به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با ظاهر طنین

منتقدان سازمان ملل متحد می گویند این سازمان برای سال های طولانی وسیله ای در دست چند کشور قدرتمند جهان بوده است برای مشروعیت بخشیدن به رفتار گاه سلطه گرانه خود. به همین دلیل هم سال هاست تلاش های پراکنده با نتایجی محدود برای اصلاح ساختار شورای امنیت سازمان ملل متحد صورت می گیرد. ولی چند سالی است که کشورهای خواهان اصلاحات فعال تر شده اند و با تشکیل گروه کاری سعی در تدوین نظرات خود دارند. ظاهر طنین، مهمان برنامه به عبارت دیگر، که نماینده کشورش در سازمان ملل متحد است مسئول این گروه کاری است. ولی آیا این تشدید فعالیت اصلاح طلبان این بار راه به جایی خواهد برد؟ تاریخ پخش: 2011/03/15

آقای ظاهر طنین، نماینده افغانستان در سازمان ملل متحد، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

تشکر از شما.

آقای طنین، البته اینجا شما بعنوان رهبر آن گروهی از کشورها اینجا شرکت دارید و مهمان ما هستید که تلاش دارند اصلاحاتی در سازمان ملل متحد صورت بدهند و به همین جهت هم بیشتر صحبت های ما راجع به همین اصلاحات در سازمان ملل متحد خواهد بود. به همین عنوان هم اولین سوال من از شما این است، آقای طنین، لطف کنید به ما بگویید که دقیقا این گروه چه وقت تشکیل شده است و هدفش چیست؟

مذاکرات بین حکومتی برای رفرم شورای امنیت در سال 2008 میلادی آغاز شد. رئیس شصت و سومین مجمع عمومی سازمان ملل از من رسما تقاضا کرد تا ریاست مذاکرات را به عهده بگیرم. اکنون این سومین سال است که من مسئولیت این مذاکرات را به عهده دارم.

ما از یک نقطه مبهم شروع کردیم و فعلا در یک جایی قرار داریم که احتمالا مذاکرات و تلاش برای رفرم به طرف یک نقطه عطف برود. اما در مجموع این مذاکرات با حدود 19 سال یا دو دهه تلاش رابطه دارد که در سال 1992 برای رفرم شورای امنیت شروع شد.

در زمان دبیرکلی پتروس غالی؟

بله. منتها آن زمان بیشتر فقط بحث بود و در درون یک گروه کاری نبود. از نظر پروسه کار سازمان ملل متحد تا زمانی که درباره این بحث ها توافقی بوجود نیاید به نتیجه ای نمی رسد. آن زمان این مسئله بعنوان موضوعی برای بحث بوده است و گاهی هم گفته می شود که در کوکتل پارتی های سازمان ملل متحد یک بحث روشنفکرانه بود که هیچگاه به نتیجه ای نمی رسید. از این جهت هم نسبت به دورنمای رفرم بدبینی وجود دارد. اما آنچه که مربوط به تلاش فعلی است یک تلاش متمرکز روی یافتن یک راه حل برای رفرم شورای امنیت است.

شما دقیقا چه می خواهید؟ یعنی چه نوع رفرمی در سازمان ملل متحد می خواهید صورت بدهید؟

اساس بحث رفرم این است که ساختار کنونی شورای امنیت واقعیت های کنونی جهان را منعکس نمی کند. سازمان ملل متحد در سال 1945 بعد از جنگ جهانی دوم تاسیس شد. در آن وقت جهان از 51 کشور تشکیل شده بود. در سال 1965 اعضای سازمان ملل متحد به 118 کشور رسید، یعنی درست پس از فروپاشی سیستم استعماری. آن زمان یک رفرم کوچک صورت گرفت. بطوریکه می دانیم شورای امنیت اول متشکل بود از 5 عضو دائمی شورای امنیت و 6 عضو غیردائمی از مناطق مختلف.

در رفرمی که در شروع سال 1960 مطرح شد و در سال 1965 نهایی شد، تعداد اعضای غیردائمی از 6 به 10 افزایش یافت. و این دورانی بود که استعمار سقوط کرده بود و کشورها هم رادیکال بودند و روحیه دیگری وجود داشت.

حالا ما در سال 2011 هستیم. پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی پس از ختم جنگ سرد، ما با 192 کشور روبرو هستیم. شاید هم تا سال آینده با جنوب سودان به 193 کشور برسد. به این ترتیب شورای امنیت هنوز متشکل از 5 عضو دائمی برنده جنگ دوم جهانی است.

بحث دیگر هم این است که شورای امنیت باید یک ساختار بیشتر دمکراتیک داشته باشد و قدرت های دخیل در صلح و امنیت و وضعیت کنونی جهان را در خود داشته باشد، اراده ملت های کوچک و بزرگ را انعکاس بدهد تا بتواند موثر باشد. بحث موثر بودن است، بحث دمکراسی است، بحث نمایندگی است.

اجازه بدهید برگردیم به همان موضوع اعضای شورای امنیت. برای اینکه صحبتی که شما کردید به آن شکلی که سازمان ملل متحد بعد از جنگ جهانی تشکیل شد و برندگان جنگ اعضای دائمی سازمان ملل شدند و از آن به بعد عملا درواقع این کشورها هستند که حق وتو دارند و کارشان را از پیش می برند. درنتیجه تلاش شما در مرحله اول تغییر ساختار شورای امنیت است. درست است؟

پنج مسئله است که جزو اصلی یا بناهای اساسی مذاکرات برای رفرم است. یک، توسعه شورای امنیت ملل.

یعنی اعضای بیشتری در شورای امنیت باشند.

بله. اعضای دائمی و غیردائمی، و یا چه نوع مدلی وجود داشته باشد که شورای امنیت کنونی بیشتر توسعه پیدا کند و واقعیت های کنونی جهان را نشان بدهد و به آناکرونیزم (نابهنجاری تاریخی) کنونی خاتمه بدهد. اعضا به چه تعداد باشند، مثلا آیا 21 یا 24 یا 28 عضو باشند. شماره های مختلفی مطرح است که تعداد جدید، دائمی و غیردائمی اعضای شورای امنیت چگونه افزایش پیدا کند و به چه تعدادی افزایش پیدا کند. مسئله وتو است آیا اعضای جدید اگر دائمی باشند حق وتو داشته باشند یا نداشته باشند. استفاده از حق وتوی کنونی توسط قدرت های یا اعضای موجود مورد بحث است و بحثی که در اطراف وتو وجود دارد.

در عین حال اینکه چگونه از مناطق مختلف و قاره های مختلف، و بعضی حتی می گویند که تمدن های مختلف، نمایندگی شود. مثلا آفریقا یک نماینده دائمی ندارد. آنها می گویند که این یک بی عدالتی تاریخی نسبت به آفریقا است. یا مثلا آمریکای لاتین هیچ نماینده دائمی ندارد. از تمام قاره آسیا که امروز بعنوان قدرت اساسی مطرح می شود تنها چین وجود در شورای امنیت است.

اینها درست، آقای طنین، و این تلاش ها هم در گذشته شده است. این بحث ها و جدل های لفظی هم در این مورد بوده است که بقول شما این بحث ها بیشتر در کوکتل پارتی ها مصرف داشته است. چه چیزی تغییر کرده است که شما فکر می کنید این بار تلاش های شما ممکن است که به نتیجه برسد؟

بحث اینکه آیا تلاش ها به نتیجه می رسد یا نمی رسد باید با یک منطق دیگری پیوند پیدا بکند. این را باید با بینندگان مطرح کرد. اینکه تعادل کنونی قدرت تعادل قدرت بعد از جنگ جهانی دوم است. یکی دو کشور جدید وجود دارند که یا از نظر اقتصادی در وضعیت جدید قرار دارند یا از نظر نفوذ خود در وضعیت جدیدی قرار دارند که اینها را نمی شود نادیده بگیرید. حتی تاثیر اقتصادی و سیاسی مناطق مختلف جهان در حال تغییر است. شما با ظهور چین روبرو هستید. با یک هند جدید روبرو هستید که با 9 درصد رشد اقتصادی سالانه دومین کشور پرجمعیت دنیا است، و می بینیم که در قاره آمریکا کشورهایی مثل برزیل و مکزیک به قدرت های عمده در حال رشد تبدیل می شوند. اینها عواملی است که تاثیر دارند.

یعنی درواقع قدرتمند شدن بسیاری از این کشورها چه از نظر اقتصادی و چه بهرحال از نظر جمعیت و چیزهای دیگر سبب شده است که شما فکر کنید که این بار زورتان می رسد که وارد این مبارزه بشوید.

بحث اینکه زور می رسد یا نمی رسد مربوط به یک مسئله دیگر است. سازمان ملل متحد یکی از سازمان هایی است که قدرت عمل مستقل ندارد. هم منابعش و هم قدرتش مربوط به اعضایش است. خودش بعنوان یک سازمان هیچوقت نمی تواند بطور مستقل تصمیم بگیرد. تاکنون تلاش ها برای رفرم به نتیجه نرسیده است. برای اینکه تصور و تحلیل این است که قدرت های بزرگ توانایی این را داشته اند که مانع رفرم بشوند، رفرمی که می تواند توازن قدرت را به هم بزند.

اجازه بدهید من همین صحبت شما را به این شکل مطرح بکنم. فرض کنید شما الان دارید یک طرح را تدوین می کنید، روی آن کار می کنید از طریق این گروه کاری و تلاش هایی که به اصطلاح بین کشورها دارد می شود. خوب، که آن وقت این طرح را چه کارش کنید؟ شما احتمالا دو مشکل خواهید داشت. در مرحله اول باید این طرح مورد توافق تمام آن اعضای 192 کشوری که دارید تلاش می کنید قرار بگیرد. و تازه وقتی توافق شد آن موقع آن را باید به چه کسی بفروشید؟ یعنی چه کسی بایستی تصمیم بگیرد که این طرح شما مورد قبول است؟

همانطور که شما گفتید، اول باید درمورد یک راه حل توافق بوجود بیاید. پنج مسئله ای که باید درموردش توافق بوجود بیاید: توسعه سازمان ملل متحد است، تعدادش است، وتو است، نمایندگی از مناطق است، همچنین شیوه های کار و رابطه با مجمع عمومی سازمان ملل است، مجموعا. آیا اعضای سازمان ملل می توانند درمورد هر پنج مسئله به شکل یک بسته به نتیجه برسند، یا اینکه فعلا می توانند در تعدادی از مسائل به نتیجه برسند، اینها هم مورد بحث است.

فرض کنیم در حال حاضر درمورد گام اول برای رفرم بعنوان یک پروسه و یک روند توافقی تامین شد، این توافق چگونه خواهد بود؟ مثلا اینکه تعداد اعضای شورای امنیت از 15 به مثلا بیست و چند افزایش پیدا بکند؟ آیا در چهارچوب نمایندگان دائمی و غیردائمی جدید این توسعه صورت می گیرد، یا در چهارچوب غیردائمی یا کرسی هایی که برای مدت طولانی تر است؟ اینها هم باید مورد توافق قرار بگیرد. باید براساس منشور سازمان ملل چنین توافقی مورد حمایت دوسوم اعضای سازمان ملل متحد باشد. و تازه اینها هم کافی نیست.

پس آن وقت اینها در مجمع عموم مطرح می شود.

اینها در مجمع عمومی مطرح می شود و باید رای دوسوم اعضا را داشته باشد. و اینها هم کافی نیست. چون اگر یک سوم مخالف باشند و اینها از رای گیری خارج شوند مشکل ایجاد می کنند. خصوصا 5 کشور عضو دائمی شورای امنیت که حق تایید این طرح را توسط پارلمان های خود دارند.

مثل معاهده خلع سلاح که تا امروز باقی مانده است، مثلا توسط کنگره آمریکا تصویب نشده است و یا می تواند توسط پارلمان های بعضی از کشورهای عضو دائمی شورای امنیت تایید نشود. از نظر پروسه باید این مراحل سپری شود. اما چیز مهم این نیست، چیز مهم تصمیم سیاسی است. در این تصمیم سیاسی، البته خوب از نظر اصول تمام کشورها حق مساوی دارند ولی از نظر عملی قدرت های بزرگ نقش مهم را دارند.

سوال عمده این است که آیا آیالات متحده آمریکا بعنوان به اصطلاح رهبر کنونی جهان و قدرت اصلی می خواهد یک تعداد قدرت دیگر وارد شورای امنیت شوند؟ آیا چین بعنوان کشوری که فعلا یک اعتماد به نفس جدید دارد می خواهد هند یا ژاپن بعنوان قدرت دوم در کنارش باشد؟

اتفاقا آقای طنین، سوال من هم این بود، وقتی گفتم که به فرض روی این طرح هم به توافق رسیدید، که فکر می کنم که اوایل کار است تا توافق عمومی بر سر آن ایجاد بشود، حتی در بین کشورهایی که خواهان اصلاحات هستند. سوال من این بود که طرح خود را به کجا ارائه می دهید که باید تصویب بکند، دقیقا برمی گردد به همین سوالی که خود شما کردید. یعنی اینکه آیا کشورهایی مثل آمریکا و بریتانیا و کشورهای دیگر که حق وتو دارند، آیا آنها هم اصولا خواهان اصلاحات هستند یا نه؟

این سوال مهمی است.

خوب، درک شما چیست؟

بریتانیا و فرانسه، شاید با دورنگری و شاید به دلیل ترس از موقعیت احتمالا ضعیف تر خود درمیان 5 عضو دائمی شورای امنیت، خواستار رفرم هستند و خواهان رفرم سریع تر هستند. آنها از موضع 4 کشور یعنی هند، برزیل، ژاپن و آلمان و همچنین نماینده ای برای آفریقا مبنی بر کسب عضویت دائمی در شورای امنیت حمایت می کنند. درعین حال آنها امکان یک راه حل دوم را هم در نظر می گیرند، یعنی اینکه کاتگوری (روال) دوم ایجاد شود و تعداد کشورها بجای دو سال برای مدتی طولانی تر عضو غیردائمی باشند.

موضع ایالات متحده آمریکا این است که ما مخالف رفرم نیستیم ولی ما می خواهیم بفهمیم که کدام کشورها مورد حمایت قرار می گیرند. به نظر من ایالات متحده آمریکا نقش فعالی را که در آن خودش کار رفرم را به عهده بگیرد هنوز ندارد. اما وقتی رئیس جمهور آمریکا مثلا در هند است و از هند بعنوان عضو آینده دائمی شورای امنیت حمایت می کند، یا از ژاپن هم، یا قبلا آمریکا از عضویت دائمی آلمان هم حمایت می کرد. در طول 3 سال گذشته آمریکا در تمام دروه های مذاکرات بطور بسیار فعال شرکت داشته است.

چین درمورد یک رفرم سریع که ساختار را تغییر بدهد تردید دارد. حتی در بحث اخیری که ما در نیویورک داشتیم یک مقدار استدلال های جالبی مطرح شد. مثلا نماینده چین مطرح کرد که شورای امنیت کنونی ناشی از واقعیت بعد از جنگ جهانی دوم است و شاید یک جنگ دیگر این ساختار را تغییر بدهد و چنین چیزی نشده است. درحالیکه مثلا نماینده هند می گفت که ما نمی توانیم منتظر جنگ دیگری باقی بمانیم.

بهرصورت، اما این طرز تفکر که گویا رفرم مربوط به این است که آیا قدرت های بزرگ یک اشاره چشمی نشان می دهند یا نمی دهند این بحث در آنجا مطرح نیست. کشورهایی که فعلا جزو به اصطلاح گروه جی 20 هستند که در سایر ساختارهای رهبری جهانی شرکت دارند یک اعتماد به نفس جدید دارند. آنها با قدرت های بزرگ روابط اقتصادی و سیاسی جدید دارند. ضمنا سازمان ملل متحد در سال 1945 عمدتا برمبنای یک ضرورت شکل گرفت، یعنی جلوگیری از جنگی دیگر.

فعلا مسئله اساسی برای بشریت یک جنگ دیگر نیست، باوجود اینکه سالیانه 250 هزار نفر در جنگ های خارج از اروپا در منازعات مسلحانه کشته می شوند، و این تعداد کمی نیست. بودجه سازمان ملل متحد برای عملیات حفظ صلح 8 میلیارد دلار است، درحالیکه بودجه اقتصادی سازمان ملل متحد حدود 900 میلیون دلار است. یعنی خطر جنگ هنوز از بین نرفته است ولی خطرات دیگری مطرح شده است، مثل بحران اقتصادی، کمبود مواد غذایی، محیط زیست. تهدید اینها کمتر از تهدید بمب اتمی برای زندگی بشریت و آینده بشریت نیست. از این جهت است که هند، چین، برزیل، یا این کشورهای درحال رشد می گویند شما نمی توانید ما را نادیده بگیرید.

بسیار خوب، تمام اینها در این مرحله فقط جر و بحث است، یعنی استدالالی است که این کشورها می آورند. ولی تا چقدر شما نزدیک هستید به اینکه به یک توافق عمومی در داخل همین 192 کشور برسید؟

ما کاملا نزدیک هستیم و بسیار دور هستیم. به چه معنا؟ به این معنا مدلی که باید یک رفرم را بوجود بیاورد در ذهن همه هست. ولی همه یک فکر دوم دارند، نه موضع رسمی که دارند ابراز می کنند، ولی منتظر هستند که طرف دیگر گام اول را بگذارد.

در بین قدرت های بزرگ یک ترس وجود دارد که یک شورای بزرگ تر قابل اعتماد نیست و موثرتر نیست و قابل کنترل نیست. در بین کشورهای کوچک هم یک ترس وجود دارد که اگر چند قدرت بزرگ دیگر بیایند، اینها هم چند قدرت بزرگ دیگر خواهند بود تا اینکه نماینده های یک جهان بزرگتر. بی اعتمادی وجود دارد.

اما در همین شب و روز بحثی است که درموردش شنیده می شود و گفته می شود، و آن این که اگر یکی از این مدل ها مورد توافق قرار بگیرد این مذاکرات می تواند گشایش پیدا بکند و در این جهت می تواند روی این مدل متمرکز شود.

مشکل شما برای نرسیدن به یک توافق در حال حاضر چیست؟ یعنی مثلا فرض کنید کشوری مثل ایران چه نقشی در این توافق دارد. برای اینکه کشورهایی مثل ایران همیشه بعنوان یک موضع انقلابی انتقادشان از سازمان ملل متحد بر این منوال است که اینها آلت دست کشورهای بزرگ هستند و در نتیجه منافع کشورهای کوچک تر را درنظر نمی گیرند. در بحث های داخلی خودتان که بین کشورها دارید و شما هم رهبری می کنید مثلا موضع ایران، یا کشوری مثل ایران، در این زمینه چیست؟

شما تقریبا موضع ایران را بیان کردید. ایران درحالیکه عضو سازمان ملل متحد است و ایران یک کشور بزرگ هم است، به قدرت های بزرگ شک دارد به نهادهای بین المللی شک دارد که به نظر ایران اینها زیر تاثیر قدرت های بزرگ قرار دارد. اگر من اشتباه نکنم تعریفی است که بعضی ها از سیاست خارجی و برخورد ایران دارند. بهرحال من فکر می کنم که شک و تردید درمورد اینکه آیا می شود ساختار قدرت را در سطح جهانی تغییر داد وجود دارد.

ما بعد از جنگ سرد به طرف یک دنیای نامعلوم تر در حرکت هستیم. بحث های ژئوپولیتیک وجود دارد. بعضی ها از سقوط آمریکا و قدرت آمریکا صحبت می کنند و از ظهور چین. بعضی ها هم فکر می کنند که در تمام این بحث ها مبالغه وجود دارد. جهان کنونی جهانی بعد از جنگ جهانی دوم نیست که در آن این رابطه آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی بود که همه چیز را تعیین می کرد. آن تصوری هم که آنها داشتند که بعد از ختم جنگ سرد این جهان جهانی یک قطبی خواهد بود و توسط یک کشور اداره خواهد شد، این تصور هم درمیان این بحران جدید اقتصادی رنگ باخت.

آمریکای کنونی قدرتمندترین کشور دنیاست. ولی به نظر می رسد که روز به روز برای آمریکا مشکل تر می شود که به تنهایی مسئولیت رهبری را به عهده بگیرد. چون مسئولیت رهبری جهان درمورد مصرف و منابع، و آمادگی گرفتن بار مسئولیت هم است. بنابراین چیزی که مولتی لترالیزم یا کثرت گرایی نامیده می شود مطرح است. برای آمریکا مشکل خواهد بود که بتواند بدون چین و بدون قدرت هایی که جدیدا رشد می کنند، هنوز ژاپن، هند و همچنین برزیل تصمیم بگیرد.

یادتان است چند وقت پیش وقتی مسئله تحریم های ایران مطرح بود، ترکیه و برزیل دردسری برای اعضای دائمی شورای امنیت بوجود آوردند. اگر فردا این کشورها جزو تصمیم گیری های عمده نباشند می توانند چالشی بر هر نوع تصمیمی باشند. این بحث وجود دارد که دینامیک روابط بین المللی درحال تغییر است. ضرورت وجود یک نظم جدید بین المللی هست. آمریکا نمی تواند به شیوه موجود نقش اساسی خود را بازی کند، برای اعضای دائمی شورای امنیت هم مشکل خواهد بود.

یعنی این اتفاقاتی که در دنیا صورت می گیرد شما را راغب کرده است که این کار را بکنید. حالا شما در یک جمله خیلی کوتاه به من بگویید، آقای طنین، شما گفتید که وضع تغییر کرده است و این بار خیلی امیدوار هستید. هنوز هم من این جوابم را نگرفته ام که چه چیز شما را امیدوار می کند؟ شما چه چیزی درمقابل این می توانید بگویید که اگر به شما بگویند که درمورد تغییر ساختار سازمان ملل متحد دارید کماکان خیال پردازی می کنید ؟

من بهتر است موضع خودم را کمی روشن کنم. من مسئولیتی دارم که شرط اول این کار بی طرفی است. یعنی من نسبت به پیشرفت کار بی طرف نیستم ولی نسبت به مواضع کشورها باید بی طرف باشم. راغب بودن و یا خوشبین بودن در اینجا می تواند بسیار احمقانه جلوه کند، برای اینکه 192 کشور می توانند یک کشتی را هر طرف برانند و بعد شما می مانید و مسئولیت پیش بینی تان. ثالثا در اینجا منافع زیادی هست.

سال 2005 کوفی عنان دبیرکل سازمان ملل دو طرح را برای اعضای سازمان ملل ارائه کرد، بدون اینکه بگوید خودش چه می خواهد. اساس پلان ای و پلان بی یا همان طرح الف و طرح ب این بود که 24 عضو بوجود بیاید، در یک طرح 6 عضو جدید دائمی و 3 عضو غیردائمی و در طرح دیگر 8 عضو کاتگوری (روال) دوم یعنی 4 ساله و یک غیردائمی. هر دوی این طرح ها شکست خورد. درحالیکه رهبران جهان در سال 2005 گفته بودند که شورای امنیت باید فورا اصلاح شود.

حالا یک مرحله ای است که بعد از 3 سال مذاکرات برای نخستین بار این مذاکرات از حدود سخن گفتن و حرف زدن بیرون آمده است و متکی به متن است. موضع ها ثبت شده است. ما 7 راوند یا دور مذاکرات را پشت سر گذاشته ایم. من احساس می کنم که، اگر نه فوری، اساسات (پایه های) یک رفرم بوجود آمده است.

یعنی شالوده یک رفرم اساسی دارد ریخته می شود.

شالوده آن ریخته می شود. آیا کشورها می توانند امسال یا یکی و دو سال بعد به یک نتیجه برسند یا نه؟ چیزی را که من شخصا بدبینی باشد یا خوشبینی نمی توانم تصور کنم این است که اگر در سال 2008 میلادی جورج دبلیو بوش با تمام دیدی که درمورد کثرت گرایی داشت مجبور شد که گروه جی 20 را بوجود بیاورد. و بعد می بینیم که تقریبا با وجود اینکه گروه جی 20 یک نهاد مشروع هم نیست چون انتخاب نشده است، این نهاد درمورد برخورد با مسائل اقتصادی و بحران جهانی به یک نهاد عمده تبدیل می شود. آیا جهان کنونی توسط قدرت های بعد از جنگ جهانی دوم اداره خواهد شد؟ آیا ما خواهیم توانست یک شورای امنیتی داشته باشیم که تصمیم هایش توسط مردم و توسط جهانیان مشروع تلقی نشود؟

غزه را بخاطر بیاورید یا تحریم ایران را در نظر بگیرید. لیبی را در نظر بگیرید، انتظار از شورای امنیت وجود دارد که باید به بی رحمی های آنجا واکنش نشان بدهند. اگر شورای امنیت این کارها را نکند و اگر تصمیم های شورای امنیت مورد حمایت کشورها نباشد، در اینصورت نه تنها شورای امنیت بلکه سازمان ملل متحد مشروعیت خود را در ذهن ملل و جوامع از دست می دهد.

موانع زیادی هست، من نمی گویم فوری، اما ممکن است همان طوری که شما فرمودید شالوده ای ریخته شود که براساس آن رفرم ایجاد شود. یک چیزی یادمان نرود در سال های 1920 ضرورت رفرم لیگ ملل مطرح شد همه اساسات (پایه های) رفرم آماده شد اما پیش از اینکه رفرم تشکیل شود عدم توافق سبب این شد که لیگ آهسته آهسته دیگر اهمیت خودش را از دست بدهد. امیدوار هستم که سازمان ملل چنین نشود.

خیلی متشکرم، آقای ظاهر طنین، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

تشکر از شما.