به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با ایرج جنتی عطایی

ایرج جنتی عطایی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، سالهاست اینجا در خانه ای در شمال لندن زندگی می کند با خاطراتی که بقول شاعر "به تجلی است از در و دیوار". او رشته تئاتر و هنر خوانده است، ولی بانی تحولی نوین در ترانه سرایی ایران شد، ولی در اوج شکوفایی اش انقلاب اسلامی از راه رسید و راه را بر او بست. به نظر او وضعیت ترانه سرایی امروز ایران چیست، و آیا راهی که او شروع کرد ادامه یافته است؟ تاریخ پخش: 2011/05/31

آقای ایرج جنتی عطایی، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

پاینده باشید.

آقای جنتی عطایی، صحبت زمانی است که شما شروع کردید به ترانه نوینی ارائه کردن، شما می گویید صدای روزگاری شد که با خود نیاز به ترانه شدن را فریاد می کشید تا ترانه سرایان هم نسل من بتوانند این نیاز را رو به جهان آینده ترانه کنند. چرا در زمان شما ترانه فریاد شد، درحالیکه در زمان دیگری می توانست آه عاشقانه باشد؟

برای اینکه به هر روی در ادامه تغییر و تحولاتی که در جهان رخ می دهد، نیازهای اجتماعی و در پی آن عاطفه ورزی آدم هم شکل می گیرد، یا شکلش، یا شتاب و جهتش عوض می شود. آن زمانی که من به آن اشاره می کنم زمانی بود که به هر روی جهان تغییر و تحولاتی را تجربه می کرد و ما تاثیراتش را در ترانه در کشورهای مختلف و بویژه در غرب می دیدیم، می شنیدیم. و وقتی که موج های واپسین همه اینها به زادگاه ما رسید طبیعی است که تاثیر اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، هنری و بطورکلی اجتماعی خودش را گذاشت.

با بوجود آمدن اعتراض در شکل های تشکیلاتی اش، عاطفی اش، بوجود آمدن چریکیزم و برخوردش با مسائل روزمره، آرام آرام جامعه دلش می خواست که آنچه را که تجربه می کند اثرش را در ترانه هم ببیند.

آقای جنتی عطایی، یعنی اینها واقعا صرفا شرایط داخلی ایران بود که تحولات اجتماعی و شعور اجتماعی و خواست برای یک نوع دگرگونی به آن درجه ای رسیده بود که حالا انعکاس آن در ترانه پیدا شد؟ یا اینکه بخشی از آن بخاطر این بود که این اتفاق در خارج افتاده بود، بخصوص همانطور که خودتان گفتید در غرب، مثلا ترانه های اعتراضی زیادی سروده می شد، گفته می شد، گروه های مختلفی ایجاد شده بود که این کار را می کردند، و افرادی مثل شما که به این روش جدید در غرب آگاه بودید، به نوعی در داخل ایران از آن تقلید کردید؟

نمی دانم اسمش تقلید است یا نه. کمااینکه شما الان بعنوان یک مقلد در لباس پوشی جلو من ننشسته اید، برای اینکه ما اینطوری لباس نمی پوشیدیم. بده و بستان فرهنگ هاست. و شما می بینید که با تکنولوژی و پیشرفت علم آرام آرام آن مرزبندی های فرهنگی از بین می رود و یک رخداد فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی در جهان ناگهانگی پیدا می کند. در دوره ما هم چنین بود، که من به شما گفتم وقتی که آن واپسین های موج های جهان به ما رسید.

اما این نیاز را از بین نمی برد. هر جامعه ای در جهان بر اساس آنچه که تجربه می کند نیازمند جوان شدن است، نیازمند دوبارگی است. به همین دلیل است که شما می بینید که یک رخداد شکوهمند از هر منظری، اجتماعی و سیاسی و اقتصادی، در همه جهان تاثیر می گذارد. وقتی این به ما هم رسید، به دلیل اینکه که خوب ما دور هستیم و به دلیل اینکه از نظر فرهنگی، الان که حرفش را نزنیم، آن موقع هم بسیار روستایی قلمداد می شدیم، شاید تصور این باشد که به راحتی بگوییم تقلید است، ولی به نظر من نیاز بود.

شما برای من توضیح بدهید، آقای جنتی عطایی، که مثلا در اواخر دهه 1340 و اوایل دهه 1350 در جامعه ایران چه تحولی صورت گرفته بود که نیاز برای این نوع ترانه و موسیقی ایجاد شده بود. یعنی نسبت به گذشته اش چه فرقی کرده بود؟

فرق همین که می گویم ما با نوعی از ترانه در جهان آشنا شده بودیم که این شکل اعتراض است. توصیه من این است که شما به شکل اعتراض یا اصلا به هنر در گام اول توجه نکنید، به آن انسان آن روز توجه بکنید که نسبت به دهه های پیش از خودش چقدر انسان دیگری شده بود. آن انسان دیگر شده احتیاج به نوع دیگری از تئاتر داشت. بنابراین می بینید که شیوه پردازش در تئاتر، در لباس پوشی، در مجسمه سازی، در نقاشی عوض می شود. بنابراین به ترانه هم می رسد.

این که آیا انسان آن روزگار انسانی مقلد است یا نه، انسانی است که براساس نیازمندی های خودش به جهان نگاه می کند و از جهان نشات می گیرد، یا فقط برای تقلید است و اصلا نیازی ندارد. تصور من این است که هر انسانی در هر جای جهان نیازمند متحول شدن و نیازمند جهانی شدن است. یعنی برای پیروزی، شما دیگر نمی توانید در حد روستا یا در خانه محبوس باشید به صرف اینکه من ممکن است مقلد فرهنگی دیگر بشوم.

بسیار خوب، این صحبتی که شما دارید می کنید کاملا روشن است. ولی تحولی که بخصوص در ترانه در آن موقع بوجود آمد از آن قالب گذشته و کلاسیک خود درآمد و افرادی مثل شما این را تغییر داد، که بهرحال شما سرآمد این نوع ترانه سرایی در آن زمان بودید و یک چیزی را شروع کردید. ولی این درواقع یعنی اینکه در درجه اول موسیقی تغییر کرده بود و احتیاج به نوع ترانه سرایی مدرن داشت، یا اینکه نه، برعکسش؟

نه، بعکس آن است. بگذارید ما این را مرحله بندی بکنیم. یک مرحله ای بود که ما، یعنی پیشکسوتان ما و پدران ما، براساس ترانه هایی که از غرب شنیده بودند آنها را می گرفتند و بر بستر آن ترانه ها و آن آهنگ ها و آن ملودی ها واژگان فارسی می گذاشتند و اجرا می کردند.

دوره بعد دوره ای است که ملودی به شیوه ای که غیرسنتی بود ساخته می شد، به شیوه ای که می خواست به سمت شهرنشینی حرکت بکند. برای اینکه پیش از آن، ترانه ها به شهر نزدیک نشده بودند، کماکان در حد زیبایی شناسی و نیاز اجتماعی دوران قبلشان، یا شب نشینی های ویژه پیشین شان یا نیازمندی های اجتماعی غیرمتمدن پیشین شان می پرداختند و به آن نیازها جواب می دادند. اما با تجدد در شهرنشینی، و با شتاب تولید در جامعه، طبیعی است که ریتم هم عوض می شد. شما می بینید که در شعر آن رعایت قرینگی و آن رعایت وزن و آن رعایت سنت از هم فرو می پاشد و می خواهد مثل شرایط اجتماعی اش متحول باشد و آن را نمایندگی بکند.

در ترانه هم این تجربیات صورت گرفته بود. فرقی که دوره ما داشت این بود که همه این تغییر و تحولات اجتماعی به هم گره خورده بود و به اوج خودش که پرخاش و اعتراض به بازدارنده های پیرامونش بود می پرداخت.

شما حالا صحبت می کنید که بهرحال این نوع ترانه جدید درحقیقت یک نوع ترانه های اعتراضی است که در روستاها وجود داشته است، یعنی شاید ترانه معمولی روستاها بوده است که به شهر آمده است و شکل اعتراضی به خودش گرفته است، مثلا طی دو دهه گذشته؟ شما خودتان می گویید.

آره. فقط بخش اعتراضی آن، چون در سوال شما بخش اعتراضی آن مطرح شده بود، برای اینکه ترانه پیش از هر چیز باید ترانه باشد تا اعتراضی یا عاشقانه یا هر نوع انگ یا نامگذاری یا و لیبلی (برچسبی) که می شود. نه، برای اینکه عشق هم در دوره های مختلف شیوه و شگرد و حس و نوع ارائه و نوع پذیرش مخصوص خودش را دارد.

ولی در روستاها، مثلا ما در موسیقی کردی یا موسیقی لری یا جنوب، در همه یک نوع بیان اعتراضی ترانه موسیقی را داریم. یعنی شما فکر می کنید این همان است که به شهر آمده است و شکل شهری به خودش گرفته است، که شما مثلا ترانه اش را در آن زمان می ساختید؟

پرخاش اصلا با هنر قرین است. این فرق نمی کند، که آیا در انسان غارنشین هنگام آفرینشگری هنری پرخاش وجود داشته است یا نه. اما این پیامی که در پرخاش هست و آرزومندی که هنرمند پرخاشگر برای آینده جامعه اش و جهانش دارد، این است که او را مستثنی می کند یا بین او و انواع دیگرش فرق می گذارد.

ما در دورانی شروع به نگاه به ترانه مان کردیم که رخدادهای ویژه ای جهان را دربر گرفته بود و تاثیراتش را در هنر در جهان داشته بود. در ایران هم همانطور که گفتم، در شعر چون ما از نظر فرهنگی جامعه شعرسالار هستیم، اول باید در شعر بوجود می آمد. چون در بحث هم شما با نقل یک مصراع و از یک شعر بحث را می برید. بنابراین این تاثیرش را گذاشته بود و ترانه در آن دوران از شیوه های دیگر آفرینشگری هنری واپس مانده بود.

یعنی درواقع وقتش بود که این تحول درمورد ترانه هم صورت بگیرد، ولی یک خرده دیرتر صورت گرفت.

منتهی چون ترانه در آن زمان در عمومیتش گرفتار ارزش ها و متافورها (استعاره ها) و سبک و زبان و ساختار شعر کلاسیک فارسی بود، بنابراین هنوز متوجه رخدادهای مدرن نشده بود. اما جوان هایی که از جهان شعر متحول شده فارسی می آمدند و با تغییر و تحولات شعر روزگار خودشان آشنا بودند تلاش کردند که وقتی به ترانه رو می کنند آن شاعرانگی پرخاشگر یا نوخواه و نوگرای خودشان را و دوران خودشان را وارد ترانه بکنند.

ولی خود شما، آقای جنتی عطایی، خود شما از ترانه های عاشقانه شروع کردید که البته آن هم مدرن و نو بود، نوع ترانه ای که شما می ساختید. ولی به مرور به ترانه اعتراضی و حتی سرودن اشعار ترانه ای مثل "جنگل" پرداختید که تحت تاثیر واقعه سیاهکل بود. آن موقع واکنش به شما از طرف دستگاه حکومتی ایران چه بود؟

اولا اینکه آنها آن نوع ترانه را به رسمیت نمی شناختند.

ولی جلوی شما را هم نمی گرفتند؟

چرا، ولی بهرصورت توقیف می شدند. مسئله ای که هست این است که "توقیف" یک انگ کلی است می شود راجع به آن سخن گفت، می شود راجع به آن تز دکترا تعین کرد که برویم درس بخوانیم و تحقیق کنیم ببینیم "توقیف" در جوامعی مثل ما چه مفهومی دارد. برای اینکه هر آنگاه که شما اداره بررسی و سانسور و ممیزی و از این نوع ادارات دارید که باید اجازه بگیرید، یعنی شما مورد هجوم قرار گرفته اید و دارید در باتلاقی از وحشت از توقیف آفرینشگری هنری می کنید. چرا که مثل آموزش رانندگی شما کافی است که از یک آموزش هایی پیروزمندانه رد بشوید و به شما یک گواهینامه می دهند که اجازه دارید با این رانندگی بکنید و همیشه قرار نیست یک نفر پهلوی شما بنشیند تا شما بتوانید رانندگی بکنید.

درمورد سانسور این است که همیشه یک نفر پیش شما نشسته است، تفاوتش این است دیگر.

منتهی یک نفر عصبی که به شما بگوید این کار را بکن و آن کار را نکن. درصورتیکه وقتی جامعه به شما بعنوان ترانه سرا نمره قبولی داد و شما را شناخت، که آقای تورج نگهبان ترانه سرای ما است، بنابراین من نمی دانم که چه اداره مجوزی، چه اداره ممیزی...

به غیر از آن مسئله سانسور و مجوز ندادن و غیره، بهرحال این ترانه ها منتشر می شد و خواننده ها هم می خواندند و بقول شما همه گیر هم می شد، به غیر از اینها آیا مثلا شما را بازداشت می کردند، زندان می بردند، از این کارها هم درمورد افرادی مثل شما شده بود؟

بله، طبیعی است که شده بود. لیست می شد، بخش نامه می شد که چه واژگانی حق ندارند وارد ترانه بشوند. ببینید، اگر بشود اسمش را گذاشت شانس، شانسی که ما داشتیم ما در دوره ای بسر می بردیم که به همان دلایلی که برشمردم ترانه چون آفرینشگری عوام بود و نه روشنفکرها دوستش می داشتند و نه هنرمندان و نه حکام، بنابراین به روایتی کسی ترانه را تحویل نمی گرفت. بنابراین زمان می خواست تا برای آن اداره تولید بکنند که جلوی آن را بگیرد. وقتی که ما شروع کردیم آن چیزی که وجود داشت یکی دو تا اداره بود که در رادیو و فرهنگ و هنر وجود داشت که دانش ویژه ای داشت در پیوند با اینکه چه طوری می شود جلوی آن متافورها (استعاره ها) و آن سمبل ها و آن معانی زیرین را گرفت. اما در دوره ای که ما شروع کردیم به ترانه کردن، آنچه که در کوچه و خیابان اتفاق می افتاد و مردم تجربه می کردند این زبان هنوز زبانی نبود که آنهایی که در اداره های سانسور و بررسی وجود داشتند به آن آشنایی داشته باشند.

و به همین دلیل از زیر نظر آنها رد می شد.

منتشر می شد و بعد که پاسخ را در جامعه می دیدند شتابزده به توقیف و قلع و قمع و جلوگیری از فروش آن در مغازه ها می پرداختند. و بعد آرام آرام به اندازه کافی تجربه پیدا کردند و دیگر به استودیو ها می آمدند یا زبان را پیدا کرده بودند مثلا "شب" و "خنجر" و "گل سرخ" و "دیوار".

همانطور که درمورد شعراء هم بود، عین همین درمورد شعراء هم بود دیگر، که این واژه ها را استفاده نکنند.

دقیقا. و اینها تا به جایی رسید که آن وقت بخشی از کارورزان ترانه نو در ایران برای اولین بار در تاریخ ترانه ایران، و فکر می کنم بعد از انقلاب مشروطیت، دستگیر و بازجویی و زندانی شدند.

شما خودتان هم زندانی شدید؟

بله. برای اینکه ما مجبور بودیم پیچیده بگوییم که از سانسور رد بشویم بنابراین ترانه ها امروز، بعد از سی و چند سال در تبعید زیستن، به مفهومی اسمش ترانه معترض می شود، در آن دوره این طوری نبود. در آن دوره این بود که اصلا فرهنگ آفرینشگری که در جامعه سرکوب زندگی می کند فرهنگ صریح و عریان گویی نیست. همین ترانه ای که شما بعنوان نمونه برشمردید، "جنگل"، که طبیعی است که من این را وقتی که در خیابان پوستری را دیدم که عکس ها و اسامی جوانانی بود که به دنبال آنها می گشتند و بعد آن ماجرای سیاهکل زبان به زبان منتقل می شد...

یعنی درواقع "پشت سر جهنم است، روبرو قتلگاه آدم است".

بله.

یعنی منظورتان از این چیست؟ یعنی این اتفاقی بود که در سیاهکل افتاده بود و شما این را شعرش کرده بودید؟

ببینید، آن چیزی بود که در جامعه زبان به زبان منتقل می شد که گروه دولتی و ارتشی و امنیتی از یک طرف حمله کرده اند و از طرف دیگر با تبلیغاتی که به روستایی ها کرده اند، آن جوانان را جوانان خرابکار و جنایتکار و ویرانگر شناسانده بودند. و این تصویر برای من بوجود آمده بود که این جنگلی است که از یک سو مورد هجوم افراد مسلح دولتی است، حالا با هر اسم و لباسی، و از سوی دیگر روستاییان فریب خورده ای هستند که نمی دانند که آنها بچه هایشان هستند و آنها آینده سازانشان هستند، و این گروه از هر دو طرف در مظان هجوم و حمله هستند.

آقای جنتی عطایی، شما درس تئاتر خوانده اید و کارگردان و نمایشنامه نویس تئاتر هم هستید و کلی هم نمایشنامه روی صحنه برده اید. ولی شما را بیشتر بعنوان ترانه سرا می شناسند، یعنی شهرت شما و محبوبیت شما بیشتر به این دلیل است. این یعنی چه؟ یعنی اینکه واقعا آن محبوبیتی که موسیقی و ترانه می تواند در جامعه ای مثل ایران داشته باشد تئاتر ندارد، با اینکه شما کار تئاتر هم زیاد کرده اید؟

نمی دانم فقط در ایران این طوری است یا نه. ولی به هر روی ترانه، بویژه از آن نوع ترانه هایی که ما کار کردیم، طبیعی است که فراقشری و احتمالا فراطبقاتی حرکت می کند و اگر پیروز بشود ترانه شاگرد و معلم هر دو با هم می شود. برای اینکه برخلاف تئاتر که در جامعه ما بسیار مهجور است، همیشه بوده است، و کسی از حضور نمایشنامه نویس یا کارگردان آنقدر باخبر نمی شود. حتی هنرپیشه ها در تئاتر ما هم وقتی به نام و محبوبیت رسیده اند که یا به تلویزیون راه پیدا کرده اند یا به سینما. تئاتر ما تئاتر مهجوری است...

یک سنت قدیمی است که درمورد این وجود دارد.

من در این زمینه شاید تجربه ای یگانه داشته باشم هم در هنری کار کرده ام که دیوار و مرز نمی شناسد و اگر خوب باشد همگان را دربر می گیرد، و در نوعی از آفرینشگری هنری که مهجور است و با عده بسیار کمی از یک جامعه در ارتباط است.

بسیار خوب. در این دو دقیقه ای که از فرصت ما باقی مانده است، آقای جنتی عطایی، می خواستم از شما سوال بکنم که با این اتفاقاتی که در ایران افتاده است، طی این 30 سال بالاخره بعد از انقلاب و بخصوص طی دو سال اخیر و بعد از انتخابات و ماجرایی که پیش آمد، شما فکر می کنید این نوع راهی که شما در ترانه اعتراضی باز کردید طی این مدت در ایران ادامه پیدا کرده است، یا شکل نوین تری به خودش گرفته است، یا اینکه نه، و اصلا به آن شکل وجود ندارد؟

فکر نمی کنم که به آن شکل می توانست وجود داشته باشد، برای اینکه سرکوب و سانسور بیداد می کند و آنقدر بیداد می کند که آنچه که بر ما گذشت مثل تجربه کردن هتل می شود. بنابراین طبیعی است که...

یعنی چه، منظورتان چیست؟

یعنی آنچه که بر من گذشت، برای اینکه عمومی اش نکنم، و فکر می کردم که به آزادی من تجاوز می شد من مورد توقیف قرار می گرفتم یا مورد سانسور قرار می گرفتم یا هر چیزی. اما ترانه سرای امروز ایرانی وقتی که در ایران کار می کند، ببینید با چه خطرهایی مواجه است. برای اینکه حکومت مذهب، از هر نوع مذهبی، چنان ضد آزادی بیان است، در کنار آزادی های دیگر، که اصلا قابل مقایسه با هیچ نوع دیکتاتوری یا استبداد دیگری نمی تواند باشد. این سخن من نیست، این سخن تمام تاریخ است.

ولی با این حال شما فکر می کنید ترانه اعتراضی در داخل ایران کماکان دارد تولید می شود؟

معلوم است که تولید می شود، اما بصورت رسمی و بصورت قابل بررسی از نظر نقد هنری آنقدر نیست که شما بتوانید با شادمانگی بگویید که در ایران دارد [تولید می شود].

در خارج چطور؟ دو مرکز تولید ترانه های اعتراضی وجود دارد، یکی حالا در داخل ایران است و توضیح دادید که نظرتان درباره آن چیست، یکی هم در لس آنجلس یا در خارج بطورکلی. فکر می کنید از این دو مرکز کدامشان هنوز آن روش و راهی است که شما شروع کردید؟

به نظر من هر کدامشان نوعی پرخاش دارند. ببینید، وقتی که در ترانه های زیرزمینی در ایران [تولید می شود یک اعتراض است]، برای اینکه در جامعه ای با سانسور مذهبی حتی آزادی گزینش نام فرزند هم یک اعتراض است، خواست آزادی تن پوش هم یک اعتراض است. بنابراین همه این ترانه ها، هر ترانه ای که تولید می شود اصلا اعتراض است، جدا از اینکه چه می گوید. برای اینکه کل فرهنگ اعمال شده در جامعه مذهبی ما اصلا این ترانه را به رسمیت نمی شناسد، نه تنها به رسمیت نمی شناسد آن را حرام می شناسد، آن را غیرقانونی می شناسد.

درنتیجه وقتی تولید می شود یک نوع اعتراض است.

بنابراین هر نوع ترانه ای یک نوع اعتراض است. اما این است که در قرن بیست و یکم آیا تو برای جامعه خودت و برای فردای جامعه خودت چه نوع اعتراضی را خوش می داری که عمومیت پیدا بکند و کمک بکند به آزادیخواهی و به برابری خواهی و به عدالت اجتماعی خواهی جامعه امروزه، آن فرق می کند.

خیلی متشکرم، آقای ایرج جنتی عطایی، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

تشکر می کنم. پاینده باشید.