به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با هوشیار زیباری

لیبی، سوریه، یمن، بحرین، هر کس که در پی یک جواب جامع برای شورش های مداوم مردمی در کشورهای عربی است لازم است فقط نگاهی به "اتحادیه کشورهای عربی" بیاندازد. این سازمان نا کارآمد که حافظ منافع سیاستمداران قدیمی منطقه است، دچار آشفتگی است. مهمان امروز من، هوشیار زیباری، وزیر امور خارجه عراق، است که احتمال دارد میزبان نشست ماه آینده "اتحادیه عرب" باشد یا نباشد. مردم کشورهای عربی خواهان اصلاحات هستند. چرا تعداد زیادی از حکومت های عربی جواب مردم را با سرکوب می دهند؟ تاریخ پخش: 2011/04/26

هوشیار زیباری، به برنامه "هاردتاک" خوش آمدید.

از صحبت با شما خوشوقتم.

از شرکتتان در این برنامه متشکرم. کشور شما، عراق، قرار است به زودی رهبری اتحادیه عرب را به دست گیرد. بیایید اول درمورد لیبی صحبت کنیم. شما شخصا حامی دخالت نظامی خارجی به لیبی بودید. آیا نتیجه کار همان طوری است که شما امیدش را و انتظارش را داشتید؟

درواقع عراق، همراه با بقیه کشورهای عربی و کشورهای عضو اتحادیه عرب، در کنفرانس پاریس و کنفرانس لندن شرکت کرد. درحقیقت ما از ایجاد "منطقه پرواز ممنوع" حمایت کردیم تا از شهروندان لیبی حفاظت کنیم. ما در عراق تجربه ای زیادی در این مورد داریم، اینکه این کار واقعا جان انسان ها را نجات داد، ولی این کار به تنهایی منجر به تغییر رژیم نشد.

شرایط در لیبی عملا متفاوت است، ممکن است جنگ در آنجا به بن بست کشیده شود، مگر اینکه تغییراتی در وضعیت موجود پیش بیاید، و به نظر نمی رسد که هیچ تغییری هم اتفاق بیافتد. بخاطر همین ما می بینیم که هنوز در بعضی شهرها جنگ ادامه دارد، اینکه نیروهای مخالفان عقب نشینی می کنند و نیروهای قذافی شهر را می گیرند.

من فکر نمی کنم "منطقه پرواز ممنوع" به تنهایی نتیجه مطلوب را به دنبال داشته باشد، نیاز به اقدامات بیشتری است. ولی اعضای ناتو و کشورهای دیگر تمایلی ندارند تعهد بیشتری بدهند. این برداشت ما از وضعیت لیبی است، یعنی متاسفانه می بینیم عده کشته شدگان غیرنظامی بیشتر می شود، همینطور درد و رنج آنها. این برای همه خیلی ناامیدکننده است.

شما می گویید نیاز به اقدامات بیشتر است. آیا معنی اش این است که شما در عراق از ایده گسترش دخالت نظامی حمایت می کنید؟ حالا چه به شکل اعزام نیرو به منطقه باشد یا ارسال سلاح به مخالفان حکومت. فکر می کنید چه اقدامات دیگری باید انجام داد؟

ما واقعا نمی خواهیم در این مورد قضاوت کنیم. ما شاهد رنج مردم هستیم و با آنها همدردی می کنیم. ولی برای تغییر شرایط و تغییر تعادل در وضعیت موجود قطعا لازم است اقداماتی بیشتر از ایجاد "منطقه پرواز ممنوع" انجام داد. تنها راهی که با آن می توان وضعیت را تغییر داد این است که یا نیرو به منطقه اعزام کرد، یا به مخالفان سلاح رساند، یا دست به عملیات مخفیانه زد. بعضی از این اقدامات احتمالا همین حالا هم دارد صورت می گیرد، ولی تا آنجایی که من اطلاع دارم، و این را می شود از بیانیه رهبران ناتو و یا رهبران کشورهای دیگر و آمریکا فهمید، هیچ کس تمایل و رغبتی برای درگیر شدن بیشتر در یک جنگ تمام عیار دیگر را ندارد. رهبران احتیاط به خرج می دهند، بخاطر تجربه های قبلی مثل عراق و افغانستان. ولی شما نمی توانید که به اصطلاح یک "نیمه جنگ" داشته باشید.

هوشیار زیباری، این گفته شما جالب است. منظور شما این است که کشورهای عربی عضو اتحادیه عرب مایلند دخالت نظامی کنند، ازجمله اینکه نیرو به منطقه ارسال کنند. ما می بینیم که خیلی از کشورهای عربی حتی مایل نبودند برای عملیات "منطقه پرواز ممنوع" هواپیما در اختیار ناتو بگذارند. آیا شما می گویید که کشورهای عربی حاضرند سربازانشان را به جبهه جنگ در لیبی بفرستند؟

نه. اصلا فکر نمی کنم. آنها حتی از قدم های خیلی کوچکی که همبستگی آنها با جامعه بین المللی را نشان بدهند دریغ کردند. تا جایی که من بخاطر می آورم و اطلاع دارم هیچ کشوری نمی خواهد نیرویی به لیبی بفرستد. این جنگ، جنگ نیروهای قذافی و مخالفان در زمین خواهد بود، جنگی که در افق آن یک بن بست احتمالی دیده می شود. متاسفانه ممکن است بر سر مسئله لیبی یک اختلاف و دو دستگی بوجود بیاید، دو دستگی بین شرق و غرب، چیزی که هیچ کس آن را نمی خواهد، نه مردم لیبی، نه کشورهای عربی، و نه اروپا.

آیا شما بین قذافی و صدام حسین تشابهی می بینید و به این دلیل نتیجه گیری می کنید که اوباما و سارکوزی و کامرون می خواهند تحت هر شرایطی که شده قذافی از قدرت کنار برود؟

اینکه قذافی برود یک بحث است، اینکه او را مجبور کنند که برود بحث دیگری است. البته بهتر است که همیشه روی خوب سکه را ببینیم، یعنی آرزو کنیم این جریان به نتیجه خوبی برسد. ولی واقعا شرایط لیبی با شرایط آن زمان عراق فرق می کند. امکان نداشت بتوان صدام را از قدرت برکنار کرد، مگر با استفاده از نیروی جبر کامل و قدرت آمریکا و بریتانیا و اعضای دیگر ائتلاف. ایجاد "منطقه پرواز ممنوع" در عراق برای سال 1991 تا 1993 بود، ولی تا سال 2003 طول کشید، ولی جنگ بزرگ و تمام عیاری لازم بود تا بتوانند صدام را از قدرت برکنار کنند.

فکر می کنید نظر آنها چیست، اینکه ما دست به یک مداخله نظامی "نیمه کاره" زده ایم که می تواند به بن بست بکشد و تاثیر مخربی بر لیبی داشته باشد و سال های زیادی هم ادامه پیدا کند؟

خوب، این درواقع یکی از سناریوها است. قذافی تمام این مدت گفته است که تا آخرین گلوله می جنگد او از حق و مقام خودش نمی گذرد. درخواست برای ترک قدرت را قبول نمی کند و می گوید که آنها باید لیبی را ترک کنند. فکر می کنم این یک نمونه کامل از وضعیتی است که ممکن نیست که او یا اطرافیانش بامیل و خواسته خود قدرت را کنار بگذارند. برای همین است که احتمال یک بن بست وجود دارد، با پیامدهای بیشتر برای لیبی و برای منطقه.

بله منطقه، دقیقا. بگذارید درمورد منطقه صحبت کنیم. این طور به نظر من می رسد که یک در سیاست کشورهای عربی صداقت وجود ندارد آنطور که در هفته ها و ماه های اخیر خودش را نشان داده است. ما می بینیم که کشورهای عربی عضو اتحادیه عرب با هم همصدا شده اند تا از مداخله در لیبی حمایت کنند. درعین حال می بینیم که خیلی از همین کشورها همزمان اعتراضات مردمی خودشان را سرکوب می کنند.

این درحقیقت یکی از ویژگی های منطقه است که در برخورد با شرایط مشابه استانداردهای دوگانه دارند و تبعیض قایل می شوند. تنها سیاست موثق و معتبری که باید در پیش گرفت این است که یکدست و بدون تناقض برخورد کرد، حالا چه درمورد لیبی باشد، یا درمورد یمن، سوریه، بحرین و مصر. ولی خوب، نیروها و واکنش کشورهای عربی و منطقه از یک مورد به مورد دیگر متفاوت است. شما خودتان می دانید، شما یک گزارشگر باتجربه هستید و درمورد منطقه گزارش تهیه کرده اید و این جزئیات را می دانید.

بله، این درست است. من سال ها روی خاورمیانه کار کرده ام ولی کمتر نخست وزیری را به یاد دارم که حرف های نخست وزیر شما را زده باشد. نوری المالکی در دوم آوریل هنگام اعلام موضعش نسبت به آنچه که در لیبی و بحرین اتفاق می افتد گفته است هر تصمیمی که برای لیبی گرفته می شود باید شامل همه حکومت هایی شود که مردم خودشان را سرکوب می کنند. او در توصیف این سرکوب ها از کلمات "سرکوب با آهن و آتش" استفاده کرد و گفت عملکردها نباید گزینشی باشد. معمولا این نوع اظهار نظر بی پرده را در کشورهای عربی نمی شنوید. ولی سوال این است که آیا نظر او در این مورد جدی است؟

فکر می کنم عراق این را تجربه کرده است، مردم عراق تحت دیکتاتوری و قساوت صدام حسین رنج زیادی را تحمل کردند. قساوتی که رسانه های داخلی آن را ضبط کرده است، و مطمئنا جهان هم آن را ضبط کرده است. فکر می کنم باید در همه کشورها برخوردی یکدست و مشابه داشت. ما از مردم حمایت می کنیم، از آزادی مردم حمایت می کنیم، از آمال دمکراسی خواهانه مردم حمایت می کنیم.

آنچه که مردم حالا در صنعا یا مصر یا سوریه می خواهند، چیزی است که مردم عراق آن را بدست آورده اند. ما آن را از راه سخت و پرپیچ و خم بدست آوردیم، اشغال کشور، تروریسم، مداخله نظامی، تا بتوانیم دمکراسی را در کشور برقرار کنیم. به همین دلیل ما با آنها همدردی می کنیم.

بله جناب وزیر، این نکات تا اندازه ای درست است. ولی فراموش نکنیم که در ماه فوریه شما در عراق روزهای پرآشوب و ملتهبی داشتید. براساس گزارش گروه های حقوق بشر، نیروهای شما حدود 20 نفر را کشتند. آنها خواهان حکومت بهتر و بهبود خدمات و از بین بردن فساد بودند. سربازان شما هم به روی مردم تیراندازی کردند.

نه. فکر می کنم بیشتر کشورها آمادگی این نوع جنبش های اعتراضی را دارند. ولی شما یک چیزی را فراموش نکنید که تظاهرکنندگان عراقی خواهان اصلاحات، خدمات بهتر و حکومت سالم تری بودند. آنها علیه فساد و عدم خدمات مناسب تظاهرات کردند، این یک واقعیت است. ما به تظاهرات صلح آمیز آنها برای بیان خواسته هایشان احترام گذاشتیم. حتی هر جمعه در مرکز شهر، در بغداد و شهرهای دیگر، تظاهرات برپا می شود. البته چند مورد درگیری و خشونت هم داشته ایم، ولی این یک روال همیشگی و امری روزمره نیست. قانون اساسی عراق به این آزادی های اساسی احترام می گذارد، و همین است که عراق را از خیلی از کشورهای همسایه متمایز می کند، و کار حکومت عراق را راحتتر می کند.

دوباره به موضوع عراق برمی گردیم. نکته اینجاست که اگر به کشورهای منطقه نگاه کنیم برای مثال آینده ای برای اتحادیه عرب نمی بینیم. من در مقدمه این مصاحبه گفتم که شما امیدوارید میزبان نشست بعدی اتحادیه عرب باشید که در 10 و 11 ماه می برگزار می شود. این عملا شروع ریاست شما بر این اتحادیه خواهد بود. اما کشورهای حاشیه خلیج فارس از دست نوری المالکی خیلی عصبانی هستند، از بیانیه او مبنی براینکه با بحرین هم مثل لیبی برخورد شود. آنها گفته اند که در این نشست شرکت نمی کنند. به نظر می رسد نشست لغو شده است؟

فکر می کنم اتحادیه عرب اخیرا با مشکل ترین واقعیت ها و چالش ها در تاریخ خودش روبرو بوده است، یعنی از زمان تاسیس آن در اواسط دهه 1940 که یک سازمان چتری برای پوشش کشورهای عربی و "خانه عرب" بوده است.

ولی در جریان این بحران ها، کشورهای اتحادیه عرب پیشاپیش همه موضع صریحی گرفتند، آنها از مداخله نیروهای بین المللی در لیبی برای حفاظت از غیرنظامیان حمایت کردند. آنها از مردم معترض مصر که خواهان اصلاحات و تغییرات دمکراتیک بودند حمایت کردند، و در زمینه های بسیار دیگری. ولی در هر حال عملکرد آنها محدود بوده است. چون نهایتا این سازمان، سازمان کشورها و حکومت های عربی است، نه سازمان مردم عرب.

عراق براساس قوانین اتحادیه عرب ریاست آن را به دست خواهد گرفت. نشست اول قرار بود در ماه مارس در بغداد برگزار شود و بعد به تعویق افتاد، یعنی به دهم و یازدهم ماه می. دلایلی وجود دارد که شرایط برای برگزاری نشست را نامناسب می کند. به دلیل این تظاهرات و جنبش های اعتراضی و انقلاب ها و تغییر رژیم در بعضی کشورها. ما باید فرصت بدهیم که شرایط کمی ثبات پیدا کند تا بتوانیم نشستی موثر برگزار کنیم. این استدلالی است که آنها برای به تعویق انداختن نشست دارند.

به نظر نمی رسد کسی بخواهد نشست حالا برگزار شود، چون برای همه خیلی مشکل و شرم آور است. میتوانم بطور مشخص سوریه را مثال بزنم. گروه های حقوق بشر گفته اند که نیروهای امنیتی بشار اسد حداقل 200 نفر را کشته اند. فکر می کنید، این کشورها که تا حالا هیچوقت یکدست و منسجم عمل نکرده اند، حالا باید حداقل یک سری تحریم های تنبیهی بر حکومت سوریه اعمال کنند؟

خوب، من فکر می کنم که سیاست اتحادیه عرب باید یکدست و بی تناقض باشد، یعنی درقبال تک تک کشورهای عربی سیاست یکدستی اتخاذ کند، حالا چه عراق باشد، چه سوریه، اردن، یمن یا بحرین. ولی کشورهای عربی واقعا دچار قید و بندهای خودشان هستند. شما بهتر از هر کسی می دانید که اتحادیه عرب اخیرا توسط دبیرکل آن بازبینی شده است. ولی هنوز در آن حدی نیست که مردم از این اتحادیه انتظار دارند، اینکه بعنوان یک سازمان منطقه ای موثرتر عمل کند.

به نظر ما نشست اتحادیه عرب یک ضرورت است، و به نظر خیلی از روشنفکران و رهبران عرب هم برگزاری یک نشست ضرورت دارد. درحالیکه اروپایی ها با هم می نشینند تا در مورد لیبی یا سوریه بحث کنند، چرا نباید رهبران کشورهای عربی با هم جمع شوند تا چالش ها و مشکلات مشترک موجود را مطرح کنند. این یک سوال اساسی است.

من دلیلش را می گویم. چون دیگر هیچ کسی رهبران کشورهای عربی را جدی نمی گیرد. متاسفانه حکومت های عربی در منطقه اعتبار خود را از دست داده اند، چون به وضوح می بینیم که آنها حاضر نیستند به خواسته های مردمشان گوش بدهند.

فکر می کنم حالا دیگر دارند گوش می دهند. مردم کوچه و خیابان که در مصر، تونس، یمن، سوریه، بحرین، و اگر بخواهید بگوییم در عراق هم، جنبش هایی را شروع کرده اند، آنها حکومت های خودشان را مجبور کرده اند که خیلی جدی تر به آنها گوش بدهند. و این جنبش ها منجر به تغییر چند رژیم شد، بعضی صلح آمیزتر و بعضی با خشونت. ولی من فکر می کنم که مرد حرفشان را زده اند. و کسی نمی تواند جلوی این جنبش را بگیرد. برای همین ما در عراق بیشتر احساس راحتی می کنیم، چون ما نسبت به بقیه کشورهای عربی منطقه در وضعیت بهتری هستیم.

به این مسئله برمی گردیم چون این ادعای بزرگی است. ولی در مورد اینکه نمی توان جلوی این جنبش ها را گرفت، بگذارید به یک مورد خاص اشاره کنم، یعنی بحرین. و این مخصوصا برای شما در عراق اهمیت دارد، چون شما با بحرین پیوند دارید، از این جهت که اکثریت مردم بحرین شیعه هستند و ریاست حکومت شما هم در دست یک شیعه است. به نظر می رسد که عامل فرقه ای در اظهار نظر آقای مالکی نسبت به رخدادهای بحرین تاثیر داشته است، و همین طور در تنش جدیدی که بین حکومت عراق و بقیه کشورهای حاشیه خلیج فارس بر سر این موضوع بوجود آمده است. این حقیقت دارد؟

خوب، وضعیت بحرین پیامدهایی در خارج از مرزهای این کشور داشته است، باید این واقعیت را قبول کرد. این فقط مسئله حکومت بحرین و مخالفانش نیست. بله، مسائل فرقه ای هم آنجا وجود دارد که باید داخل کشور بحرین و در جامعه بحرین، با احترام به استقلال و تمامیت ارضی این کشور و از طریق گفتگوی مسالمت آمیز حل شود.

نوری المالکی حرف تکان دهنده ای زد. او گفت باتوجه به تصمیم عربستان سعودی برای حضورش در بحرین، این کشور ممکن است وارد یک "جنگ فرقه ای" شود. البته این تصمیم بحرین بود که از عربستان سعودی دعوت کرد و تانک های سعودی وارد بحرین شدند. شما وزیر امور خارجه هستید، واقعا به این گفته اعتقاد دارید؟

این گمان بوجود آمد که نیروهای عربستان بعنوان نیروهای پشتیبان وارد بحرین شدند تا نظامیان بحرین بتوانند روی تظاهرات تمرکز و آن را کنترل کنند. خوب، چنین اقداماتی این نوع پیام ها را می رساند. ولی توجیه های دیگری هم وجود دارد، اینکه این یک پیمان دفاعی است و حضور نیروها تحت معاهده شورای همکاری خلیج فارس، جی سی سی، صورت گرفته است.

ولی آنچه که در بحرین اتفاق افتاد روی عراق تاثیر گذاشت و مردم را به خیابان ها کشاند. برای اولین بار بعد از چند سال کسی مثل آیت الله سیستانی، که از رهبران اصلی شیعه در جهان است، علیه این مداخله نظامی صحبت کرده است. و این پیامدهایی برای مالکی، حکومت، و مردم داشت و منجر به تظاهرات در عراق شد. در جاهای دیگر هم همینطور.

ما می خواهیم مفید واقع شویم، نمی خواهیم به بحرینی ها دیکته کنیم که چه باید بکنند و چه نباید بکنند. بحرین کشور آنهاست و آنها بهتر از هر کسی می دانند چه باید بکنند. ولی در هر حال برای عراق پیامد داشته است و اینها موضوعات حساسی هستند.

با احترام به گفته های شما، ولی علت آن یک بدگمانی است که عربستان سعودی و کشورهای عربی دیگر سنی به شما و حکومت شما دارند. البته خود شما کرد هستید، ولی ریاست حکومت شما دست یک نفر شیعه است. آنها ظنین هستند که حکومت شما خیلی با ایران کنار آمده است، و چون ایران خیلی در دفاع از جامعه شیعه بحرین سرسخت و سمج است، برای همین هم مالکی چنین موضعی گرفته است. به یک معنا، اساسا حالا حکومت بغداد کاملا تحت نفوذ ایران است.

این مطلقا نادرست است و من این ادعا را قویا رد می کنم. عراق یک کشور مستقل و خودکفاست، قانون اساسی خود را دارد، حاکمیت خود را دارد. بله، ما با ایران دوست هستیم، ما در حال جنگ با ایران نیستیم آنطور که در دوران صدام حسین بود. ما سعی می کنیم که روابط مان را با هم بهبود بخشیم و بر میراث جنگ و تعرض و دشمنی بین دو ملت و دو کشور فائق بیاییم.

این چیزی است که افشاگری های ویکی لیکس آمریکا حاکی از آن بود، اینکه یکی از دیپلمات های ارشد وقت آمریکا در بغداد نوشته بود که چطور حکومت ایران از طیف هایی از رهبران عراق استفاده می کند تا صحنه سیاسی، مذهبی، اجتماعی و اقتصادی عراق را به میل خود شکل بدهد.

ایران قدرت منطقه ای است، بیایید این واقعیت را بپذیریم. ایران تا اندازه ای، نه فقط در عراق بلکه همه جا نفوذ داشته است، احتمالا در کشورهای خلیج فارس، در لبنان، در سوریه، در آسیای میانه، و همان طور که دیده ایم در آفریقا. این چیزی است که ایران می خواهد. ولی اینکه ایران در عراق نفوذ داشته باشد یا اینکه سیاست های عراق را با میل و آروزی خود شکل بدهد، من کاملا این مسئله را رد می کنم. ما با ایران دوست هستیم، همینطور با کشورهای جی سی سی، با کویت، با بحرین، با عربستان سعودی.

ولی خوب، دوستی شما آنطوری هم که می خواهید با بعضی کشورها خوب نیست. بگذارید به موضوع دیگری بپردازیم. برگردیم به ادعای شما در ابتدای این مصاحبه که عراق نسبت به کشورهای عربی از لحاظ اصول اخلاقی در موضع بالاتری قرار داد، چون شما گفتید که در عراق دمکراسی دارد عمل می کند. مشکل اینجاست که نشانه های نگران کننده ای از گرایش ها و رویه هایی مستبدانه در حکومت شما دیده می شود. اینطور نیست؟

قطعا همینطوری هم خواهد بود. ببینید فرهنگ مردم و جامعه، طرز فکر عمومی، و دیوان سالاری که ما به ارث برده ایم...

آقای زیباری، شما نمی توانید تقصیر را گردن فرهنگ بیاندازید وقتی آقای مالکی سعی می کند که هر چه بیشتر قدرت را متمرکز کند، نظام قضایی و نیروهای امنیتی را کنترل کند. این ربطی به فرهنگ ندارد، بلکه مربوط به اشتیاق او به قدرت است.

نه مالکی و نه کسی دیگری نمی تواند رهبر منفرد و یگانه عراق باشد. عراق پارلمان دارد، قانون اساسی دارد، تقسیم قدرت دارد، رسانه و شبکه اجتماعی دارد. مالکی بطور روزمره از طرف مردم عادی به چالش کشیده می شود، همینطور در رسانه ها، در تلویزیون، در روزنامه ها. او نمی تواند به یک شخص مستبد دیگر تبدیل شود و همه چیز را تحت کنترل خودش درآورد.

متاسفانه اطلاعات نشان می دهند این دقیقا همان چیزی است که او برای آن تلاش دارد. شما گزارش عفو بین الملل را در مورد کشورتان خوانده اید؟ در مورد همین اعتراضات خیابانی اخیر، حکومت شما متهم به استفاده بیش از حد از قدرت و همینطور محاصره معترضان و حملات هدفدار بر فعالان و شکنجه و بدرفتاری و اعمال خشونت شده است. این ادعاها توسط گروه بین المللی مستقل حقوق بشر علیه حکومت شما نوشته شده است.

من خودم قبلا عضو عفو بین الملل بودم، من خودم هم قربانی بوده ام، همین طور مالکی و کسان دیگری که قربانی نقض حقوق بشر بوده اند. شما بهتر از هر کس دیگری می دانید، چون حوادث عراق را دنبال کرده اید و گزارش داده اید. بله، موارد نقض حقوق بشر وجود دارد ولی راه های مقابله با آن هم وجود دارد. ما به فعالان امکان دسترسی داده ایم، آنها وزارت حقوق بشر دارند و کمیسیون دیگری هم برای فعالان تشکیل خواهد شد، ناظران حقوق بشری داریم، همین طور دوره های آموزشی، مثلا توسط اتحادیه اروپا.

این درواقع فرایندی است که ما به آن نیاز داریم تا بتوانیم به حقوق بشر در همه زمینه ها احترام بگذاریم. بدون احترام به حقوق بشر، هیچ حکومتی نمی تواند معتبر و پایدارباشد، چه حکومت عراق باشد یا هر حکومت دیگری. با شما کاملا موافقم.

منظور شما را فهمیدم. یک مورد خاص نقض حقوق بشر که چند روز پیش اتفاق افتاد این بود که نیروهای امنیتی عراق به اردوگاه مجاهدین خلق ایران حمله کردند، آنها سال هاست که در خاک شما مستقر شده اند. کارمندی از گروه مستقل حقوق بشر و تحت حمایت سازمان ملل می گوید که حداقل 30 نفر در این حمله کشته شدند. شما، با آن پیشینه ای که دارید، نسبت به آنچه که در اردوگاه اشرف اتفاق افتاد چه احساسی دارید؟

اردوگاه اشرف فقط یک خانه یا یک اردوگاه کوچک نیست، صحبت از 50 کیلومتر مربع از خاک عراق است. و این خاک نمی تواند، آنطوری که مجاهدین ادعا می کنند، ایران آزاد شده آنها باشد، یا سرزمین مقدسی برای این سازمان باشد، سازمانی که براساس قانون اساسی عراق فعالیتش ممنوع است.

پس شما استفاده از زور به این حد سازمان ملل آن را غیر قابل توجیه دانسته تایید می کنید؟

نه. ما مطلقا استفاده اززور را محکوم نمی کنیم. درمورد آنچه که در اردوگاه اشرف اتفاق افتاد تحقیق خواهد شد. حکومت عراق به سازمان ملل، به سفیر آمریکا و نیروهای آمریکایی مستقر در آنجا امکان دسترسی به اردوگاه را داده است تا به آنجا بروند و ببینند چه اتفاقی افتاده است. این درحقیقت اتفاق بسیار مشکوکی است و ما مایلیم که در این مورد تحقیق کنیم. چون این افراد به روش های خیلی خاصی کشته شده اند نه آنطور که ممکن بود توسط نیروهای امنیتی عراق کشته شوند. احتمالا عده ای از آنها طی عملیات نیروهای عراقی مجروح یا کشته شده اند.

بهرحال طبق قانون اساسی عراق، مجاهدین خلق هیچ حقوقی ندارند. عراق در حق آنها سه تعهد کرده است: اول، آنها تا زمانیکه در خاک عراق زندگی می کنند باید به قوانین و مقررات عراق احترام بگذارند. دوم، هیچ یک از اعضای آنها به ایران استرداد نخواهند شد. سوم، نیازهای حقوق بشری یا نیازهای بشری آنها تامین خواهد شد.

ما باید صحبت را تمام کنیم. ولی قبل از آن، یک سوال: ما زیاد درمورد تعهد شما به دمکراسی صحبت کردیم و خود شما هم الان از آمریکایی ها گفتید. سوال این است آیا شما از تمام نیروهای آمریکایی خواهید خواست که تا پایان سال 2011، یعنی پایان امسال خاک عراق را ترک کنند یا از تعدادی از آنها خواهید خواست که بمانند؟

طبق قرارداد کنونی یا قراردادی که برای خروج نیروهای آمریکایی داریم، آنها تا پایان سال 2011 این کشور را ترک خواهند کرد

همه آنها؟

همه آنها. و حضور آنها تمدید نخواهد شد و قرارداد فعلی هم تجدید نخواهد شد.

آمریکایی های گفته اند که مایلند تعدادی از نیروها یشان در عراق بمانند تا از پیشرفت ها و دستاوردهای شما حفاظت کنند. شما اصلا می خواهید نیرویی بماند؟

هیچ قراردادی برای حضور نیروهای نظامی نخواهیم داشت. ولی با توافق دوجانبه وزارتخانه های دو کشور، وزارت دفاع با پنتاگون یا وزارت های داخلی دو کشور، تعهداتی می تواند صورت بگیرد، تعهداتی در مشاوره و مبارزه با تروریسم و آموزش نظامی. ولی این از طریق توافق دوجانبه خواهد بود، نه اینکه بخواهیم با قرارداد جدیدی حضور آنها را قانونی کنیم.

وقت ما تمام شده است. هوشیار زیباری از حضورتان در برنامه "هاردتاک" خیلی متشکرم.