قویا به آن دامن زده بود، مزید بر علت شده بود. نمی توان مانند او از سال ۱۹۷۳ به بعد به معالجات بر ضد سرطان مشغول بود بی آن که بر اوضاع کلّی صحّی اثری گذارده شود.

من معتقدم که او نتوانست از عهده بسیاری از مشکلات برآید. او این دست و آن دست می کرد و به این سوی و آن سوی می رفت و دور می زد. در عین حال این هم درست است که ما اشتباهات بزرگی مرتکب شدیم و من شخصا اشتباهات بزرگی مرتکب شدم. به عقیده من بسیار لازم است که کوتاهی های خود را دریابیم و در این خصوص علنا بحث کنیم. من عقیده دارم که ایرانیان باید از این بابت خرسند باشند زیرا معنای این نکات آن است که بریتانیا نگران ایران بوده است و در عمل بین ما و ایران پیوند و ارتباطی برقرار است.

بسیاری از ما دوستان ایرانی داریم. ما عقیده داریم که مردم ایران مردمان با صلاحیتی هستند. این واقعیت که ما حاضریم به اشتباهاتمان اعتراف کنیم نشان می دهد که ما می توانیم در آینده مفید واقع شویم. من مایلم بار دیگر ایرانی بهروز و بری از تحریم ها ببینم. من مایلم ایران را کشوری ببینم که بر ایمان اسلامی اش ارج می نهد. به هیچ وجه مایل به مداخله در امور ایران نیستم.

اگر ایران مایل است که کشوری اسلامی باشد این فقط به ایران مربوط است. ولی مسلما نمی خواهم ایرانی ببینم که قصد کسب سلاح های هسته ای داشته باشد یا ثبات همسایگانش را تهدید کند. می بینید که همسایگان عرب ایران باچنین روندی مخالفند . من مایلم که در این منطقه دوستی بسیار عمیق تری ببینم و شاهد حسن همجواری باشم.

نظرات شخصی شما، لرد اوئن، روشن است و هم اکنون هم آن نظرات را بار دیگر بیان کردید. اما درباره نظر دولتهای غربی، به طور کلی، چه می توان گفت؟ منظورم اشاره به این گفته شماست که "ما از گذشته درس گرفته ایم". آیا واقعا درس گرفته اید؟

مطمئن نیستم. می دانید که این را نمی توانم پاسخ بدهم. اما می توانم بگویم که به نظر من اشتباه بزرگی خواهد بود اگر اسرائیل حمله ای بازدارنده بر تأسیسات هسته ای صورت دهد. و همچنین عقیده دارم که اشتباه بزرگی خواهد بود اگر دولت ایالات متحده بر چنین اقدامی از جانب اسرائیل صحه بگذارد و آن را امکان پذیر سازد.

با آن که جهان غرب به طور کلی نگران است و با آن که ما نگران هستیم و عقیده داریم که چنانچه ایران سلاح هسته ای بسازد مرتکب اشتباهی بزرگ شده است، عقیده من آن است که چنانچه ما قصد کنیم که این قضیه را با اقدام نظامی حل و فصل کنیم مرتکب خطا شده ایم.

با توجه به این که تحریم های شدید علیه ایران ادامه می یابد. این مسأله را مردم ایران باید رفع و رجوع کنند. ایران باید دریابد که روسیه نمی خواهد ایران سلاح هسته ای کسب کند و چین هم چنین نمی خواهد. چنین تحولی اثرات بسیار نامساعدی بر روابط ایران با کشورهایی خواهد گذاشت که در هر حال روابط بازرگانی خوبی با ایران دارند و تحریم های بین المللی را نادیده می گیرند.

اکنون که شما مسأله انرژی هسته ای ایران را مطرح کرده اید باید اشاره کنم که انواع گوناگونی از پیشنهادها ارائه شد. طبق آنچه شما اشاره کردید، از بمباران تأسیسات هسته ای گرفته تا ...

من با چنین اقدامی قویا مخالفم ...

بله، دقیقا. بعضی ها برعکس این پیشنهاد را مطرح می کنند که ایران باید به عنوان یک قدرت منطقه ای شناخته شود و ایران بالقوه این خاصیت را دارد که بتواند یک متحد استراتژیک باشد.

این نکته ای است که اتخاذ تصمیم در خصوص آن با ایران است. اما چنان که می دانید ایران یک قدرت منطقه ای است. ایرانی ها می توانستند با دلیری بسیار و با از خود گذشتگی در برابر حمله های عراق ایستادگی کنند. ایرانی ها این کار را به تنهایی و با تکیه بر خودشان انجام دادند. من در آن زمان در دستگاه دولت نبودم، اما با این حال می توانم بگویم که جهان غرب به عقیده من به گونه ای عمل کرد که در خور تقبیح است.

ما عملا ایران را به حال خود گذاشتیم تا از خود دفاع کند و امید داشتیم که در آن میان شور و غیرت انقلابی اسلامی رو به زوال رود. این کار غلط بود. ایران هدف تجاوز قرار گرفته بود و سازمان ملل متحد در خصوص تجاوز قواعد روشن و مشخصی دارد. همان گونه که ما در برابر تجاوز عراق به کویت در سال ۱۹۹۱ آن چنان که باید و شاید واکنش نشان دادیم می بایستی در سال ۱۹۸۲ هم وارد عمل می شدیم تا از تجاوز عراق به ایران مانع شویم. برای ما مایه شرمساری است که چنین نکردیم. این ماجرایی بسیار بسیار ناپسند بود.

فرض کنیم که همه این تحریم ها و همه این فشارها بیهوده و بلااثر باشد، به نظر نمی رسد که در حال حاضر اثربخش هم باشد، و در نهایت امر ایران به یک کشور مجهز به سلاح هسته ای تبدیل شود. آنگاه تکلیف چه خواهد بود؟

کسانی هستند که عقیده دارند ایران هم اکنون سلاح هسته ای دارد و من نمی گویم که اینها درست نمی گویند. در این مقوله اشاره ما به آن دسته از سلاحهای هسته ای است که در هنگام فروپاشی شوروی از مرزهای بین المللی گذشت. چنانچه ایران یکی دو کلاهک هسته ای داشته باشد من تعجب نخواهم کرد.

ولی این چه نفعی برای ایران خواهد داشت؟ چه دردی از ایران دوا خواهد کرد؟ هستند کشورهایی، همچون هندوستان، که سر از خواب بر می دارند و می بینند که سلاح هسته ای دارند. هندوستان با سلاح هسته ای اش چه کار می خواهد بکند؟ ایالات متحده پس از دوره ای بسیار طولانی واقعیت سلاحهای هسته ای هندوستان را پذیرفت. در مورد پاکستان، ما هنوز هم با این واقعیت کنار نیامده ایم که پاکستان هم سلاح هسته ای دارد. من عقیده دارم که وجود سلاحهای هسته ای در دست پاکستان بسیار زیان بخش بوده است.

از طرف دیگر، من به این نکته هم واقفم که بعضی از شخصیتهای مخالف دولت در ایران در صورتی که بتوانند برنامه تولید سلاحهای هسته ای را دنبال کنند چنین خواهند کرد. ما غربی ها نمی توانیم این را انکار کنیم که بسیاری از ایرانیان هنگامی که خود را در منطقه ای می بینند که در آن پاکستان دارای سلاح هسته ای است چنین می اندیشند که داشتن سلاح هسته ای نشانه ای از استقلال است. ما می دانیم که عربستان سعودی به امر تدارک هزینه تولید سلاحهای هسته ای پاکستان کمک کرد.

بنابراین ایران نسبت به این رابطه بد گمان است و کاملا حق دارد که مایل باشد به همان مسیر برود زیرا آنچه رخ داد به رغم تحریم ها و به رغم تمایل جهان غرب رخ داد. و البته ایران اسرائیل را هم در نظر دارد چون آن کشور هم یک کشور دارنده سلاح هسته ای است. همه ما اینها را می دانیم.

اما با وجود همه اینها من بر این نکته تأکید می کنم که دولت ایران رسما، همواره تمایل خود به کسب سلاح هسته ای را تکذیب کرده است.

و همواره دروغ گفته است. واقعیت امر همین است. ایران در جهت ساختن سلاح هسته ای به پیش می رود. در این زمینه پاکستان هم دروغ گفت ...

ولی شما شواهد مؤکد یا برهان قاطعی در دست ندارید که نشانه قصد ایران به ساختن سلاحهای هسته ای باشد.

من در حد توانایی ام کوشیده ام که مانع دست یابی پاکستان به سلاح هسته ای شوم. ما در جهان دروغ و کتمان حقیقت زندگی می کنیم. هندوستان هم مدتها قصدش را تکذیب کرد. آن دولت گفت که سلاح هسته ای را به دلایل مربوط به محیط زیست کسب کرده است و این سلاح را به گونه ای برای پدید آوردن تغییراتی به کار خواهد برد. ما می دانستیم که این حرف واقعیت ندارد.

متأسفانه همه دولتها دروغ می گویند. ما هم در مورد سلاحهای هسته ای مان دروغ گفته ایم. فکر نکنید که دروغ اوّل را ایران گفته است. ما هم زمانی داشتن سلاحهای هسته ای را تکذیب می کردیم. در این زمینه پنهانکاری بسیار صورت می پذیرد. من در جهت به کنار گذاردن سلاحهای هسته ای کوشش می کنم. عقیده دارم که طرح کلی پرزیدنت اوباما، یعنی این که طیّ یک دوره سی یا چهل ساله مذاکراتی برای خلاص شدن جهان از شرّ سلاحهای هسته ای صورت پذیرد، هدفی متعالی است. من مایلم که شاهد نیل به این هدف باشم.

این نکته در خور توجه است که پرزیدنت ریگان هم بابت سلاحهای هسته ای بسیار نگران بود. او حد اکثر کوشش خود را در جهت خلاص شدن کامل از شرّ سلاحهای هسته ای مبذول داشت. جرج شولتس وزیر خارجه او هم، که اکنون هم در قید حیات است، با سلاحهای هسته ای مخالف بود. این گفته در مورد هنری کیسینجر هم صدق می کند. بسیاری از ما، یعنی کسانی که خود را به مسأله سلاحهای هسته ای بسیار نزدیک می یابیم، همین نظر را داریم. من خود با سلاح های هسته ای آشنایی دارم، زیرا زمانی وزیر نیروی دریایی و زمان دیگری وزیر امور خارجه بودم.

اشخاصی مانند ما هنگامی که این گونه توانایی را در دسترس خود می بینند از خود می پرسند که می خواهند با این توانایی چه کنند. و این را هم باید در نظر داشته باشیم که با خطر بروز اشتباه در این زمینه رو به رو هستیم. من گمان نمی کنم که سلاح هسته ای حتی ذرّه ای بر ثبات یا بر قدرت ایران بیفزاید.

قدرت ایران ناشی از این واقعیت است که یک ارتش بسیار بزرگ دائمی در اختیار دارد و به رغم تحریم ها توانسته است که نیروی دریایی و نیروی هوایی بسیار کارآمدی تدارک بینید. این کار را با این هدف انجام داده است که از خود محافظت کند و این حقّ مسلم ایران است.

ایران کاملا محق است که وسایل هسته ای غیرنظامی تدارک ببیند. غنی سازی اورانیوم فی نفسه حق ایران است. ما نمی توانیم ایران را از پدید آوردن نیروگاههای هسته ای مانع شویم و چنین قصدی هم نداریم. آنچه مورد سؤال قرار می گیرد آن است که چنانچه سلاحهای هسته ای تدارک ببیند آیا به امر صلح در خاورمیانه کمک کرده است؟ اگر بخواهم نظرم را با صداقت بیان کنم باید بگویم که گمان نمی کنم که گوش ایران به این حرفها بدهکار باشد.

چنین فکر می کنم که ایران سلاحهای هسته ای را کسب خواهد کرد و جهان باید با این واقعیت کنار بیاید. اما ایران ضمن پیمودن این مسیر بیش از پیش منزوی خواهد شد و بیش از پیش از رهگذر تحریم ها آسیب خواهد دید. چرا باید چنین اتفاقی بیفتد؟

اما همان کسانی که چنین نظر می دهند که اگر ایران به عنوان یک قدرت منطقه ای شناخته شود و امنیت آن بویژه توسط آمریکا تضمین شود، که هدف ایران هم همان بوده است، در آن صورت مسأله سلاحهای هسته ای را می توان به آسانی حل و فصل کرد. منظور آن است که حتی اگر ایران در پی کسب سلاحهای هسته ای باشد در چنین حالتی منصرف خواهد شد؟

امیدوارم که همین طور باشد. شک نیست که به درست بودن قضاوت شما اطمینان دارم و من واقعاً ...

این قضاوت من نیست حرفی است که مردم می زنند

این را در حال حاضر کسی باور نمی کند. باید در جهت اعتماد سازی پیش برویم. بیایید از ضربه زدن به یکدیگر خودداری کنیم. بیایید بکوشیم تا اطمینان بوجود آید. و راه درست پدید آوردن اطمینان آن است که به هیچ طریق انقلاب اسلامی را به چالش نکشیم. ایران یک حکومت اسلامی دارد. اشکالی ندارد.آیا می توان آن حکومت را به صورت حکومتی دمکرات تر در آورد؟ بله، می توان. آیا می توان ترتیبی داد که دولت ایران این قضیه را با گفته های خصمانه علیه همسایگانش در هم نیامیزد؟ گفته هایی از این گونه که ما کسانی را که معتقد به موجودیت اسرائیل باشند نابود خواهیم کرد، مفید نخواهد بود.

اگر بخواهیم ارزیابی مان را با حد اکثر ملایمت بیان داریم، چنین موضعگیری هایی بر تشنج دامن می زند. خوب است که در مرحله اول تشنج را به کنار بگذاریم. مذاکراتی را که بین شش کشور در زمینه سلاحهای هسته ای در جریان است می توان به بسیاری از مسائل دیگر هم گسترش داد. ایران می تواند در افغانستان نقشی مفید ایفا کند. در عوض در حال حاضر نقشی زیانبخش برای خود اختیار کرده است.

ایران می تواند در مورد مسأله عراق مفید واقع شود. مطمئن نیستم که نقش ایران در این زمینه در حال حاضر مفید نیست. منظورم آن است که ایران در مواقعی نقشی زیانبخش ایفا کرده است. اما فکر می کنم که نشانه هایی هست که اشاره به آن دارد که ایران رفته رفته در می یابد که ثبات عراق به نفعش خواهد بود و شک نیست که ثبات افغانستان هم به نفعش خواهد بود.

این دو کشور همسایه های ایران هستند. اکنون اگر بتوانیم تماسی و گفت و گویی سازنده در این خصوص برقرار کنیم که راههای تقویت ثبات در عراق و در افغانستان چیست اطمینان متقابل رفته رفته گسترش خواهد یافت. در آن صورت ما خواهیم توانست ایران را واقعا متقاعد کنیم که برنامه اش برای بهره داری غیرنظامی از انرژی هسته ای به هیچ وجه مانع کار نیست. در آن صورت ما آغاز به درک این واقعیت خواهیم کرد که ایران محق است که نیروی هسته ای اش را گسترش دهد. این را ایران در حال حاضر از روسیه و چین کسب می کند.

واکنش ما غربی ها هم در برابر کمک چین و روسیه به امر گسترش سلاحهای غیر هسته ای ایران کمتر خصمانه خواهد بود. در چنین اوضاع و احوالی تحریم های اقتصادی رفته رفته کاهش خواهند یافت. ایران نفت و گاز در اختیار دارد که جهان خواستار آن است و سطح زندگی مردم ایران ارتقاء خواهد یافت. ما دیگربار از در دوستی وارد خواهیم شد که بی شک پایه و اساس سیاست بریتانیاست. هنگامی که ما این گزارش یا این پژوهش انتقاد آمیز را برای دولت کنونی بریتانیا تدوین کردیم من به ویلیام هیگ گفتم که این کار کاری است بسیار شجاعانه زیرا دیگران خواهند توانست این انتقاد را برای کوبیدن بریتانیا به کار گیرند.

اما عقیده دارم که این نشانه آن است که ما به ایران می گوییم: شما ایرانیان برای ما اهمیت دارید و ما خواستار اعاده دوستی و مودّت با شما هستیم. ما می خواهیم دوستی واقعی برقرار کنیم. در اینجا ما به روشنی می گوییم که اشتباهاتی مرتکب شده ایم. چرا شما هم همان گونه تحقیق و تفحّص را در پیش نمی گیرید تا شاید به نتایج مشابهی برسید؟

در حال حاضر در ایران اتفاقات دیگری در جریان است. از زمانی که آخرین انتخابات ریاست جمهوری در ایران برگزار شد یک جنبش مردمی در ایران بوجود آمده است، جنبش سبز برای برقراری دمکراسی خوانده می شود. این جنبش در برابر دولت کنونی قد بر افراشته است و خواستار تغییرات است.

گمان می کنم این نوعی ...

بنابر این فکر می کنید موضع جهان غرب، بویژه موضع بریتانیا چه باید باشد؟

خوب ... ما به سخنان این اشخاص بدقت گوش داده ایم. کاملا روشن است که اینها به هیچ وجه مایل نیستند که ما اقدام نظامی در پیش گیریم. به محض این که ما دست به چنین اقدامی بزنیم همان اوضاعی پدید خواهد آمد که در مورد جنگ در عراق پدید آمد. ایرانیان متحد خواهند شد. هر ملتی در شرایط مشابه چنین خواهد کرد. اگر کسی به بریتانیا حمله کند ما مردم بریتانیا متحد خواهیم شد و اختلافات سیاسی مان را فراموش خواهیم کرد.

ناگهان متحد خواهیم شد. این همان چیزی است که در سال ۱۹۳۹ رخ داد. این همان چیزی است که در گوشه و کنار جهان رخ داده است. این را همه مان می دانیم. بنابر این مداخله نظامی درست نیست. این را کسانی که برای نظرشان احترام قائلیم به ما گفته اند. کسانی این را به ما گفته اند که ما مایلیم آنان را در موضع نافذ تر و مؤثرتری ببینیم. ما باید به حرف آنان گوش کنیم. باید گفت و گو و تبادل نظری صورت گیرد. باید نظرات ایران را درک کنیم و این را دریابیم که چه می خواهند.

باید به این نکته که حقوق بسیاری از مردم توسط رژیم شاه پایمال شد بیشتر توجه کنیم و همچنین دریابیم که آنچه انقلاب را تقویت می کرد تا حد زیادی عبارت بود از آرزوی واقعی در جهت کسب آزادی بیشتر و آرزوی واقعی برای پدید آوردن یک جامعه بهتر. او سخن از تمدن بزرگ به میان می آورد و نیز از نو آوری سخن می گفت. ولی جامعه جامعه ای بود که در آن دارندگان ثروت و نفوذ در همان موضع ثروت و نفوذ باقی ماندند. عده کثیری از مردم چنان درآمدهایی نداشتند و حس می کردند که از بابت ثروت نفت وضع بهتری نصیب آنان نشده است.

اکنون اگر ما ریشه های انقلاب را بهتر دریابیم و به جنبه های مثبت آن توجه کنیم (و جنبه های مثبت در واقع کم نبود) می توانیم نشان دهیم که برای دین اسلام احترام قائلیم. از این روست که امیدوارم گزارشی که سی سال پیش دستور تدوینش را دادم و اکنون بابت انتشار آن از ویلیام هیگ و دولت جدید ائتلافی حزب محافظه کار و حزب لیبرال دمکرات سپاسگزارم شاید بتواند آن لحظه نمادین را به ارمغان آورد: آن لحظه نمادین را که همه ما درک کردیم که همه مان اشتباهاتی مرتکب شده ایم و حاضریم که از اشتباهاتمان عبرت بگیریم.

از شما، لرد اوون، سپاسگزارم که وقت خود را به شرکت در برنامه "به عبارت دیگر" اختصاص دادید. متشکرم.

مایه خوشوقتی من است.