به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با عمر البشیر

جدایی یک سوم از قلمرو سودان به دلیل استقلال سودان جنوبی، اینجا در خارطوم، بر حکومت عمر البشیر سایه افکنده است. بعضی ها معتقدند که این موضوع موقعیت او را تضعیف کرده است. مسائل حل نشده و کشمکش های زیادی هم هنوز در کشور باقی است. مهمان من در هاردتاک عمر البشیر، رئیس جمهوری سودان، است که منحصرا با من گفتگو کرده است. آیا او این را فرصتی برای یک شروع تازه می داند؟ تاریخ پخش: 2011/07/19

پرزیدنت البشیر، خیلی ممنون که به برنامه "هاردتاک" آمدید.

هیچ رئیس جمهوری نمی خواهد قلمروش را از دست بدهد، شما شخصا چه احساسی نسبت به از دست دادن جنوب سودان دارید؟

قطعا، من از اینکه سودان به دو کشور تقسیم شده است خیلی غمگین هستم. ولی این خواست شهروندان بخش جنوب بود. ما از همان ابتدا گفتیم که باید به خواست مردم جنوب احترام بگذاریم. هدف ما رسیدن به صلح بود. رسیدن به صلح برای ما ارزش زیادی داشت، حتی اگر قرار بود به قیمت تقسیم کشور باشد.

من وقتی قبل از استقلال با رهبران سودان جنوبی صحبت می کردم، آنها به من می گفتند این تقصیر حکومت در شمال بود که کاری نکرد تا حفظ وحدت و یکپارچگی کشور برای جنوبی ها جذاب جلوه کند. آیا شما شخصا مسئولیت از دست دادن جنوب سودان را برعهده می گیرید؟

قطعا. اولا ما هر آنچه را که ممکن بود انجام دادیم تا حفظ وحدت و یکپارچگی کشور را برای مردم جنوب جذاب کنیم. اولین کاری که کردیم این بود که خود را متعهد به اجرای "تفاهم نامه جامع صلح" کردیم. این تفاهم نامه به جنوب و مردم جنوب حقوقی را که می خواستند می داد، حقوق شهروندی را. ما متعهد شدیم تا تفاهم نامه را اجرا کنیم تا آنها از حقوق شهروندی خود بهره مند شود.

ولی آنها می گفتند ما احساس می کردیم که شهروند درجه دو هستیم و در گفتگوهای سیاسی مشارکت نداریم، چون حکومت شما از یک ایدئولوژی عرب-اسلامی حمایت می کرد. آنها احساس می کردند که به حاشیه رانده شده اند. واقعا هم زبان و بیان شما هیچوقت تغییر نکرد.

فکر نمی کنم آنها به حاشیه رانده شده بودند. اولین رئیس جمهوری سودان از جنوب بود. او از اختیارات خودش استفاده کرد و پست هایی را به جنوبی ها داد، بطوریکه حدود 30 درصد از پست های حکومتی دست جنوبی ها بود. بعلاوه، آنها در تمام نمودهای زندگی شهروندی، هم نظامی و هم سیاسی، حضور داشتند. بنابراین جنوبی ها به حاشیه رانده نشده بودند.

اما درمورد معرفی قانون شریعت، این قانون تحت پروتکل ماشاکوس تهیه شده بود و جنبش آزادیبخش خلق هم با معرفی این قانون موافقت کرد. این اصل شهروندی است که پایه و اساس حقوق و وظایف همگان است.

شما از قانون شریعت صحبت کردید. سال گذشته در قضارف، در شرق سودان، شما گفتید اگر قرار باشد جنوب سودان جدا شود، در شمال سودان دیگر جایی برای تنوع قومی و فرهنگی وجود نخواهد داشت و اسلام منبع و منشاء قانون و قانون اساسی خواهد بود. آیا حالا قصد و نیت شما این است که قانون سفت و سختی را در بقیه سودان، در شمال، به اجرا درآورید؟

اولا اینکه من نگفتم که سودان تنوع قومی ندارد. من درمورد حقوق و هویت سودان صحبت کردم، درمورد هویت دینی سودان، و اینکه اسلام دین رسمی کشور است و شریعت منبع قانونگذاری است. شریعت برمبنای رنگ یا مذهب یا زبان تبعیضی قایل نمی شود. این چیزی نیست که ما بخواهیم. ما از همه قوم ها مسلمان داریم.

حالا که جنوب سودان مستقل شده است، شما در مابقی کشور با چالش های زیادی روبرو هستید. شما احتمالا میزان قابل توجهی از منابع درآمد خود را از دست خواهید داد، چون بیشتر منابع نفتی در جنوب سودان قرار دارد. در 22 ژوئن امسال شما یک سخنرانی کردید و تهدید کردید اگر جنوب به شما اطمینان ندهد که سهم خوبی از درآمد نفتی به شما برسد خطوط لوله نفتی را مسدود خواهید کرد. آیا تهدید شما سرجایش است؟

من تهدید نمی کنم، ولی ما هم حقوقی داریم. تمام تسهیلات و خطوط لوله در شمال است و صادرات از طریق بنادر ما در شمال صورت می گیرد. و این، این حق را به ما می دهد، حق حاکمیت ملی را. و موضوع مد نظر ما که باید روی آن گفتگو کنیم این است که ما باید برای دوره موقتی درآمد نفت را با هم تقسیم کنیم. ما و جنوبی ها باید مذاکره کنیم و بعد از مذاکره به توافق برسیم. ما این حق را داریم که هزینه استفاده از این تسهیلات را با آنها حساب کنیم.

این دوره موقت چه مدت است؟

برای 5 سال آن را با هم قسمت می کنیم، بطوریکه هر سال 10 درصد از سهم ما کم شود، و در سال پنجم سهم ما 10 درصد و سهم جنوب 90 درصد خواهد شد.

آیا شما دارید سعی می کنید از قدرت خودتان برای فشار به جنوب استفاده کنید؟ چون شرکت ها و سفارتخانه ها در سودان جنوبی به روزنامه "فایننشیال تایمز" گفته اند که فکر می کنند راه ورود سوخت به جنوب مسدود شده است و قیمت سوخت 300 تا 800 درصد بالا رفته است. آیا شما دارید به نوعی سر راه جنوب مانع می اندازید؟

نه، ما مشکل ایجاد نمی کنیم، ولی نمی خواهیم که جنوب هم مشکل ایجاد کند. وقتی آنها ابیی را تصرف کردند و به نظامیان در ابیی حمله کردند، این تلاشی از طرف آنها بود که مشکل ایجاد کنند. حمله به ارتش یک کشور در حکم حمله به آن کشور است. و ما می خواهیم به آنها بفهمانیم که آنها منافعی در شمال دارند و باید به فکر حفظ منافع خود باشند، به همان اندازه که ما باید به فکر حفظ منافع خود باشیم.

شما به ابیی اشاره کردید، که منطقه مرزی است و غنی از نفت. شمال و جنوب هر دو ادعای این منطقه را دارید. احساس شما به ابیی چیست؟ اگر به چنین مرحله ای برسد آیا اجازه می دهید که ابیی به رفراندم گذاشته شود و اگر مردم ابیی خواستند به سودان جنوبی ملحق شوند؟ یا اینکه این حدی است که شما دیگر از آن نخواهید گذشت؟

قبل از هر چیز می خواهم چند نکته را تصحیح کنم. نفت ابیی زیاد نیست. ابیی یک واحد نفتی کوچک دارد و میزان تولید و بهره برداری آن مدام در حال کاهش است، و حتی ممکن است که تولید آن کاملا متوقف شود، چون هزینه های آن بیشتر از میزان تولید آن است...

ولی مقداری نفت دارد.

2000 بشکه در روز که آن هم مدام در حال کاهش است.

بسیار خوب، پس آن قدر که ما فکر می کنیم نفت ندارد. ولی هنوز یک منطقه مرزی است که هم شمال و هم جنوب ادعای آن را دارند. شما وجود سودان جنوبی را قبول کرده اید، شما گفتید که ملاک مرزهای اول ژانویه 1956 است که درواقع ابیی را در شمال سودان قرار می دهد. اینطور به نظر می رسد که شما تصمیم خود را از قبل گرفته اید، اینکه ابیی باید بخشی از شمال بماند؟

ابیی درحقیقت تابحال بخشی از شمال بوده است، براساس مرزهای اول ژانویه 1956.

درحال حاضر یک کمیته اجرایی مشترک موضوع ابیی را بررسی می کند، کمیته متشکل از شمالی ها و جنوبی ها. اتیوپی ها هم گفتند که دارند 4200 نیروی حافظ صلح روانه می کنند تا بر ابیی نظارت کند، چون این منطقه شاهد خشونت های زیادی بوده است، 70 هزار نفر از آنجا گریخته اند. چه وقت این نیروهای اتیوپی که تحت لوای مشترک اتحادیه آفریقا و سازمان ملل هستند وارد ابیی می شوند؟ آیا شما از آمدن این نیروها خوشحال هستید؟ حضور آنها را در آنجا می خواهید؟

همین لحظه که ما داریم صحبت می کنیم ترتیباتی داده شده است و ما در حال مذاکره درمورد تاسیس نهادهایی در ابیی هستیم. یک نهاد وابسته به ریاست جمهوری خواهیم داشت، متشکل از 4 نفر، دو نماینده از هر طرف. این نهادها، نهادهای مسئول اداره ابیی خواهند بود، هم برای امنیت و هم برای ارائه خدمات. ماموریت نیروهای اتیوپی حفظ صلح در منطقه است، بنابراین ما از سربازان اتیوپی استقبال می کنیم. هر دو طرف از آنها استقبال کرده ایم چون آنها قادر هستند که ماموریت خود را به انجام برسانند، برعکس نیروهای کنونی که موفق به حفظ صلح در منطقه نشده اند.

منظورتان نیروهای سازمان ملل است که آنجا هستند؟

بله.

می خواهید آنها بروند؟

بله. همه آنها.

شما می خواهید که نیروهای سازمان ملل از سودان بروند؟

یک نفر آنها را هم نمی خواهیم.

بان کی مون، دبیرکل سازمان ملل، پیشنهاد کرده است که ماموریت نیروهای سازمان ملل در سودان را تمدید کنند؟

ما قبول نکردیم.

شما از ورود سربازان اتیوپی خوشحال هستید؟

قطعا، ما از ورود سربازان اتیوپی خوشحال هستیم.

آیا شما ارتش زدایی می کنید و نیروهای خود را از ابیی خارج می کنید؟

بله، به محض ورود سربازان اتیوپی ما سربازان خود را از منطقه خارج خواهیم کرد.

آقای رئیس جمهور، آیا این امکان وجود دارد، که در هر مرحله ای، شمال سودان بر سر ابیی به نوعی دوباره وارد جنگ با سودان جنوبی شود؟ یا اینکه می گویید نه ابدا، ابیی مایه جنگی دیگر بین ما نخواهد بود؟

اعتقاد راسخ ما بود که ما را به صلح رساند. آخرین جنگ بین ما و ارتش آزادیبخش خلق سودان در ترویت بود. در این جنگ ما تلفات سنگینی را به نیروهای آنها وارد کردیم. ما برای صلح می جنگیدیم، و برای صلح هم بود که سودان را به دو بخش تقسیم کردیم، و ما بسیار مشتاقیم که صلح را حفظ کنیم. ما دیگر هرگز نباید وارد جنگ شویم، مگر آنکه ما را ناگزیر کنند که بجنگیم.

پس امکان جنگ هست، اگر ابیی بخواهد با جنوب بماند؟ سوال من خیلی ساده است: شما چنین امکانی را پیش بینی می کنید که شمال و جنوب بر سر مسئله ابیی به جنگ متوسل بشوند؟

پروتکلی درمورد ابیی وجود دارد، پروتکلی که ابیی براساس آن اداره خواهد شد، و این راه حل مسالمت آمیز وجود دارد. ولی در گذشته آنها ما را مجبور کردند که وارد جنگ شویم، چون می خواستند شرایط جدیدی را به ما تحمیل کنند.

پس امکانش هست. شما همینطور شاهد خشونت هایی در استان کردوفان جنوبی هستید، استانی مرزی بین شمال و جنوب. این استان بخشی از شمال است. شما آنجا مردم نوبا را دارید که طی جنگ های داخلی پا به پای جنبش آزادیبخش خلق سودان علیه حکومت جنگیدند. الان گزارش هایی از طرف سازمان ملل از جنگ آنجا به دست می رسد، گزارش هایی داخلی از اول ژانویه درمورد بمباران های هوایی و تیراندازی بین نیروهای مخالف و حامیان شما. دهها هزار نفر از کردوفان جنوبی گریخته اند. موضوع چیست؟

اولا اینکه در تفاهم نامه جامع صلح پروتکلی مربوط به وضعیت کردوفان جنوبی هست. این پروتکل رئوس زمینه های مشارکت ارتش آزادیبخش خلق سودان در حکومت را ترسیم کرده است. این پروتکل همچنین در مورد نظر عموم صحبت کرده است که از طریق پارلمان منعکس و مدیریت می شود. این چیزی است که در توافق بین ما حاکم است. ارتش آزادیبخش خلق در کردوفان جنوبی تحت حاکمیت پروتکل های امنیتی است. حل و فصل مسئله نیروهای آنجا با جنبش آزادیبخش خلق است.

پس شما ارتش آزادیبخش خلق را در مشکل کردوفان جنوبی مقصر می دانید. جناب دودو آدام، اسقف کادوگولی، مرکز استان کردوفان جنوبی، از جنگ رعب و وحشت می گوید و قوم کشی علیه مردم نوبا، مردمی که از لحاظ قومی با مردم شمال سودان خیلی تفاوت دارند. او می گوید که چنین حملاتی آنجا علیه مردم نوبا جریان دارد.

می خواهم چیزی را توضیح بدهم، دلیل حضور نیروهای ارتش آزادیبخش خلق در کردوفان جنوبی چیست؟ آنها دلیلی برای حضور در آنجا ندارند. جنبش آزادیبخش خلق باید آنها را خلع سلاح و منحل می کرد. همان کاری که ما با جنوبی ها کردیم، آنها را جذب ارتش سودان کردیم. همه آنها را منحل کردیم، وجوهشان را به آنها پرداخت کردیم، و آنها را از حقوق شهروندی برخوردار کردیم. حکومت سودان جنوبی باید تمام گروه ها و نیروهای وابسته اش را منحل و خلع سلاح می کرد و به آنها حق و حقوق شهروندی می داد. ولی جنبش آزادیبخش خلق در خلع سلاح نیروهای وابسته اش کوتاهی کرده است.

صحبت شما روشن است. خوب حالا می خواهید با این اوضاع چه کار کنید؟ اتحادیه اروپا می گوید نگران غیرنظامیان است و خواستار اجازه ورود به منطقه است، برای ارسال کمک های بشردوستانه. آیا شما به آنها اجازه ورود می دهید؟ چطور شما این مشکل را حل می کنید؟

این ما نبودیم که در کردوفان جنوبی جنگ را شروع کردیم، این نیروهای ارتش آزادیبخش خلق بود که جنگ را شروع کرد. آنها بودند که به نیروهای ما حمله کردند...

آیا می خواهید که جامعه بین المللی نیروهای ارتش آزادیبخش خلق در سودان جنوبی را تحت فشار قرار دهد که جنگ را متوقف کنند؟

همان کسانی که جنگ را شروع کردند باید آن را متوقف کنند. همچنین ارتش آزادیبخش خلق در کردوفان جنوبی باید طبق تفاهم نامه جامع صلح به وظایف خود کند. آنها باید نیروهایشان را منحل کنند و سلاح هایشان را تحویل دهند. بعد ما هم خواهان آن خواهیم بود که برای آنهایی که در نیروهای مسلح خدمت کرده اند چاره ای بیاندیشیم، یعنی آنها باید یا جذب ارتش شوند یا پلیس.

نیروهای شما همین حالا هیچ عملیات بمباران هوایی یا تیراندازی انجام نمی دهند؟

همین حالا در کردوفان جنوبی جنگ در جریان است، جنگی که جنبش آزادیبخش خلق شروع کرد. تانک ها و هواپیماها آنجا هستند، آنجا جنگ است.

شما هنوز مشکلاتی هم در دارفور دارید. حالا شما مسئله جنوب را حل و فصل کردید، و آنها از کشور جدا شدند. ولی بقیه کشور هنوز شاهد این نوع خشونت هاست. از سپتامبر سال گذشته موجی از خشونت ها در دارفور بالا گرفته است. شما یکی از رهبران شورشی را بعنوان هم پیمان خود از دست دادید، مینی میناوی، که با شما وارد صلح شد. دسامبر گذشته او گفت که اصلا پیشرفتی در وضعیت ندیده است، از لحاظ سهیم شدن در منابع و قدرت سیاسی. او از شما روی برگرداند و دوباره دست به سلاح برده است. او گفت می خواهد حکومت شما را سرنگون کند. پس وضعیت دارفور دارد بدتر می شود؟

اولا اینکه در مورد وضعیت دارفور، دلیلی برای بروز جنگ وجود ندارد، ازاینرو آنجا امن است. آنجا مشکلاتی هست ولی خیلی محدود، که تاثیری هم روی زندگی مردم ندارد.

اما درمورد میناوی، او توافقنامه ای را امضا کرده است که براساس آن او باید تا اندازه ای برای ایجاد امنیت ترتیباتی بدهد. مسئله نیروهای او هم هست که باید حل و فصل شود. او باید چاره ای برای آنها بیاندیشد و ترتیباتی بدهد، عده مشخصی از آنها باید به ارتش و پلیس ملحق شوند و بقیه آنها باید منحل و خلع سلاح شوند.

ولی این جلوه خوبی ندارد که این رهبر کلیدی شورشیان در دارفور که با شما وارد صلح شد و شما او را بعنوان مشاور رئیس جمهوری منصوب کردید، دوباره دست به سلاح ببرد و با شما وارد جنگ مسلحانه شود. اینطور به نظر می رسد که شما کنترل اوضاع را در دارفور به دست ندارید، پیشرفتی در اوضاع آنجا دیده نمی شود.

قبل از هرچیز، او می خواست که از تمام امتیازات تفاهم نامه ای که با ما داشت بهره ببرد، ولی قبول نکرد که به وظایف خودش در بخش امنیتی تفاهم نامه عمل کند، او قبول نکرد که نیروهایش را خلع سلاح و منحل کند.

اما درمورد توسعه در دارفور، مشکل ما آنجا، مشکل اعداد و ارقام است، مشکل تامین بودجه. همین حالا آنجا توسعه، جاده سازی، سدسازی، خدمات صورت می گیرد. توسعه صورت می گیرد ولی مشکل تامین بودجه است.

فکر می کنید که ممکن است او دوباره با شما وارد صلح بشود؟

اگر او دوباره بخواهد صلح کند ما مشکلی با این مسئله نداریم، ولی او باید به تفاهم نامه ای که امضا کرده است عمل کند.

شما از جامعه بین المللی چه می خواهید؟ شما در سخنرانی خود در استقبال از استقلال سودان گفتید جامعه بین المللی نگاه کنید من اجازه دادم که رفراندم برگزار شود و کشور سودان جنوبی تشکیل شود و من مانع آن نشدم. آیا هیچ کشوری به شما اطمینان داده است؟ آیا آمریکایی ها گفته اند که سودان را از لیست کشورهای حامی تروریسم خارج خواهند کرد و تحریم های مالی علیه شما را رفع خواهند کرد؟ آیا انتظار پاداش هایی دارید؟

آمریکایی ها قول هایی به ما دادند. وقتی فرستاده آنها، آقای دانفورس، به دارفور آمد، او به ما گفت اگر ما تفاهم نامه جامع صلح را امضا کنیم، یعنی صرفا با این شرط که ما تفاهم نامه را امضا کنیم، آنها روابط خودشان با سودان را به حالت عادی خواهند کرد، سودان را از لیست کشورهای حامی تروریسم حذف خواهند کرد، تحریم ها را لغو خواهند کرد، و بدهی ها را خواهند بخشید. این قول هایی بود که آقای دانفورس به ما داد.

دانفورس فرستاده پیشین آمریکا به سودان بود، در زمان ریاست جمهوری جورج بوش.

بعد از اینکه ما تفاهم نامه را امضا کردیم، آنها گفتند نه، شما باید مشکل دارفور را هم حل و فصل کنید. دارفور در آن زمان در اوج بحران بود، ولی قبلا آن را مطرح نکرده بودند. ولی بعدا گفتند اگر شما تفاهم نامه ای با دارفور امضا کنید ما هم چنین و چنان خواهیم کرد. پس ما تفاهم نامه ای در آبوجا امضا کردیم. بعد از آن جورج بوش، رئیس جمهوری، با ما تماس گرفت و تایید کرد اگر ما تفاهم نامه را امضا کنیم آنها به قول هایی که از جانب خودشان داده اند عمل خواهند کرد.

پس فکر می کنید که شما به قول خود عمل کرده اید، ولی جامعه بین المللی عمل نکرده است. ولی فکر می کنید که اعلام کیفرخواست علیه شما توسط دادگاه بین المللی کیفری مسائل را پیچیده تر کرده است و مانع همکاری بیشتر جامعه بین المللی با حکومت شما شده است؟

این کار آنها عین سیاست است، نه عدالت. چون آنها این پرونده را از شورای امنیت سازمان ملل به دادگاه بین المللی کیفری انتقال دادند، یعنی با همان قطعنامه ای که سودان را به دادگاه بین المللی کیفری ارجاع دادند. این قطعنامه تصریح می کند که سربازان آمریکایی نباید تحت پیگرد قانونی قرار بگیرند. کجای این عدالت است؟ این آمریکایی ها هستند که این پرونده را به جریان انداخته اند. آمریکا عضو دادگاه بین المللی کیفری نیست و آنها پروتکل رم را امضا نکرده اند، و این آنها هستند که می گویند شهروندان آمریکایی نباید تحت پیگرد قانونی قرار بگیرند. اگر عدالتی وجود داشت باید به دادگاه اجازه می دادند که آمریکایی ها را تحت پیگرد قانونی قرار دهند. اما این یک دادگاه سیاسی است.

چه احساسی دارید از اینکه نام شما در تاریخ بعنوان رئیس جمهوری ثبت خواهد شد که بخش وسیعی از قلمروش را از دست داد. شما حتی به جنوبی هایی که در شمال زندگی می کنند گفته اید که بروید من به شما تابعیت نمی دهم. اینطور به نظر می رسد که چون نتوانستید جنوب را حفظ کنید، حالا می گویید بروید شما را نمی خواهم.

من به آنها نگفتم بروید شما را نمی خواهم. من گفتم حق دارید که یا در یک سودان یکپارچه بمانید یا اینکه بروید. تمام نیروهای سیاسی توافق کردند و تصمیم گرفتند که باید حق استقلال به سودان جنوبی داده شود.

ولی حالا آنها تابعیت سودان را ندارند، حتی تابعیت سودان جنوبی را هم ندارند، آنها متعلق به هیچ کشور نیستند.

کسانی که به تقسیم سودان و جدایی سودان جنوبی رای دادند شهروندان شمال نبودند. این شهروندان جنوبی بودند که در یک رفراندوم آزاد چنین تصمیمی را گرفتند. 99 درصد آنها تصمیم به جدایی گرفتند، و این آنها هستند که نمی خواستند بخشی از سودان بمانند. پس آنها حق ندارند بگویند که هم جدا شویم و هم بخشی از سودان باشیم.

دلتان برای آنها تنگ می شود؟

بله. من روابط و پیوندهای گسترده ای آنجا دارم، دوستانی دارم، همکارانی دارم. من در جنوب خدمت کردم، برای وحدت و یکپارچگی آن جنگیدم.

مرتب از جوبا دیدن خواهید کرد؟

بله، قطعا. من با سالوا کییر، رئیس جمهوری، توافق کردم که برای خودم خانه ای در جوبا بسازم.

رئیس جمهور البشیر، خیلی متشکرم از شرکتتان در برنامه "هاردتاک".