جک استرا Jack Straw
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با جک استرا Jack Straw

جک استرا (Jack Straw)، مهمان برنامه به عبارت دیگر، تا این اواخر یکی از سیاستمداران برجسته بریتانیا بود. شروع دوران وزارت جک استرا بر وزارت خارجه همراه بود با حملات 11 سپتامبر به آمریکا و بعد جنگ عراق. ولی این سیاست های او درمورد دوستی با حکومت ایران بود که لبه تیز انتقادات را هر چه بیشتر متوجه او کرد. می گویند مقام وزارتش را هم بر سر ایران از دست داد. اولین وزیر امور خارجه بریتانیا بود که 22 سال بعد از تاسیس جمهوری اسلامی ایران به ایران سفر کرد، و ظرف 2 سال 5 بار از ایران دیدن کرد، تا جاییکه ایرانیان منتقد و مخالف حکومت ایران او را حامی حکومتگران ایران خواندند و او را به طعنه "آیت الله استرا" نامیدند. جواب او به این انتقادها چیست؟ تاریخ پخش: 2011/07/05

آقای جک استرا به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

خیلی ممنون.

آقای استرا، آیا شما سمت وزیر امور خارجه خود را بر سر ایران از دست دادید؟

فکر نمی کنم. چند سطری را من در کتاب آقای تونی بلیر خوانده ام، اینکه او در مورد تغییر سمت من از وزارت امور خارجه به ریاست مجلس عوام صحبت کرده است. نکته جالب اینجاست که در همان زمان از تونی بلیر نقل شده است که تغییر سمت من را "کار احمقانه ای" نامیده بود.

فکر می کنم توضیح آنچه که اتفاق افتاد خیلی ساده تر و پیش پا افتاده تر از اینهاست. نتیجه انتخابات پارلمانی برای حزب ما خیلی بد بود. این نتیجه تونی بلیر را به اضطراب انداخت. او خواست تحت فشار دیگران نشان بدهد که می خواهد کاری بکند، برای همین هم تصمیم گرفت تغییراتی را در پست وزارت خارجه ایجاد کند، پستی که خیلی ها خواهانش هستند.

البته حقیقت دارد که من و نخست وزیر درمورد ایران مواضع متفاوتی داشتیم، ولی این تفاوت خیلی شدید نبود. درهر حال، به این شکل بود که او سمت من را تغییر داد.

اما در اوت سال 2006 روزنامه تایمز گزارشی از ویلیام ریسماگ منتشر کرد که شواهدی را آورده و در آن استدلال کرده بود که به دلیل فشار از طرف دولت جورج دبلیو بوش بود که شما از سمت وزارت امور خارجه کنار گذاشته شدید.

بله، از این گزارش اطلاع دارم. ولی من هیچ شواهدی برای این ادعا نمی بینم، راحت می توان چنین استدلالی را سرهم کرد. حتی آقای بلیر هم بطور شگفت آوری، البته شاید جای تعجب هم نبود، که همیشه این موضوع را تکذیب کرده است.

البته این درست است که بخشی از دولت آمریکا از رویکرد من نسبت به ایران خشنود نبود، البته این مسئله دوطرفه بود و من هم از رویکرد آنها خشنود نبودم. مخالف اصلی رویکرد من جان بولتن، معاون وزیر خارجه وقت آمریکا، بود. او از نومحافظه کاران و جمهوریخواهان دست راستی بود و به کولین پاول، وزیر خارجه وقت، مشاوره می داد، بعدا هم سفیر آمریکا در سازمان ملل شد.

جان بولتن از موضعی که من در قبال ایران گرفتم واقعا عصبانی بود. او در آن زمان به لندن آمده بود تا با روزنامه تایمز صحبت کند. البته صحبت های او بدون ذکر منبع در روزنامه آمده بود، ولی کاملا روشن و واضح بود که صحبت های اوست. اینکه من را "جک تهرانی" و با القاب بی معنی و گستاخ دیگری خطاب کردند، از او منشاء می گرفت.

ولی منصفانه بگویم که آقای بلیر دست من را در پرونده ایران باز گذاشت تا روی آن کار کنم، درواقع با کمترین دخالت و تعیین سمت و سو از طرف دولت. این در حالی است که تونی بلیر معروف بود به اینکه می خواهد همه چیز را تحت کنترل خود داشته باشد. ولی واقعیت در این مورد طور دیگری بود.

موضع اصلی شما نسبت به ایران در آن زمان در راستای موضع کشورهای دیگر غربی و آمریکا نبود. شما حمله به ایران را "غیرقابل تصور" خواندید، همینطور احتمال حمله "هدفمند هسته ای" به تاسیسات هسته ای ایران را "دیوانگی محض" نامیدید. آمریکایی ها اصلا از این نوع اظهارنظرها خوششان نمی آمد.

تا جاییکه صحبت از کشورهای غربی است، آنها هم دقیقا همان موضع من را درقبال ایران داشتند. در تابستان سال 2003 بود که گروه به اصطلاح ای-3، یعنی سه کشور اروپایی بریتانیا و فرانسه و آلمان، رویکردشان به مسئله ایران را ارائه دادند. زمانی بود که دومینیک دوویلپن، وزیر خارجه فرانسه، و اسکار فیشر، وزیر خارجه آلمان، و من سر کار بودیم. علی رغم اختلاف عمیقی که بر سر عراق داشتیم ما سه نفر با هم دوست ماندیم. ما می دانستیم که در آینده باید تا حد ممکن از بروز چنین اختلافات عمیقی در اروپا پرهیز کرد.

به همین دلیل هم ما سه نفر تصمیم گرفتیم درقبال ایران مواضع واحدی بگیریم و رویکرد گروه سه کشور اروپایی را توسعه بدهیم. این سیاست همچنان ادامه داشت تا زمانیکه اسکار فیشر سمتش را به جانشینش واگذار کرد، و بعد هم دومینیک دو ویلپین. ما با هم خیلی توافق داشتیم. هیچ میل و اشتیاقی در اروپا برای نوعی حمله نظامی به ایران وجود نداشت.

اما در مورد اظهار نظرهای من درمورد حمله به ایران که آن را "غیرقابل تصور" و "دیوانگی محض" نامیدم. بعد از اینکه جروج دبیلیو بوش در نوامبر 2004 برای دومین بار رئیس جمهور شد، رسانه های بریتانیا از احتمال حمله نظامی به ایران زیاد می نوشتند. در این مورد یکی از برنامه های رادیویی بی بی سی با من مصاحبه کرد، و بطور مشخص از من پرسید که آیا بریتانیا درگیر یک حمله نظامی به ایران خواهد شد. و من جواب دادم که این موضوع "غیرقابل تصور" است.

حقیقتا هم حمله به ایران "غیرقابل تصور" بود، و هنوز هم است. مگر در شرایطی که به سختی می توان تصورش را کرد، مثلا اینکه ایران به منافع مستقیم بریتانیا حمله کند، و بریتانیا هم تحت منشور سازمان ملل از خود دفاع کند، یا شرایط دیگری از این دست که ما نمی توانیم پیش بینی کنیم. من درواقع می خواستم این موضوع را مختومه اعلام کنم، چون در بریتانیا حساسیت زیادی درمورد عراق وجود داشت، مخصوصا اینکه در آنجا سلاح های کشتار جمعی پیدا نشد، یعنی برخلاف آنچه که ما فکر کرده بودیم. در چنین شرایطی اگر من چیزی غیر از این می گفتم، هم در حزب کارگر و هم در پارلمان بریتانیا کنترل اوضاع بهم می خورد.

اما درمورد اظهار نظر بعدی من، اینکه حمله به ایران را "دیوانگی محض" نامیدم. علت آن هم گزارشی بود که در یکی از روزنامه های یکشنبه ها آمده بود و می گفت آمریکایی ها دارند از حمله هسته ای به ایران صحبت می کنند، آن هم نه فقط یک حمله "هدفمند هسته ای" بلکه یک حمله هسته ای به ایران. من می دانستم این صحبت ها از کجا آب می خورد، از طرف نومحافظه کارهای آمریکا می آمد. من داشتم برای مصاحبه به برنامه تلویزیونی "اندرو مار" می رفتم، در راه داشتم به این فکر می کردم که چطوری موضوع چنین حمله ای را مختومه اعلام کنم. راستش بی رودربایستی بگویم مسئله حمله هسته ای به ایران چنان "ایده احمقانه ای" بود که فکر کردم تنها چیزی که باید بگویم این است که این "ایده احمقانه ای" است.

می دانستم این صحبت من واکنش و عصبانیت زیادی را در آمریکا به دنبال خواهد داشت. ولی این دلیل نمی شود که چون ما با هم متحد هستیم از ما انتظار داشته باشند که هر ایده احمقانه ای را تصدیق کنیم. مخصوصا که آن ایده هم از طرف مقام ها و گروه های فرعی آمده باشد. این پیشنهاد کاندالیزا رایس، وزیر امور خارجه، که نبود.

ولی آقای استرا، ایده حمله به ایران کاملا مختومه نبود، هدف شما این بود که آن را ببندید ولی این گزینه هیچوقت بسته نشد، هنوز هم مطرح است. فکر می کنم که حتی نخست وزیر وقت شما، تونی بلیر، هم به نوعی موافق نوعی اقدام نظامی علیه ایران بود.

اگر کتاب آقای بلیر را بخوانید، متوجه می شوید که الان است که می شود بین رویکرد من و او نسبت به ایران یک اختلاف نظر روشن دید. این درست است، او معتقد بود که نباید گزینه اقدام نظامی علیه ایران را کاملا کنار گذاشت. ولی جالب توجه است که حالا 10 سال از حملات 11 سپتامبر و8 سال از شروع جنگ عراق و شروع روند گروه سه کشور اروپایی گذشته است و هنوز هیچ اقدام نظامی علیه ایران صورت نگرفته است.

بله، من هم موافق این هستم که دولت باید همه گزینه ها را روی میز نگه دارد، و موافق این هستم که در خیلی از شرایط باید دیپلماسی را با پشتیبانی گزینه اقدام نظامی پیش برد. ولی موافق این نیستم که فقط ژست استفاده از گزینه حمله نظامی را بگیریم. ایران، عراق نیست. پرونده هسته ای ایران، پرونده مشکل و مهمی است. شواهد ضمنی زیادی دال بر مقاصد هسته ای ایران وجود دارد، ولی همانطور که گفته بودم "مدرک جرمی" وجود ندارد، مدرکی که رسما اعلام شده باشد. این مسئله ای بود که باید حل و فصل می شد.

قضاوت من این بود اگر ما ایران را تهدید به حمله نظامی می کردیم، درحالیکه ایران می دانست که احتمال چنین حمله ای نیست، این روش به پیشبرد یک توافق کمکی نمی کرد که هیچ، درحقیقت به آن صدمه هم می زد. اگر به تاریخ مذاکرات هسته ای ایران نگاه کنیم، فکر کنم بجاست اگر بگویم در مراحلی تصمیم ها و اقدامات دولت آمریکا مذاکرات آن دوره و دوره های بعد ی را تضعیف کرد و به جنبش اصلاح طلبی در ایران صدمه زد.

شما درست می گویید که تابحال حمله ای به ایران صورت نگرفته است. ولی شما در آن زمان، یعنی سال 2004، گفتید که ایران دنبال سلاح هسته ای نیست، گفتید که آنها فقط متعهد و مقید به ساخت چرخه هسته ای تحت نظارت سازمان بین المللی انرژی اتمی هستند. ولی از آن زمان تاکنون چندین قطعنامه و تحریم علیه ایران صادر شده است. معنی اش این است که ارزیابی شما درست نبوده است.

صبر کنید. من درمورد مقاصد هسته ای ایران خوش خیال نبودم، شخصا هیچ شکی در این مورد نداشتم که ایران احتمالا قصد دارد خود را به توانایی ساخت سلاح هسته ای برساند. ما داریم درمورد دوران دولت خاتمی در سال 2004 صحبت می کنیم. متن آنچه که آن زمان گفته ام را با خود ندارم و نمی دانم دقیقا چه بود، ولی هیچوقت صحبت های من حاکی از آن نبوده است که مقاصد ایران صددرصد چیزی غیر از رسیدن به ظرفیت ساخت سلاح هسته ای بوده است، بویژه درزمینه توسعه اورانیوم غنی شده. لازم است بخاطر داشته باشیم که این اظهارات من بهرحال در شرایطی گفته شد که دولت اصلاح طلب خاتمی در قدرت بود. البته که وضعیت از آن زمان تاکنون خیلی تغییر کرده است، یعنی از زمان انتخابات ریاست جمهوری در تابستان 2005، از زمانی که احمدی نژاد و جناح تندرو قدرت را به دست گرفتند.

اگر به دوران سخنرانی بوش در ژانویه 2002 برگردیم که صحبت از "محور شرارت" کرد، به نظر من رویکرد اشتباهی بود. آن زمان، لحظه بسیار خطیری بود و من به وضوح می دانستم که تصمیمات آمریکا درقبال ایران، اینکه قبول نکرد چه امتیازاتی باید بدهد، چه گذشت هایی باید بکند، و اینکه چه توافق هایی می توانست صورت بگیرد، به اصلاح طلبان ضربه زد.

ما این موضوع را می دانیم و مخصوصا می دانیم که در ژانویه 2002 و بعد از دوران حملات 11 سپتامبر، محمد خاتمی، رئیس جمهوری وقت، با مشکل و مخالفت بزرگی در کشورش روبرو بود. او ریسک سیاسی بزرگی کرد، چرا که دست دوستی به سمت غرب دراز کرد. او می خواست از این فرصت برای آشتی با غرب استفاده کند. من قصد و نیت او را باور کردم، همینطور تونی بلیر. ما نیت خوب او را باور کردیم، می دانستیم هدف آنها از برنامه هسته ای هر چه که باشد، ولی آنها واقعا خواهان مذاکره هستند. و تشکری که او بابت این نیت و قصدش گرفت این بود که کشورش هم ردیف کشورهای "محور شرارت"، یعنی عراق و کره شمالی، قرار گرفت. و این به او صدمه زد.

شما بیش از هر وزیر خارجه دیگر غربی به ایران سفر کردید، 5 بار در عرض 2 سال. آقای خرازی را دوست خود خواندید...

البته. هنوز هم هست.

هنوز هم دوست هستید؟

خیلی وقت است با او در تماس نبوده ام. دوست دارم از او باخبر شوم. بعد از اینکه او از وزارت خارجه کنار رفت، می خواستیم همچنان با هم در تماس بمانیم.

ولی می دانید که در آن زمان از شما انتقاد می شد، هم از طرف مخالفان رژیم ایران و هم از طرف مخالفان سیاسی تان اینجا در بریتانیا. انتقاد از اینکه شما خیلی با نرمش و مدارا با ایران برخورد می کردید. تا جاییکه، همانطور که خودتان هم گفتید، شما را "جک تهرانی" و یا حتی "آیت الله استرا" می نامیدند. که مطمئنم قصدشان تعریف و تمجید از شما نبود. شما واقعا دنبال چه چیزی بودید؟ تا این اندازه عمیق وارد سیاست ایران شدید، چه چیزی را می خواستید از این نزدیکی بدست آورید؟

ببینید، شما و همه بینندگان شما تاریخ روابط ایران و غرب را می دانید، و بیش از همه رابطه ایران و بریتانیا را، رابطه ای که ظرف یک سده گذشته، و حتی بیشتر، پیچیده و پرفرازونشیب بوده است. از زمان انقلاب ایران در سال 1979 به بعد، روابط دیپلماتیک بین بریتانیا و ایران خیلی تیره بود، طی آن دوره ایران برخوردهای بدی داشت. نهایتا پس از سال ها رابطه دیپلماتیک و رسمی کامل بین ما دوباره برقرار شد. این کار را رابین کوک، وزیر خارجه پیشین، انجام داد.

به نظر من چنان رسید که بعد از حملات 11 سپتامبر، که البته اتفاق بسیار ناگواری بود، ولی بعد از آن فرصتی دست داد که رابطه بهتری با ایران بسازیم. همانطور که ویلیام هیگ، وزیر خارجه فعلی، اخیرا در مجلس عوام گفت، هدف از دیپلماسی گفتگو با کسانی است که با آنها اختلاف دارید، گفتگو با کسانی که هم عقیده هستید، کار راحتی است، و اغلب در این صورت نیازی هم به گفتگو ندارید. به نظر من، که نظر صریح اسکار فیشر و دومینیک دو ویپلن هم بود، ما باید وارد یک رابطه عملی و فعال با ایران می شدیم تا بر این سال های پر از بدگمانی و فقدان گفتگو فائق می شدیم.

بله، من اقرار می کنم که مجذوب تاریخ ایران و روانشناسی مردم ایران شده بودم. من معتقد بودم اگر کسی می خواهد با حکومتی و مردمی وارد مذاکره شود باید گذشته آنها را بشناسد تا بفهمد که افکار آنها از کجا نشات می گیرد. اگر این کار را نکند شکست می خورد.

برویم سر موضوع حقوق بشر. انتقاد این بود که شما اساسا نقض حقوق بشر توسط رژیم ایران را نادیده گرفتید. یعنی علی رغم آن، شما همچنان برای نزدیکی و رابطه با ایران تلاش می کردید.

ببینید، اصلا این حرف را قبول ندارم. من هر بار که به ایران رسیدم موضوع حقوق بشر را مطرح کردم، در کشورهای دیگرهم مطرح می کردم. دوباره می گویم باید فراموش نکنیم که بیش از 4 سال از کل 5 سالی که وزیر خارجه بودم، من با دولت خاتمی سروکار داشتم و نه با دولت احمدی نژاد. او در ژوئن 2005 انتخاب شد و در اوت به ریاست جمهوری رسید، و ماه می سال بعد از آن من از وزارت خارجه کنار رفتم. و مسلما اگر با دولت احمدی نژاد سر و کار می داشتم همه چیز خیلی فرق می کرد، به دلایل متعدد.

و ما همیشه نسبت به مسئله حقوق بشر در ایران نگران بودیم و هنوز هم هستیم. راستش من از منتقدان می پرسم اگر شما جای من بودید چه کار می کردید؟ آیا با دولت ایران به گفتگو می نشستید، و یا کنار می ایستادید و فقط آنها را محکوم می کردید؟

ما نگران سابقه حقوق بشر در کشورهای دیگر خاورمیانه هم هستیم. ما فکر می کردیم بهترین راه برای پرداختن به مسئله حقوق بشر در این کشورها از همین راه همکاری و گفتگو است. آیا اینکه روش ما موفق بود یا نه، خود جای بحث دارد. قطعا رویکرد ما در قبال ایران خیلی شدیدتر بود.

انتقاد دیگری به شما شده است، از طرف مخالفان حکومت ایران و حتی بعضی از همکاران خود شما، نمایندگان مجلس از همه احزاب کارگر و محافظه کار و لیبرال، آنهایی که از مخالفان حکومت ایران حمایت می کنند. آنها می گویند این شما بودید که برای دلجویی از حکومت ایران، و به گفته آنها خشنود کردن "ملاها"، سازمان مجاهدین خلق ایران را ممنوع کردید، اصلی ترین سازمان مخالف حکومت ایران را.

درواقع یک لابی ویژه و کوچکی در پارلمان بریتانیاست که می گوید سازمان مجاهدین خلق و شورای ملی مقاومت ایران سازمان های تروریستی نیستند. من با نظر آنها موافق نیستم. من زمانی که تصمیم گرفتم سازمان مجاهدین خلق را ممنوع کنم، درواقع وزیر کشور بودم، و آن زمان هم پیش بینی نمی کردم که وزیر خارجه بشوم.

ابتکار این کار با وزارت خارجه بود که بر سازمان های تروریستی خارج از کشور نظارت دارد. شواهد و مستندات در این مورد قوی بود و من با آن موافقت کردم و روند کار شروع شد. بگذارید این موضوع را روشن کنم که ما تنها کشوری نبودیم که فکر می کردیم باید این سازمان را ممنوع کنیم. این سیاست اصلی بریتانیا بود، ولی دادگاه بریتانیا تصمیم اولیه را رد کرد. همه شواهد و مدارکی که من داشتم دال بر این بود که سازمان مجاهدین خلق ایران یک سازمان تروریستی است. و برای ما و همینطور برای دولت فعلی خیلی ناامیدکننده است که دادگاه بریتانیا تصمیم بر ممنوعیت این سازمان را رد کرد. ولی اتحادیه اروپا هنوز سازمان مجاهدین خلق را ممنوع کرده است و اسم آن در فهرست بین المللی تروریستی است.

ولی در آن زمان برای همه روشن بود که سازمان مجاهدین خلق دیگر هیچ فعالیت تروریستی نداشت، نه در داخل و نه در خارج از ایران. آنها این نوع اقدامات را کنار گذاشته بودند.

نکته جالبی است. ارتش جمهوریخواه ایرلند هنوز هم بعنوان یک سازمان اینجا در بریتانیا ممنوع است. اگر چه این سازمان اقداماتش را کنار گذاشته است، در هر حال یک سازمان تروریستی محسوب می شود، چون کسی چه می داند شاید انشعاب هایی از این گروه مجددا دست به فعالیت بزنند. تصمیم بر ممنوع کردن این سازمان ها به روش شبه قضایی صورت می گیرد، تا این نوع تصمیم ها تحت نظارت دادگاه صورت بگیرد. و درواقع این به اصطلاح کمیسیون سازمان های ممنوع در دیوان قضایی بود که تصمیم بر ممنوعیت سازمان مجاهدین خلق را رد کنند.

نمی خواهم خودم را توجیه کنم، ولی بهرحال من این تصمیم را وقتی گرفتم که وزیر کشور بودم.

آیا واقعا هیچ نوع فشاری در آن زمان از طرف ایران از طریق وزارت خارجه شما به شما نبود؟

من مطمئنم که حکومت ایران چنین درخواستی از وزارت خارجه بریتانیا کرده بود. این درمورد حکومت ترکیه هم صدق می کند، درخواستش برای ممنوع کردن جدایی طلبان کرد. حکومت سری لانکا هم برای ممنوع کردن شبه نظامیان ببرهای تامیل چنین درخواستی کرده بود، و کشورهای دیگری که سازمان های جدایی طلب داشتند. البته این درست است که آنها تلاش خودشان را می کنند ولی بهرحال به این معنی نیست که فقط به دلیل پیشنهاد و درخواست یک کشور خارجی به وزارت خارجه شما، شما آن سازمان را ممنوع کنید. شما باید به شواهد نگاه کنید، و این کاری بود که من در مورد 21 سازمان کردم. من همه آنها را به دقت مطالعه کردم و مشورت گرفتم، و نهایتا به این تصمیم رسیدم.

آقای استرا، درمورد رفتن به جنگ عراق، شما گفتید تصمیم خیلی سختی برای شما بود که موافقت بکنید. شما بعنوان وزیر خارجه موافقت کردید. چرا چنین تصمیمی گرفتید، درحالیکه می دانستید حمله به عراق غیرقانونی است؟

قبل از هر چیز بگذارید این را روشن کنیم که حمله به عراق غیرقانونی نبود. اینکه آیا از نظر سیاسی و نظامی تصمیم درستی بود یا نه، جای بحث دارد، ولی غیرقانونی نبود.

پس چرا برای شما سخت بود؟

این ادعا که حمله به عراق غیرقانونی بود من را عصبانی می کند. خوب بعضی ها استدلال می کنند که این حمله غیرقانونی بود، ولی کسان زیادی هم استدلال می کنند که قانونی بود...

ولی وکلای مشاور وزارت خارجه در آن زمان به شما گفتند که این حمله غیرقانونی است؟

بعضی از وکلا نظرشان این بود، مثل الیزابت ویلم هرست، قائم مقام مشاور حقوقی وزارت خارجه. او گفته بود که همه وکلای وزارت خارجه توصیه می کردند که این جنگ غیرقانونی است. او بعدا مجبور شد حرفش را پس بگیرد چون حقیقت نداشت. وکلای دیگری در وزارت خارجه بودند که نظر متفاوتی داشتند. و این جای تعجب نیست که وکلا روی یک موضوع اختلاف نظر داشته باشند. ولی نهایتا این یک تصمیم قانونی بود چون حکم آن را دادستان کل بریتانیا تنفیذ کرد. و از این طریق است که ما تصمیم می گیریم که اقداماتی از این نوع قانونی است یا نه. درست است که تفسیرهای متفاوتی می توان از قطعنامه های شورای امنیت کرد، ولی من می دانم که در پس هر واژه چه مفهوم و چه قصدی نهفته است، چون من خط به خط، لغت به لغت، و نقطه به نقطه آن را مورد بحث قرار داده ام، یعنی تمام آنچه را که در آن قطعنامه بود.

صادقانه بگویم من مشکلی با مسئله قانونی بودن این حمله نداشتم، بلکه جنبه نظامی مسئله بود و اینکه تصمیم درستی گرفته شود. تصمیم بسیار مشکلی بود، این موضوع تونی بلیر و تمام کابینه دولت و پارلمان را هم درگیر خود کرده بود، این تصمیم برای آنها هم مشکل بود. اما نهایتا اکثریت قابل توجهی بر این تصمیم صحه گذاشتند.

حالا کسانی بودند که در "کمیته تحقیق جنگ عراق" می گفتند که باید می گذاشتیم تحریم ها ادامه پیدا کند. ولی تحریم ها دیگر بی اثر شده بودند، "برنامه نفت دربرابر غذای سازمان ملل" برای عراق عامل مضحکه شده بود، درواقع صدام از "برنامه نفت برای غذا" استفاده می کرد تا رژیم خودش را تحکیم کند.

من فکر می کردم که صدام حسین اگر می خواست می توانست به راحتی و بدون اینکه تحقیر شود، پیشنهاد ماه مارس 2003 ما را قبول کند، ولی او این کار را نکرد. این از آن مواردی است که لازم بود راه حل دیپلماتیک با تهدید نظامی همراه شود.

آقای استرا، شما وقتی از خط مقدم کارهای سیاسی کناره گرفتید، گفتید که دیگر دستتان باز است تا در زمینه های مختلف سیاسی و اقتصادی بطور گسترده تری درگیر شوید. حالا، نظر آزاد و بدون قید و ممنوعیت شما درمورد آنچه که در شمال آفریقا و خاورمیانه در حال حاضر روی می دهد چیست؟ فکر می کنید چه کار باید کرد؟

الان دستم بازتر است، و یکی از نتایج خوب آن این است که نائب رئیس گروه بریتانیا-ایران در پارلمان شده ام، رئیس آن بن والیس، از اعضای محافظ کار، است که با هم همکاری نزدیکی داریم. و برای اینکه هر شک و شبهه ای را از بین ببرم لازم است توضیح دهم رویکردی را که من درقبال ایران در پیش گرفته ام، حمایت همه گروه ها و احزاب در هر دو مجلس عوام و اعیان را جلب کرده است.

اما در مورد خاورمیانه، من هم از مواضعی که نمایندگان برجسته پارلمان و حکومت ما گرفته اند حمایت می کنم. قبل از هر چیز این بدیهی است که در این جریانات ما حامی و طرفدار کسانی هستیم که خواهان دمکراسی هستند. و دوم، این حقیقت دارد که جهان و ما از این فوران اعتراضات عمومی غافلگیر شدیم، اعتراضاتی که به تمام معنی ریشه مردمی دارد. و خیلی بی معنی است که بعضی از این رهبران دیکتاتور می گویند که در پشت این اعتراضات، القاعده و اخوان المسلمین هستند. بله، اخوان المسلمین هم نفعی دارد، ولی این جنبش، جنبش مردم مصر است.

فکر می کنم اقدام نظامی که در لیبی صورت گرفت قطعا اقدام درستی بود، چون معلوم شد که قذافی بدتر از آن چیزی بود که ما پیش بینی کرده بودیم، او یک دیکتاتور خودکامه و قاتل مردمش است.

درمورد سوریه چطور؟ آنچه که الان در سوریه اتفاق می افتد، کشتار مردم و قساوتی که دارد صورت می گیرد، پس باید به سوریه هم حمله کنید؟

ببینید، در عمل محدودیت هایی وجود دارد، محدودیت بر اینکه یک کشور یا ائتلاف کشورها چند عملیات نظامی را می توانند همزمان پیش ببرند. من این نوع استدالال ها را درک می کنم، اینکه چرا ما آماده اقدام نظامی در سوریه نیستیم. ولی ما هنوز در این مورد قطعنامه ای از شورای امنیت نداشته ایم، و فکر می کنم احتمال اینکه شورای امنیت قطعنامه ای در این مورد صادر کند خیلی ضعیف است، شاید کلا هیچ احتمالی نباشد. در هر صورت حتی اگر قطعنامه هم صادر می شد ما ظرفیت و توانایی این کار را نداشتیم.

بهرحال من امیدوارم اقدامی که در لیبی صورت گرفته است، هر چقدر هم طول بکشد درنهایت منجر به سقوط قذافی شود. او تا حالا بطور نسبی و نیمه سقوط کرده است. این درس خوبی برای رژیم علوی در سوریه هم خواهد بود، اینکه لازم است تغییر کند. رهبرانی که برای چندین دهه از چنین قدرت بلامنازع و بی حد و حصری برخوردار بوده اند باید بدانند که دیگر بازی تمام است، و همین طور هم است.

خیلی متشکرم، آقای جک استرا، برای حضورتان در برنامه "به عبارت دیگر". خیلی ممنون.

خیلی ممنون.