به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با مایک جکسون، اسد دورانی، دیوید ورمزر

آمریکایی ها با شلیک یک تیر در مغز اسامه بن لادن در پاکستان به زندگی او پایان دادند. باراک اوباما آن را "اجرای عدالت" نامید. ولی آیا کشتن مردی که چنان تحت تعقیب بود واقعا شروعی است بر پایان تهدیدهای تروریستی جهادگرا؟ این چه پیامدی برای ثبات دراز مدت در افغانستان و پاکستان خواهد داشت؟ سه مهمان امروز من نقش های مهمی را در امنیت ملی در پاکستان، آمریکا، و بریتانیا ایفا کرده اند. آیا واقعا کشتن بن لادن جهان را امن تر خواهد کرد؟ تاریخ پخش: 2011/05/10

به برنامه "هاردتاک" خوش آمدید، ژنرال سِر مایک جکسون اینجا در استودیو، ژنرال اسد دورانی از ابوظبی، و همینطور دیوید ورمزر از واشنگتن دی سی. آقایان خوش آمدید.

اسد دورانی، با شما شروع می کنم. در اوایل دهه 1990 شما رئیس آی اس آی (سازمان اطلاعاتی پاکستان) بودید و سمت های ارشد دیپلماتیک هم در حکومت پاکستان داشته اید. آیا به نظر شما امکان دارد که حکومت شما از عملیات فوق العاده نیروی ویژه آمریکا در حمله به محل زندگی اسامه بن لادن در پاکستان بی اطلاع بوده باشد.

اسد دورانی: این امکان هست که آنها بی اطلاع بوده باشند، ولی به احتمال خیلی زیاد اطلاع داشته اند. مخصوصا تا جایی که به آی اس آی مربوط است آنها اطلاعاتی از حضور بن لادن داشته اند. و درمورد خود عملیات هم امکان ندارد که این حمله بدون دست داشتن نیروهای امنیتی پاکستان صورت گرفته باشد، حداقل در بعضی از مراحل آن و شاید هم در مراحل آخری.

بهرحال نشانه ها حاکی از آن است که آنها هم درگیر عملیات بوده اند، به آنها گفته شده بود، و آنها در مواضع خود بودند، افسران ارتش در دفاتر خود آماده بودند، نیروهای امنیتی پلیس و ارتش در اطراف آن منطقه رفت و آمدها را زیر نظر داشتند، هلیکوپتر های پاکستانی هم در آسمان بودند. ولی درمورد اطلاع و آگاهی مقام های پاکستان، احتمالش است که همه آنها درجریان همه جزئیات نبوده اند، ولی گروه کوچکی حتما خبر داشتند، و هدف این بوده است که در زمان مناسب همکاری کنند.

اگر جریان آنطوری است که شما فکر می کنید، پس چرا حکومت پاکستان حقیقت را نمی گوید؟

اسد دورانی: بله، سوال بسیار خوبی است. به دلیل پیامدهای سیاسی آن در خود پاکستان. اولا اگر آنها بگویند که در عملیات دست داشته اند بخش نسبتا بزرگی از مردم پاکستان خیلی ناراحت خواهند شد، نه بخاطر اسامه بن لادن، بلکه بخاطر اینکه فکر می کنند که پاکستانی ها با آمریکایی ها در چنین عملیاتی همکاری کرده اند. از طرف دیگر اگر آنها بگویند که اصلا دست نداشته اند، پس نیروهای امنیتی پاکستان می توانند به دلیل بی کفایتی شان سرزنش بشوند، اینکه خارجی ها توانسته اند از صدها کیلومتر دورتر وارد کشور شوند و به منطقه ای مثل ابت آباد بروند و چنین عملیاتی را انجام بدهند. یعنی در این حالت هم آنها یا اصلا اطلاع نداشته اند یا اگر اطلاع داشتند قادر نبوده اند در مقابل آن کاری بکنند.

با در نظر گرفتن همه این نکات، بیانیه حکومت مبنی بر اینکه در این عملیات دستی نداشته است عملی عاقلانه بوده است. به این ترتیب مردم می توانند با توجه به میزان اعتباری که برای این حکومت قائل هستند نتیجه دلخواهشان را بگیرند.

دیوید ورمزر، شما البته که در دولت جورج دبلیو بوش مشغول به کار بودید و سال ها مشاور ارشد دیک چنی بودید. اینجا اسد دورانی، رئیس پیشین سازمان اطلاعات پاکستان، را داریم که می گوید به نظر او پاکستان درمورد عملیات آمریکایی های حقیقت را نمی گوید و اینکه این یک عمل عاقلانه است، این به نوعی توصیف یک رابطه بسیار کجدار و مریض است، اینطور نیست؟

دیوید ورمزر: بدون شک اینطور است. ولی فکر نمی کنم که این روش درستی باشد. من شخصا وجود میزانی از شفافیت را ترجیح می دهم. ولی فکر می کنم آنچه که ژنرال دورانی گفت درست است، درمورد این حقیقت که که آی اس آی یا عواملی از حکومت، شاید خود زرداری نه، ولی حتما بعضی عناصر حکومتی حداقل یک آگاهی مختصری از جایگاه بن لادن در پاکستان داشته اند، ولی عمدا آن را پیگیری نکرده اند. و این یک مسئله استراتژیک خیلی مهمی است که بر سیاست های آمریکا در ارتباط با پاکستان در ماه های آینده تاثیر خواهد گذاشت.

یعنی شما می گویید که مسئله اصلی این نیست که پاکستانی ها از عملیات آمریکایی ها اطلاع داشتند بلکه این است که مقام های پاکستانی خبر داشتند که بن لادن احتمالا چندین سال آنجا حضور داشته است.

دیوید ورمزر: بله، اگرچه معلوم شد که پاکستان از عملیات آمریکا خبر داشت، رسمی یا غیررسمی، و همکاری هایی کرده است، همانطور که ژنرال دورانی گفت، نیروهای امنیتی منطقه را زیر نظر داشتند و مردم محل را از منطقه دور نگه داشتند، تا به نیروهایی آمریکایی امکان بدهند تا بدون اختلال در عملیات وارد منطقه و از آن خارج شوند. خوب این همکاری به دولت آمریکا در سیاستش در ارتباط با پاکستان در آینده کمک خواهد کرد.

مطمئنم که حکومت پاکستان باید ملاحظات زیادی در نظر بگیرد، هم در سیاست هایش در داخل افغانستان و هم در رابطه اش با آمریکا. اگر پاکستان اذعان کند و نشان دهد که به آمریکا در عملیاتش کمک کرده است، خوب این می تواند به حفظ رابطه شان با آمریکا کمک کند. چون در هر حال این نکته اصلی هنوز برای آمریکا مطرح است که به وضوح عناصری در پاکستان هستند که حضور بن لادن در این کشور را تحمل کرده اند.

اسد دورانی، شما بفرمایید.

اسد دورانی: از آن خبر داشتند ولی قرار نبوده است که تمام مدت آن را کاملا سری و مخفی نگه دارند. اگر به تاریخ نگاه کنید می بینید که در زمان مناسب پاکستان این اطلاعات را دراختیار آمریکا می گذاشت، مثل کمک به دستگیری خالد شیخ محمد. برای فاش کردن محل بن لادن هم زمانش رسیده بود، بسته به ارزیابی که حکومت و ارتش پاکستان از زمان مناسب آن داشته است.

باید منتظر باشیم ببینیم که آیا تحلیل شما درست از آب درمی آید. ژنرال سِر مایک جکسون، شما رئیس ستاد ارتش بریتانیا در زمان درگیر شدن بریتانیا در جنگ افغانستان بودید. شما افغانستان، و البته پاکستان را هم، خیلی خوب می شناسید، سال ها با فرماندهان نظامی پاکستان در ارتباط بوده اید. آیا این به ذهن شما خطور نکرده است که اینجا یک مشکل اساسی وجود دارد. ظاهرا همه بر این باورند که عده ای در داخل حکومت پاکستان یا حداقل در داخل سازمان اطلاعات پاکستان مطمئنا خبر داشتند که اسامه بن لادن در ابت آباد زندگی می کرده است، ولی هیچ اقدامی در این راستا نکردند. حتی احتمالا این اطلاعات را مخفی نگه داشتند و به آمریکایی ها نارو زدند.

ژنرال سِر مایک جکسون: این سوال خیلی بجاست و من جواب آن را نمی دانم. ولی بسیاری از ناظران فکر می کنند این مرد که 10 سال است که تحت تعقیب است، و ظاهرا برای چندین سال در چند صد متری یک آموزشگاه نظامی پاکستان زندگی کرده است، خیلی به اعتبار پاکستان لطمه زده است.

ولی لازم است به این نکته توجه کنیم که حکومت پاکستان چندین دهه است که تحت شرایط حساس ژئوپلیتیکی بوده است و خیلی با احتیاط عمل کرده است، یعنی در این بخش حساس و مسئله دار جهان، که بعد از حملات 11 سپتامبر بر حساسیت و مشکل آن اضافه هم شده است.

با توجه به این نکته که پاکستان تحت شرایط حساس با احتیاط عمل کرده است، هیچ گاه به ذهن شما خطور کرد که نمی توانید به حرف هایشان اعتماد کنید؟

ژنرال سِر مایک جکسون: جواب این سوال برای من خیلی سخت است. من هیچی دلیلی ندارم که فکر کنم در گفتگوهای زیادی که با فرماندهان ارشد پاکستانی داشتم، به من دروغ گفته شده است. معنی اصلی سوال شما هم همین است.

البته همین است.

ژنرال سِر مایک جکسون: من چنین برداشتی نداشتم، ولی نمی توان گفت که دروغی بود یا نبود، چون من این را نمی دانم.

هر سه شما آقایان از شرایط حساس پاکستان و عملکرد بااحتیاط حکومت آن می گویید و اینکه پاکستان همیشه تحت فشار بوده است، مخصوصا روی صحبتم با شما دیوید ورمزر است، چطور برای آمریکا ممکن است که یک رابطه کارآمد با چنین حکومتی داشته باشد. شما گفتید که از زمان کشته شدن بن لادن فشارهای سیاسی در آمریکا بیشتر شده است، برای مثال آمریکا متعهد است که ظرف 5 سال آینده 7.5 میلیارد دلار به حکومت پاکستان بدهد. شما فکر می کنید این تعهد عملی خواهد شد، در حالیکه سناتورها در مورد پاکستان می گویند، نقل می کنم، "دودوزه بازی" کرده ا ست.

دیوید ورمزر: این نشانه بدگمانی و بی اعتمادی زیاد آمریکا در رابطه اش با پاکستان است، بطوریکه می بینیم کمیته نیروهای مسلح سنا، سناتور کارل لوین، درحقیقت گفته است که پاکستان همین حالا باید جواب بدهد. به عبارت دیگر به همین راحتی نمی توان از این موضوع گذشت و انتظار داشت که در چند ماه آینده همه چیز مثل سابق و بطور معمول پیش برود.

پس این موضوع در راس مسائل مطرح خواهد شد، و در این روند توضیحات و تفاسیری ارائه خواهد شد. دلیلی وجود ندارد که فکر کنیم آصف زرداری شخصا به ما دروغ گفته است یا قبلا پرویز مشرف به ما دروغ گفته بود. ولی دلایلی هست که نشان دهد آنها کنترل کامل بر ساختار حکومتی ندارند. و این برای همه ما نگران کننده است و موجب بی اعتمادی به پاکستان.

پس این سوال مطرح می شود که از این به بعد چه سیاستی را درقبال پاکستان در پیش بگیریم. آیا آنها را در تنگنا و تحت فشار قرار بدهیم، یا با آنها کار کنیم و آنها را در تنگنا قرار ندهیم. فراموش نکنیم که پاکستان کشوری با قدرت سلاح هسته ای است و این مسئله مهمی است. ما باید با دقت خیلی زیاد سیاستمان را انتخاب کنیم.

من مطمئن نیستم، ولی اگر واقعا حکومت پاکستان نمی تواند همه چیز را تحت کنترل داشته باشد، این خود یک سری ملاحظات ناخوشایندی را پیش رو می گذارد. از طرف دیگر اگر آنها اطلاع داشتند و کنترل هم داشتند، خود این یک سری ملاحظات ناخوشایند دیگر را پیش رو می گذارد. هر کدام که باشد باعث نگرانی و بی اعتمادی است.

ژنرال سِر مایک جکسون: اجازه بدهید درمورد زمینه های ایجاد شرایط کنونی توضیحی بدهم. نباید فراموش کنیم که رابطه طولانی نیمه-دشمنی بین پاکستان و هند وجود دارد، و بیشتر رفتارهای خارجی پاکستان را میتوان با این منشور دید. کشمیر هنوز موضوع اختلاف شدید پاکستان و هند است که در سال 2003 دو کشور را تا آستانه جنگ کشاند.

همانطور که شما می گویید هند و کشمیر برای پاکستان یک مسئله است، همینطور موضوع افغانستان است که مسئله دیگر پاکستان است.

ژنرال سِر مایک جکسون: دقیقا.

تا چند لحظه دیگر در این مورد صحبت خواهیم کرد. ولی قبل از آن، اسد دورانی، در مورد همین نکته که آیا حکومت پاکستان کنترل امنیت و اطلاعات کشورش را در دست دارد یا نه. اگر نه، مطمئنا عبارت "حکومت ناموفق" درمورد آن صدق خواهد کرد.

اسد دوارنی: قبل از اینکه در نتیجه گیری خود اینطور اغراق کنیم، بهتر است به این نکته توجه کنیم که ما داریم یکی از ابتدایی ترین و اساسی ترین قوانین بازی در سیاست را نادیده می گیریم. اگر کسی فکر کند که پاکستان و آمریکا در شرایط 10 سال گذشته نسبت به هم کاملا شفاف و مستقیم و منصف بوده اند و اینکه طرفین به "دودوزه بازی" همدیگر سوءظن نداشته اند، مسلما این بازی را درک نخواهد کرد. در این بازی نمی شود کاملا رو بازی کرد، کارت هایی است که نشان می دهید و کارت هایی است که مخفی می کنید تا در زمان مناسب از آن استفاده کنید. هم آمریکا و هم پاکستان در زمان خودش اقداماتی را انجام داده اند که برای دیگری دردسرساز بوده است. احتمالا پاکستان به دلیل موقعیتش بیشتر تحت تاثیر قرار گرفته است. ولی این روش درست بازی است.

ولی درمورد مسئله "اعتماد"، روابط بین الملل بر اعتماد استوار نیست، بلکه بر منافع مشترک و تغییر منافع در مسائل مشخص و خاصی استوار است. و در این مورد خاص هم، تضاد منافع و تغییر در اهداف استراتژیک مطرح بوده است.

آقای دورانی، شما پیچیدگی مسائل را خیلی خوب توضیح دادید، ولی جواب شما به این سوال چیست: فکر می کنید آیا در این برهه از زمان حکومت زرداری و گیلانی کنترل عناصر و عوامل متنوع سازمان های امنیتی و اطلاعاتی بویژه آی اس آی را در دست دارد؟ بله یا خیر؟

اسد دورانی: من مطمئنم که آنها به هم اعتماد دارند. معمولا اینطور است که در بعضی سطوح تظاهر به بی اطلاعی می کنند، و فکر می کنند که این تظاهر سودمند است.

تا چند لحظه دیگر در مورد مسئله پاکستان و افغانستان صحبت خواهیم کرد. ولی اول می خواهم در مورد پیامد کشته شدن بی لادن و جنبه های زیاد این پیامد صحبت کنیم. اول ببینیم که دیدگاه آمریکا در این مورد چیست. دیوید ورمزر، شما سال ها در دولت جورج دبیلو بوش فعال بودید و خیلی به دیک چنی نزدیک بودید. چند ماه پس از اینکه اوباما به ریاست جمهوری رسید و چند تغییر برنامه ریزی شده در بعضی از سیاست ها را دنبال کرد، مثل بستن زندان گوآنتانامو یا منع استفاده از القای حس غرق شدگی یا به اصطلاح "تکنیکهای پیشرفته شکنجه". دیک چنی باراک اوباما را متهم کرد که امنیت ملی آمریکا را به خطر می اندازد. فکر می کنید که حالا او یک عذرخواهی به اوباما بدهکار است.

دیوید ورمزر: نه، فکر نمی کنم که او عذرخواهی به اوباما بدهکار است. اولا این یک بحث سیاسی موجه است، و بطوریکه از این عملیات آمریکا برمی آید این احتمال هست که بعضی از همین بازجویی ها که مورد انتقاد رئیس جمهوری، بارک اوباما، و اساس انتقاد او از دولت قبلی بود، اطلاعاتی را در اختیار آمریکایی ها گذاشته است که نهایتا به مرگ بن لادن انجامیده است.

یعنی شما دارید می گویید که این ثابت می کند که شکنجه تاثیر دارد؟

دیوید ورمزر: واژه شکنجه را بکار نمی برم، من می گویم وجود این بازداشتی ها در گوانتانامو یا جاهای دیگر، اگر جاهای دیگری باشد، و بازجویی از آنها باعث بروز اطلاعاتی حیاتی شد. و اگر ما از کانال دادگاه های مدنی عمل می کردیم بسیاری از این اطلاعات به دست نمی آمد. من طرفدار شکنجه نیستم.

باید صحبت شما را اینجا قطع کنم. ژنرال سِر مایک جکسون، دولت بریتانیا، و حداقل مردم بریتانیا موضع بسیار روشنی علیه "تکنیک های پیشرفته شکنجه" که در آمریکا استفاده می شود اتخاذ کرده اند. آیا شما این ادعای دیوید ورمزر را قبول می کنید.

ژنرال سِر مایک جکسون: بستگی به تعریف شکنجه دارد. در این مورد مسلما تعریف حکومت آمریکا از شکنجه با تعریف حکومت بریتانیا متفاوت است. به همین دلیل دو کشور در این مورد هیچوقت موضع واحدی نداشته اند.

ولی نکته اینجاست که دیوید ورمزر از واشنگتن، درست یا نادرست، می گوید که بعضی از اطلاعاتی که نهایتا منجر به مرگ بن لادن شد، احتمالا از طرف زندانیان گوانتانامو که مورد این نوع تکنیک های بازجویی پیشرفته قرار گرفته اند، آمده است. آیا می توان نتیجه گیری کرد که حذف این روش، آنطور که اوباما تصمیم دارد، کار اشتباهی خواهد بود؟

ژنرال سِر مایک جکسون: موضع حکومت بریتانیا در این مورد کاملا روشن و واضح است، و من بعنوان کارمندی که تا همین اواخر در خدمت دولت بریتانیا بوده ام، موضع من هم در این مورد در همان راستای موضع و سیاست بریتانیا خواهد بود.

اسد دورانی: امکان ندارد این اطلاعات از گونتانامو یا بگرام که آنجا هم این نوع شکنجه اعمال شده است، آمده باشد.

یعنی هدف رد گم کردن است؟

اسد دورانی: نه. این افراد ممکن نیست که دانسته باشند اسامه بن لادن در 10 سال آینده کجا می بوده است. این موفقیت مستلزم کار بسیار مداوم و دقیقی بوده است که اگر نه سال ها، حتما ماه ها، همه چیز را کنترل و ردیابی کرده اند تا نهایتا رد او را پیدا کرده اند. این زندانیان نمی توانند این اطلاعات را داده باشند. دوم اینکه در مورد مسئله شکنجه، ممکن است که شکنجه در کوتاه مدت عمل کند ولی نهایتا باعث بروز اطلاعات غلط می شود.

دیوید ورمزر: من فکر می کنم این درست نیست. فکر می کنم که درمورد رابط و پیک های بن لادن، اینکه چه کسانی بودند و ردیابی مسیر این پیک ها، همه این کارها خیلی طولانی بوده است که از طریق بازجویی از زندانیان صورت گرفته است.

من اصلا نمی دانم که آیا این تکنیک های پیشرفته تاثیر داشته است یا نه. من چندان طرفدار این نوع روش نیستم، به دلیل اینکه فکر می کنم افراد تحت شکنجه حاضرند به هر چیزی اقرار کنند به این امید که به شکنجه پایان بدهند. و به این روش نمی توان اطلاعات درست گرفت.

ولی بعضی از این بازجویی ها، البته من هیچوقت نمی توانم بگویم که تحت تاثیر تکنیک های پیشرفته بوده است یا نه، ولی بعضی از این بازجویی ها و اطلاعاتی که از زندانیان گرفته شده است به ردیابی پیک ها کمک کرده است.

نکته مدنظر شما را گرفتم، شما معتقدید که امکانش هست که بعضی از این اطلاعات خیلی مهم از زندانیان بدست آمده باشند. حالا می خواهم به آینده نگاه کنیم. باتوجه به اینکه تفکر جنگ با تروریسم در پیش گرفته شد، و باتوجه به نظرات پرهیجانی که در 24 ساعت گذشته شنیده ایم، مبنی بر اینکه مرگ بن لادن نقطه عطفی است در روند "جنگ علیه تروریسم"، البته اگر چنین مفهومی را بپذیرید، پس معنی اش این است که جنگ علیه تروریسم برنده شده است. اسد دورانی، با مهارت و تخصص شما در زمینه امنیت، آیا فکر می کنید این صرفا فکر خیلی خامی است یا نه؟

اسد دورانی: با شناختی که من از سازمانی بنام القاعده دارم، با حذف اسامه بن لادن تغییر زیادی حاصل نخواهد شد. این تغییرات می توانند منفی باشند، یعنی درواقع به سازمان القاعده کمک کند تا در این فاصله، آنطوری که گفته می شود، بیشتر غیرمتمرکز شود و شاخه های بیشتری تولید کند.

ولی اگر امکان یک تغییر مثبت هم باشد این است که بعد از حذف بن لادن هدف اصلی برای آمریکایی ها در افغانستان بدست آمده است و یک استراتژی جدی برای خروج نیروهای آمریکایی از افغانستان عملی است. اینجا است که می شود گفت تغییری ایجاد شده است.

ولی اجازه بدهید که باز بگویم که آمریکا چنان عمیق در افغانستان درگیر شده است و قبل از اینکه بتواند از افغانستان خارج شود خیلی کارهاست که باید انجام بدهد.

ژنرال سِر مایک جکسون، شکی نیست که یک نوع امید سمبلیک به وجود بن لادن بود که حالا دیگر نیست. ولی حقیقت این است که رئیس ستاد ارتش بریتانیا می گوید که تهدیدات اصلی الان از یمن می آید، از سومالی از مغرب...

ژنرال سِر مایک جکسون: این بیشتر مسئله گسترش جغرافیایی آن است تا مسئله سازمان. هنوز سازمان القاعده است که در این مکان ها حضور دارد.

بله، ولی شدیدا غیرمتمرکز شده اند و بن لادن دیگر نقش فرماندهی کل را نداشت. پس نبود او چه اهمیتی دارد؟

ژنرال سِر مایک جکسون: ظاهرا هنوز رابط ها و پیک هایش در رفت و آمد بودند و هنوز نقشی بعنوان فرمانده و رهبری متمرکز داشت. ولی فکر می کنم که بیشتر مسئله سمبلیک بودن او بود، موقعی که زنده بود و حالا هم از بین رفتنش. احتمالا شاهد عکس العمل ها و انتقام هایی خواهیم بود، ولی به نظر من این فقط یک مسئله تاکتیکی است.

ولی درمورد پیامدهای استراتژیک باید گفت که عزیمت او از این هرج و مرج به اضافه آنچه که ما اکنون در مغرب و بخشی از خاورمیانه شاهد آن هستیم، یعنی این موج اعتراضات مردمی است که مهم است. مردم این مناطق به عقاید دیوانه واری که بن لادن خود را نماینده آن می دانست "نه" می گویند. دیگر زمان او گذشته است. مطمئنم که هنوز به پایان کار القاعده نرسیده ایم، ولی از نقطه نظر استراتژی تاس بازی علیه آنهاست.

شما نظر بسیار خوشبینانه ای ارائه دادید از آنچه که "بهار عرب" نامیده شده است.

ژنرال سِر مایک جکسون: بله، من خوشبینم.

اجازه بدهید نقل قول کنم از انور العولقی، رهبر القاعده در شبه جزیره عربستان گفت که براداران مجاهد ما در تونس، مصر، لیبی و بقیه کشورهای مسلمان دوباره فرصت این را پیدا می کنند که بعد از 3 دهه اختناق دوباره نفس بکشند. صریحا به این علت که هرج و مرج سیاسی در این کشورها فرصتی را بوجود آورده است که القاعده، حتی اگر محبوب هم نباشند، می توانند از این فرصت استفاده کنند.

ژنرال سِر مایک جکسون: خوب ممکن است چنین قصدی داشته باشند و سعی شان را بکنند، ولی من فکر نمی کنم و امیدوارم که شرایط برای آنها مناسب نباشد.

دیوید ورمزر، نظر شما چیست؟

ژنرال سِر مایک جکسون: اجازه بدهید، چون پایه و اساس جنبش های مردم عرب الهیات تحریف شده نیست، الهیاتی که بن لادن معرفی کرد.

دیوید ورمزر: خوب، بهار عرب به نظر من یک لحظه است نه یک جنبش. ولی جنبش زیر پوسته ای است و بستگی به استراتژی و نوع مانور این حرکت ها دارد. و نهایتا اینها به اضافه نوع جامعه آنهاست که تعیین می کند هر حرکتی در هر کشوری چه معنی دارد. در مورد کشورهایی مثل سوریه و ایران، فکر می کنم که معنی مثتبی داشته باشد، آن هم به دلیل اینکه مردم این کشورها از ماهیت ایدیولوژیکی حکومت هایشان دیگر خسته شده اند و جانشان به لبشان رسیده است، ولی درمورد مصر من خوشبین نیستم.

ولی در مورد تهدید از طرف بقایای سازمان بن لادن، فکر می کنم اصولا القاعده ای که ما می شناسیم در اکتبر 2001 منهدم شد، و در 2002 و 2003 این مراحل پخش و پراکندگی آن شروع شد. و بعد از آن شاهد بودیم که حکومت هایی در منطقه سعی کردند تا اندازه ای از بعضی از عناصر و عوامل میانه روتر القاعده بهره برداری بکنند، همانطور که در دهه 1960 سازمان آزادیبخش فلسطین تقسیم شد و به لایه های متعددی تجزیه شد...

بخشید که صحبت شما را قطع می کنم، دیگر فرصتی نداریم. قبل از پایان بحث باید بطور خلاصه درمورد افغانستان صحبت کنیم. یک مکتب فکری است که می گوید حالا که آمریکایی ها به هدف خود در حذف اسامه بن لادن رسیده اند، باراک اوباما راحت تر می تواند یک برنامه خروج موثر و سریع نیروهای آمریکایی از افغانستان را شروع کند. فکر می کنید که این عملی است و تاثیر دارد؟ اسد دورانی.

اسد دورانی: بله، امکانش هست. چون اگر این استدلال مورد قبول قرار بگیرد و اگر این استدالال با استراتژی مناسبی ترکیب شود، بله امکانش هست. ولی همانطور که قبلا هم گفتم درگیری آمریکا در افغانستان چنان عمیق و پیچیده شده است، یعنی تعداد گروه های فشار چنان زیاد شده اند، مانند سازمان ها و افسران آمریکایی که منافع خودشان در افغانستان را توسعه داده اند، برای آمریکا کار آسانی نخواهد بود، ولی هنوز هم عملی است. من موافقم و آرزو می کنم که از این استدلال به درستی استفاده بشود یعنی شروع خوبی برای خروج آمریکا باشد.

نظر شما، ژنرال سِر مایک جکسون، چیست؟ شما شاهد بودید که عده قابل توجهی از سربازان شما کشته شدند و در جنگ علیه طالبان و بر سر افغانستان جان گذاشتند. آیا زمان آن رسیده است تا به این جنگ پایان داد. به نظر می رسد که القاعده در افغانستان دیگر حضور ندارد...

ژنرال سِر مایک جکسون: نه به شکل قبلی.

و هنوز مردان بریتانیایی زندگیشان را از دست می دهند. آیا زمان آن رسیده است که بریتانیا و آمریکا واقعا به جنگ افغانستان پایان بدهند؟

ژنرال سِر مایک جکسون: رئیس جمهور آمریکا و نخست وزیر بریتانیا تاریخ هایی را اعلام کرده اند، برای تحویل مسئولیت حفظ امنیت و ثبات به خود نیروهای افغانستان.

البته ظرف 4 سال، و سربازان هر هفته جانشان را از دست می دهند، و افغان های زیادی هم کشته می شوند.

ژنرال سِر مایک جکسون: ولی باید این نکته را روشن کرد که وضعیت سیاسی و نهایی افغانستان قرار است چه باشد. مرگ بن لادن این شرایط را کامل نخواهد کرد. ما باید در جستجوی یک افغانستان باثبات باشیم و یک افغانستان که با همسایگانش هم در صلح باشد.

ولی پیام همیشگی این بوده است که ما در افغانستان هستیم تا مطمئین شویم که 11 سپتامبر دیگری در شهرهای غرب روی نخواهد داد.

ژنرال سِر مایک جکسون: فکر کنم این ماموریت اولیه بود، یعنی برگردیم به آن زمان درواقع عکس العمل اولیه به حملات 11 سپتامبر بود. ولی نهایتا هدف پخته تر و وسیعتر شده است.

اسد دورانی: افغانستان باثبات افغانستانی است که همه گروه ها در آن به توافق برسند، به این شکل ثبات افغانستان ممکن است، با بود یا نبود بن لادن.

باید نظر دیوید ورمزر هم را بپرسم.

دیوید ورمزر: درمورد ثبات افغانستان، فکر نمی کنم که ساختار پاکستان این امکان را بدهد. ساختار سیاسی پاکستانی که احتمالا بن لادن را مخفی کرده و پناه داده است به افغانستان بعنوان حیاط خلوت هند نگاه می کند. به همین علت خروج ز آمریکا دوباره درها را برای ظهور طالبان باز خواهد کرد، و همان عوامل و عناصری که به بن لادن پناه دادند از طالبان هم حمایت خواهند کرد. چون هنوز پاکستان هند را یک خطر استراتژیک می بیند.

فکر می کنم که به همین دلیل سال ها بین آمریکا و پاکستان اختلاف و تنش استراتژیکی بر سر افغانستان وجود داشته است. به همین علت خروج ما خلائی ایجاد خواهد کرد که می تواند منجر به ظهور مجدد طالبان خواهد شد. درست است که بن لادن نیست، ولی هنوز عده زیادی از القاعده و تروریست های دیگر آنجا هستند که می توانند از این ساختار استفاده کنند.

متاسفانه باید بحث را اینجا تمام کنیم، آقایان. دیوید ورمزر در واشنگتن، اسد دورانی در ابوظبی، و ژنرال سِر مایک جکسون اینجا در استودیو. از همه شما برای حضورتان در برنامه "هاردتاک" متشکرم.