به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با مصطفی آزمایش

مصطفی آزمایش، مهمان برنامه به عبارت دیگر، درویش است و می گوید دین نباید آلوده به زد و بندهایی شود که معمولا در سیاست بکار می رود. مسلک درویشی، به عقیده رهبرش، در سیاست دخالت نمی کند، ولی توصیه می کند که هر درویش بعنوان یک شهروند وظیفه دارد که از حقوق بشری و از حقوق شهروندی دفاع کند. این در حالی است که خود رهبر این سلسله وزیر بود. تناقض در حرف و عمل؟ چرا ساختمان حسینیه درویشانی که خود را شیعه می دانند به دست حکومتی که خود را پرچمدار تشیع می نامد ویران می شود؟ چرا در حکومت شیعه درویشان به زندان می افتند؟ تاریخ پخش: 2011/06/07

آقای مصطفی آزمایش، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

با تشکر از لطف و محبت شما.

آقای آزمایش، از قدیم به عبادتگاه صوفیان "خانقاه" می گفتند. چرا در مورد شما، عبادتگاه شما "حسینیه" است؟

درحقیقت "خانقاه" یک مجموعه ای به شمار می رفته است شامل بخش های مختلف که یک قسمتش درحقیقت نیایشکده بوده است. به آن قسمت نیایشکده "حسینیه" می گویند. اما آن سایر قسمت ها متاسفانه الان دیگر در شرایط کنونی وجود ندارد.

یعنی "حسینیه" به اصطلاح یک اسم جدیدی نیست، از قدیم هم "حسینیه" بوده است.

بله.

چون این سوالی است که خیلی ها می کنند که چرا "حسینیه"، چون ظاهرا درمورد صوفیان این معمول نبوده است.

یعنی درواقع "خانقاه" زائرسرا داشته، مهمان سرا داشته، سماء سرا داشته، بخش های مختلف داشته است و یک بخش هم بخش نیاشکده اش بود که در آنجا عبادات شان را انجام می دادند. الان چون ساختمان خانقاه بطورکلی از بین رفته و اجازه تجدید مجددش وجود ندارد، درویش ها به همین حسینیه داشتن اکتفا کرده اند، که آن را هم متاسفانه تحمل نمی کنند.

یعنی براساس شرایط موجود بهرحال "حسینیه" شده است.

بله.

حالا، قطب شما یا رهبر شما صحبت از این می کند که صوفی ها اهل مسالمت و مصالحه هستند و سیاست گری نمی کنند. ولی با این حال صوفی های گنابادی، بخصوص طی سال های اخیر، با حکومت درگیر بوده اند، تحصن کرده اند، اعتصاب کرده اند، و این عین سیاست ورزی است.

ببینید، مخالفت با سیاست جزو حقوق شهروندی نیست مگر اینکه جنبه مبارزه منفی داشته باشد. درحقیقت هر شهروندی صرف نظر از اعتقادش که درویش است، مسلمان است، یهودی است، بهایی است، یا اصلا به خدایی اعتقاد ندارد، این دارای حقوق شهروندی و متمتع از حقوق بشر است. و در جامعه به این عنوان باید از حقوق خودش دفاع کند و متمتع باشد. وقتی بعنوان شهروند حقوقش را به رسمیت نمی شناسند او باید مبارزه بکند، مبارزه غیرخشونت آمیز و از طرق مسالمت آمیز مانند تحصن، مانند تجمع خیابانی، اعتراض و تظاهرات.

خوب، ولی از طرف دیگر رهبر شما، آقای تابنده، معاون وزارت ارشاد بود. آیا این سیاست ورزی و سیاست گری نیست؟ این دیگر دفاع از حقوق شهروندی نیست، این دخالت در سیاست است که براساس مرام شما درواقع جایز نیست.

من چنین حرفی نزده ام. آن چیزی که ما اعتقاد داریم این است که دین را نباید وارد سیاست کرد. یعنی بهترین حکومت دینی، حکومتی است که دین در آن هیچ نقشی نداشته باشد. یک نفر مسلمان یا یک نفر غیرمسلمان می تواند در امور سیاسی شرکت داشته باشد مشروط به اینکه دین را داخل مسائل سیاسی نکند. وقتی جناب آقای دکتر تابنده معاونت وزارت ارشاد را عهده دار بودند بعنوان یک معاون وزیر دخالت در امور می کردند، نه بعنوان یک درویش. درویشی امر قلبی خودشان بود.

بسیار خوب، حالا مشکل شما با جمهوری اسلامی ایران، یا درواقع مشکل جمهوری اسلامی ایران با شما دقیقا چیست؟

درحقیقت، اساس مشکل سردمداران نظام جمهوری اسلامی با دگراندیشان عقیدتی و طریقتی و قائل بودن به یک تبعیض است، متاسفانه، و بر این مبناست که عمل می کنند. یعنی به نوعی خواهان پاکسازی ایدئولوژی هستند. یعنی هر چیزی را که در چارچوب تز ولایت فقیه قرار نمی گیرد می خواهند به آن اجازه حضور در عرصه اجتماعی ندهند. یعنی اینجا بحث مبارزه آخوندها با درویش ها نیست، بلکه مسئله سیطره طلبی مطلق گرایانه ولایت فقیه نسبت به سایر عقاید و افکار و ادیان و مذاهب است، من جمله درویش.

خوب، این یک سیاست کلی است که از دید شما درواقع سیاست ایدئولوژی زدایی در جامعه یا هر نوع طریقت دیگر زدایی در جامعه است بجز آن طریقتی که حاکمان جمهوری اسلامی ایران خودشان عرضه می کنند. این برداشت شماست بطورکلی. ولی بطور اخص وقتی که مثلا دراویش را می گیرند و آنها را به دادگاه می برند اتهام مشخصی که به آنها می زنند چیست؟ می گویند به چه دلیل ما شما را به دادگاه آورده ایم؟

علتش این است که موقعی که می خواهند حسینیه های دراویش نعمت اللهی گنابادی را تخریب کنند دراویش دست به مقاومت می زنند، دست به اعتراض می زنند. اعتراض دراویش را حمل بر به هم زدن نظم عمومی، اختلال در مبانی اداره کشور، و مخالفت با مقامات نظامی و انتظامی می گیرند و به این دلیل آنها را محاکمه می کنند.

حالا، شما می فرمایید که تمام گروه های دگراندیش زیر فشار هستند، این درست است. ولی به نظر می رسد در بین دراویش، این دراویش گنابادی هستند که بیشتر زیر ضربه هستند. فکر می کنید چرا اینطور است؟

البته ما وقتی نگاه می کنیم می بینیم که بسیاری از طرائق دیگر در اول انقلاب از ایران خارج شدند و به کشورهای دیگر رفتند. اما دراویش گنابادی در ایران ماندند و از ایران بیرون نرفتند. و به همین دلیل هرچه زمان بیشتر می گذرد ما شاهد تقابل بیشتر حکومت با دراویش گنابادی هستیم.

حالا بعضی از محافل یا سایت های بیشتر متعلق به دولت، رهبر شما را متهم می کنند که ایشان به علت سابقه سیاسی اش و درگیری های سیاسی اش بوده که سبب شده است یک مقدار فشار بر او وارد بشود. فکر می کنید آن عامل مهمی است یا اینکه نه، آن فقط بهانه است؟

بهانه است، و درواقع بهانه ای است برای پرونده سازی واهی و خالی از محتوی است.

ولی رهبر شما در جریان انتخابات اخیر از آقای کروبی حمایت کردند. بعضی از سایت های دولتی صحبت از این می کنند که آقای کروبی مقداری پول به رهبر تصوف شما داده است و درمقابل باید ایشان هم از آقای کروبی دفاع می کردند. اگر اینطور است، این هم باز دوباره برمی گردد به آن دخالت کردن در سیاست، و درواقع حرف یک طور دیگر و عمل یک طور دیگر.

ببینید، این مسئله پول گرفتن، بعضی از سایت های دولتی نوشته بودند که درویشان پول داده بودند برای انتخابات آقای کروبی، و بعضی ها هم گفته اند که درویشان پول گرفتند، که هر دوی آن کذب مطلق است.

اما دلیل حضور درویش ها در انتخابات و حمایتشان از آقای کروبی این بود که در طول 3 سال اول دولت نهم، سه بار حسینیه دراویش نعمت اللهی دستخوش حمله و تخریب کامل شد. و هر سه بار آقای کروبی این عمل را تقبیح کردند، و بعنوان یک شخص مجتهد این عمل را تقبیح کردند. به همین دلیل دراویش هم گفتند "هل جزاء الاحسان الا الاحسان" یعنی چون ایشان به دراویش محبت کرده اند دراویش هم در عرصه انتخابات از ایشان دفاع می کنند.

ولی خوب، این دفاع از آقای کروبی یک فرمان از طرف رهبر شما بود، یعنی یک حرکت تشکیلاتی بود، یا اینکه نه، به فرد واگذار شد که هر کسی که دلش می خواهد خودش بکند؟

یعنی درواقع دستور تشکیلاتی نبود، چون اصولا درویشی تشکیلات سیاسی یا حزب سیاسی نیست. اما چون آقای کروبی نسبت به دراویش محبت کرده بودند، دراویش مجدانه در طول انتخابات به نفع ایشان حوزه های انتخاباتی دایر کردند و به نفع ایشان فعالیت کردند و به ایشان هم رای دادند.

ولی با اینحال یک خرده هنوز برای من روشن نیست، آقای آزمایش، که از یک طرف دخالت در سیاست در مرام درویشی نیست، در مسلک درویشی نیست، ولی از طرف دیگر این را واگذار می کنید که هر درویشی هر کاری که دلش می خواهد بکند و می تواند در سیاست دخالت بکند. درنتیجه به نظر می رسد که آدم نمی تواند هم درویش باشد و پیرو اینکه در سیاست دخالت نکند و هم بخواهد دخالت بکند. به نظر می رسد اینها با هم جور درنمی آید.

ببینید، بحث دخالت درویش در سیاست مسئله ای نیست، مهم این است که به نام درویشی نمی شود در سیاست دخالت کرد. یعنی دولت دوریشی نمی شود درست کرد، چنانکه حکومت دینی نمی شود درست کرد. یعنی تداخل دین یا نظام اعتقادی در امور اداره جامعه باعث می شود که جامعه به فساد کشیده شود و آن اصل اعتقادی هم به فساد کشیده شود. اما اینکه انسان درویش باشد، یا مسلمان باشد، یا شیعه باشد، یا سنی باشد، یا بهایی باشد، یا هر دین و اعتقادی داشته باشد و بخواهد بعنوان یک اکتیویست سیاسی (فعال سیاسی) در جامعه فعال باشد این دو با همدیگر مانعه الجمع نیست.

حالا شما این را به من بگویید، آقای آزمایش، که دراویش چه می خواهند؟ یعنی نهایتا می خواهند به کجا برسند و جامعه را با خودشان به کجا ببرند؟

درواقع آن شعار اساسی که ما می توانیم بگوییم که مورد قبول دراویش است همان است که آیت الله محمد حسین نائینی در دوران مشروطیت در کتاب "تنبیه الامه و تنزیه المله" مطرح کرد که مبتنی بر سه اصل آزادی، برابری، و برادری است. این سه اصل اگر در جامعه استقرار پیدا بکند آن جامعه رو به دمکراسی و آزادی های فردی و اجتماعی و رعایت حقوق شهروندی و حقوق بشر می رود. این چیزی است که دراویش دنبالش هستند.

خوب، آنوقت یعنی برای آن چه کار می کنند، چه کار می کنند که این بدست بیاید؟

موقعی که انتخاباتی هست، مثلا زمانی که آقای کروبی آمده بود کاندید شده بود ایشان یک برنامه عملی ارائه می داد، آن برنامه عمل او کمابیش به آن ابجکتیوهای (اهداف) درویشان نزدیک بود. مثلا ایشان می گفتند من می خواهم با خرافات مبارزه کنم، می خواهم با رمالی مبارزه کنم، می خواهم عقلانیت را به جامعه برگردانم، ایشان یک چنین مسائلی را مطرح می کردند. این ایده هایی بود که درویش های هم از آن خوششان می آمد.

ولی شما قبول دارید که آقای کروبی و آقای موسوی و پیش از آن آقای خاتمی، همه آنها بخشی از اصلاح طلبان جامعه ایران هستند و می خواهند از طریق اصلاح جامعه را به آن جایی که می خواهند ببرند. درست است؟ شما این را قبول دارید؟

بله.

خوب، ولی با اینحال شما می گویید که اصلاح طلبی در ایران به بن بست رسیده است. نظر شما این است که اصولا حکومت جمهوری اسلامی ایران با دولت آقای بازرگان با اصلاح طلبی شروع شد به جایی نرسید، به بن بست رسید و حالا این اصلاح طلب ها می خواهند آن را به سر جای اولش برگردانند. این حرف دقیق شماست.

بله.

این باز هم تضاد دارد. یعنی اینکه شما از آقای کروبی حمایت می کنید و به او رای می دهید، در حالیکه اعتقادی به او ندارید.

نه. در آن دوره، دو سال پیش، موقعیت با الان فرق داشت. یعنی آن موقع آقای کروبی داشت از یک ایده ها و آرمان هایی صحبت می کرد که درویش ها در آن آینه کمابیش خواسته های خودشان و مطالباتشان را مشاهده می کردند. اما خود آقای کروبی هم دیگر به آن لحظه ها اعتقاد ندارد و از آن عبور کرده است.

یعنی شما نهایتا به دنبال یک جامعه سکولار هستید؟

صددرصد.

حالا به نظر شما پس بنابراین نقش دین اصولا در یک جامعه چه می تواند باشد؟

دین اصولا یک امر فردی است، یک امر جمعی نیست. یعنی از نظر پیروان ادیان، خداوند پیغمبران را برای اداره حکومتی جامعه نمی فرستد، بلکه آنها را می فرستد چنانچه در قرآن مجید ذکر شده است می گوید "و یزکیهم و یعلمهم الکتاب و الحکمه"، یعنی برای رفع خرافات و شستن ذهن از جاهلیت است، برای ایجاد یک ارتباط مستقیم قلبی بین فرد و پروردگارش است. دین هرگز داعیه اداره حکومت نداشته است. این مسئله را دین سالاری بعنوان استفاده ابزاری از دین، در همه ادیان، به کار گرفته اند، الان هم همین طور است. درنتیجه درویش ها سکولاریسم را قبول دارند، یعنی جدایی میان دین و مسائل مربوط به حکومت را به نام حکومت دینی.

حالا، مجموعه تصوف به نظر شما یک برداشت ایرانی از اسلام است؟

تصوف ریشه بسیار کهن تری از اسلام دارد، بسیار بسیار کهن تر...

البته منظورتان در ایران است؟ یا بطورکلی؟

بطورکلی. البته مقصودم از "تصوف" یعنی اینکه تصوف پیش از اینکه به نام مکتب "تصوف" شهرت پیدا بکند از قرن دوم هجری، به نام" گنوستیسیزم" در تمام مناطقی که در آن مناطق تصوف ظهور کرد شاگردان حضرت مسیح (علیه السلام) بودند. و آنها "گنوستیک" بودند. "گنوستیک" یعنی "درونگرا". "گنوس" به معنی "خودشناسی" است به معنی "معرفت" است. یعنی شعارشان این بود که "خودت را بشناس تا خدای خودت را بشناسی". این شعار محوری گنوستیسیزم بوده است که دستور حضرت مسیح بوده است و متد حضرت مسیح را دنبال می کرده است. و بعد همان ها بعدا از قرن دوم هجری به بعد به نام "صوفی" مشهور شدند. به همین دلیل ریشه های تصوف به ماقبل اسلام برمی گردد، به پیش از اسلام برمی گردد.

ولی با اینحال شما می گویید که آبشخور فرهنگ ایرانی همین تصوف است، این صحبت را شما کرده اید.

آبشخور فرهنگ ایران، بله.

خوب، یعنی این از کجاست، از کجا ناشی می شود؟ اگر این سابقه خیلی دیرتر از ایران و ایرانی دارد...

نگفتم ایران و ایرانی، عرض کردم سابقه ای طولانی تر از اسلام، نه ایران. آبشخور فرهنگ ایران پیش از اسلام و بعد از اسلام.

سابقه دراویش گنابادی از کجاست؟ یعنی شاخه های متعددی ظاهرا دارد.

بله.

می توانید توضیح بدهید که این از کجاست؟ و چرا این شاخه خاص الان در ایران یک مقداری رونق بیشتری دارد؟

درواقع اینها رشته هایی است که به حضرت شاه نورالدین نعمت الله ولی برمی گردد. ایشان خودشان اهل سوریه بودند، در سوریه به دنیا آمده بودند، در شهر حلب سوریه به دنیا آمده بودند، و جهانگرد بودند. و تصوف بطورکلی مانند یک رودخانه جاری در طول تاریخ بشریت است که به هیچ نقطه خاصی هم تعلق نداشته است، همه جا سیر کرده و حرکت کرده است.

حال بحث ما الان در این است که حضرت نورالدین شاه نعمت الله ولی، ایشان در سفرهای خودشان نهایتا به ماهان کرمان تشریف بردند و در آنجا متوطن شدند تا آنجا از دنیا رفتند، فرزندانشان به هندوستان رفتند. و بعد در اوایل دوران قاجاریه بعضی از مشایخ این سلسله از هندوستان به ایران آمدند و دوباره مشعل تصوف را که در دوره صفویه بکلی خاموش شده بود به ایران برگردانند. و چند رشته و شعبه گوناگونی از این مکتب شاه نعمت الله جاری شد که یکی از این رشته ها رشته سلطانعلیشاهی گنابادی است که الان در ایران، در همه اقصی نقاط ایران پیروان و راهیان و سالکان متعددی دارد.

شما در یک جایی مدعی شده اید، آقای آزمایش، که حدود 20 میلیون ایرانی به اصطلاح پیرو مکتب تصوف و مسلک درویشی هستند.

درست است.

این آمار را از کجا گرفته اید، از کجا شما این را می دانید؟

من در این زمینه تحقیق خیلی زیادی کردم، نه به تنهایی، بلکه با کسان و دوستان و آشنایانی که از بلوچستان آمدند. می دانید، در نواحی مانند بلوچستان، مانند لرستان، مانند کردستان، فرد درویش به دنیا می آید. یعنی به او می گویند "چکیده". آن کسی را که درویش می شود به او می گویند "چسبیده" و آن کسی که درویش به دنیا می آید به او می گویند "چکیده". یعنی درویشی جزء اعتقاد خانوادگی اقوامی است که در گوشه و کنار ایران زندگی می کنند. البته طرائق متعددی وجود دارد. مثلا "نقشبندیه" هستند، "قادریه" هستند، "ذهبیه" هستند، "قلندریه" هستند، "خاکساریه" هستند. یعنی باید یک آمار صحیح و جامعی گرفته شود.

اما وقتی من با آن شخصی که خودش بلوچ است و از بلوچستان آمده است و برای مصائب مردم بلوچستان در خارج از کشور تظلم خواهی می کند، با او که صحبت کردم، ایشان می گفتند که اصولا به بلوچ ها می گویند "صوفی"، چون تصوف در خونشان است در شریانشان سیلان دارد. در کردستان و در لرستان، خانواده ها و تیره ها و دوده ها، اینها صوفی هستند. متاسفانه در شرایط کنونی که یک سیستم ایدئولوژیک حاکم است و تبعیض عقیدتی وجود دارد بسیاری از کسانی که حتی مسلمان هم نیستند خودشان را مسلمان شیعه معرفی می کنند. و ما هنوز آمار صحیحی از موزائیک اعتقادی از جامعه ایران نداریم، متاسفانه.

حالا، شما از نقشبندی و قادریه صحبت کردید که اینها به اصطلاح تصوف سنی هستند، شما شیعه هستید، اصولا شما با سایر رگه های تصوف در ایران، بخصوص در بین اهل تسنن، ارتباطی هم دارید؟

مقصود از تصوف شیعه یا تصوف سنی یعنی چه؟ من عرض کردم که تصوف یک مکتبی است که پیش از اسلام وجود داشته است.

درست است. ولی مثلا فرض کنید که پایه اعتقادیشان، شیوه عبادتشان و نمازخواندنشان، همه اینها متفاوت است.

یعنی به این معنی متفاوت است که وقتی که یک سنی پیرو آیین تصوف است امور اعتقادی شریعتی اش را براساس قانون شریعت خودش و مذهب خودش انجام می دهد، یک شیعه براساس مذهب خودش انجام می دهد. اما تصوف توجه به قلب است و هر دو آنها به یک شیوه به قلبشان [توجه می کنند] و برای اینکه در قرآن مجید می گوید "و الله یحول بین المرء و قلبه"، یعنی وقتی انسان به قلبش توجه می کند به خداوند توجه می کند. در این متد در این روش، اساس تصوف یگانه است.

شیوه انتخاب رهبر تصوف و مسلک شما این است که قطب قبلی قطب جدید را انتخاب می کند. در این وسط نقش پیروان شما چه می شود؟

پیروان در این زمینه نقشی ندارند.

یعنی شیوه انتخاب رهبر خیلی غیردمکراتیک به نظر می آید.

بله. یعنی اینجا عرض کردم، تصوف یک مجموعه سیاسی یا یک حزب سیاسی نیست، بلکه سیر تحول جوهری در بستر انشایی است. یعنی آن شخصی که درواقع دیده دلش باز می شود و طفل روحش پرورش پیدا می کند و به رشد و بلوغ می رسد، به مقام "ارشاد" منصوب می شود. یعنی درواقع هر مرشدی مرشدی دیگری را تعیین می کند. و وظیفه هر مرشدی هم تربیت شاگردان و سالکان است تا به درجه ارشاد برسند.

حالا شما می گویید و این کاملا درست است که تصوف یک سابقه بسیار طولانی تاریخی دارد و بقول شما به ماقبل اسلام برمی گردد، ولی خوب دنیا طی این سال ها عوض شده است. آیا تصوف خودش را با این دنیای جدید عوض کرده است.

نخیر.

خودش را با دنیای جدید وفق نداده است؟

ببینید، آن چیزی که در دنیا عوض می شود و انسان با آن عوض می شود درواقع به نئوکورتکس مربوط می شود. درحالیکه انسان یک بخش دیگری هم در وجودش دارد که اسمش "قلب" است و قلب جایگاه خداوند است، این تغییرناپذیر است. متد توجه به قلب از زمان بابا آدم تا حالا همین بوده است، تغییری پیدا نمی کند.

آنوقت در حال حاضر، بسیاری از ادیان، حتی بهرحال فرقه های مختلف ادیان مختلف، برای اشاعه نظراتشان و برای تبلیغ شان دارند از شیوه های جدید و تکنولوژی جدید استفاده می کنند، آیا تصوف هم این کار را می کند؟

همین کار را می کند، بله.

یعنی در این زمینه بهره برداری کاملی از این می کند؟

بله.

حالا یک سوال دیگری هم که مطرح می شود، آقای آزمایش، این است که اصولا مردم ایران در حال حاضر برای کسب دمکراسی در تلاش هستند و در مبارزه هستند، و در این راه دارند فداکاری می کنند، جانشان را می دهند، و سختی ها می کشند.

صددرصد.

در چنین شرایطی وقتی که افرادی مثل شما و دراویش دارند تبلیغ صوفی گری می کنند به نوعی دارند اینها را از راه مبارزه شان منحرف می کنند. از قدیم گفته اند دیگر که در زمان حضیض تحولات اجتماعی معمولا مردم به طرف عرفان و صوفی گری گرایش پیدا می کنند.

درواقع، ببینید، دو نوع می شود با این قضیه برخورد کرد. الان دراویش هرگز تبلیغ برای عقیده خودشان نمی کنند، تبلیغ در درویشی وجود ندارد. دلیل آن هم این است که درویشی بر مدار عشق می چرخد و عشق یک امر قلبی است. عشق آمدنی بود نه آموختنی. به همین دلیل تبلیغ در درویشی وجود ندارد. اما درویش ها براساس تعهد به اصول شهروندی برای مبانی دمکراسی مبارزه می کنند و حضور فعال در جامعه دارند، اما این تبلیغ برای درویشی نیست.

آقای مصطفی آزمایش ، خیلی متشکرم از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

تشکر می کنم از محبت شما.