سایمون گس Simon Gass
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با سایمون گس Simon Gass

سایمون گس(Simon Gass)، مهمان برنامه به عبارت دیگر، از دیپلمات های باتجربه بریتانیایی است که ماموریت دشواری را در افغانستان شروع کرده است. او نماینده غیرنظامی ناتو در پی تقویت رابطه این سازمان با دولت افغانستان است و می گوید سربازان ناتو و افغان تا شکست شورشیان به مبارزه شان ادامه خواهند داد. این در حالی است که رهبران آمریکا و بریتانیا از خروج نیروهایشان در هر شرایطی سخن می گویند و بخش زیادی از افغان ها نگران اوضاع کشورشان بعد از خروج نیروهای ناتو هستند. بنابراین ادامه مبارزه تا شکست شورشیان چقدر عملی است؟ تاریخ پخش: 2011/08/02

سايمون گس به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

ممنون، خوشحالم که فرصتی فراهم شد تا با شما و بیننده های تان صحبت کنم.

شما در وضعیت خاصی به عنوان نماینده غیر نظامی ناتو در افغانستان مقرر شدید. در شرایطی که برنامه انتقال مسئولیت های امنیتی به نیروهای افغان اجرا می شود. قدم بعدی چه خواهد بود؟

هدف برنامه انتقال مثلا در شهر لشکرگاه این است که نیروهای افغان مسئولیت کامل امنیتی را به عهده بگیرند. آنچه ما تا حالا یکجا با دولت افغانستان انجام دادیم این است که هفت شهر و ولایت را مشخص کنیم که این مناطق حدود بیست تا بیست و پنج در صد جمعیت افغانستان را در خود جای داده که منطقه بزرگی است. دراین مناطق نیروهای افغان رهبری برنامه های امنیتی را به عهده می گیرند و این بسیار مهم است. چون اجرای این برنامه یکی از اهداف رئیس جمهور کرزی است. او گفته که می خواهد نیروهای افغان تا پایان سال 2014 مسئولیت های امنیتی را در سراسر افغانستان به عهده بگیرند. بنابراین ما این کار را شروع کردیم. اما نیروهای آیساف همچنان در نقاط مختلف افغانستان حضور خواهند داشت و درصورتی که مقامهای افغان بخواهند وارد عمل می شوند. اما این مقامهای افغان اند که کنترل اوضاع امنیتی را در دست خواهند داشت.

ما در مرحله ابتدایی برنامه انتقال قرار داریم که شامل هفت منطقه می شود. مرحله بعدی کی شروع می شود و کدام مناطق را در برمی گیرد؟

فکر می کنم ما شاید بتوانیم در حوالی ماه سپتامبر پیشنهادهای مقدماتی را به دولت افغانستان ارائه کنیم. بعد این مربوط به رئیس جمهور کرزی است که پیشنهاد های ما را می پذیرد یا خیر. انتظار می رود که چندین ولایت تا آن زمان آماده انتقال شوند. من نمی خواهم از ولایتی نام ببرم چون این بستگی به تصمیم رئیس جمهوری و دولت افغانستان دارد. وظیفه ما این است که اوضاع را از نقطه نظر نظامی، دولت داری و توسعه بررسی کنیم که آیا این مناطق آماده اجرای روند انتقال هستند یا نه.

اگروضعیت امنیتی تا سال 2014 که برنامه انتقال اجرا می شود یا بعد از آن بدتر شود، آیا ناتو حاضر است بازهم مثل ده سال گذشته در مسائل افغانستان دخالت فعال نظامی داشته باشد؟

نکته مهم این است که ما شرایطی را فراهم می کنیم که چنین اتفاقی نیافتد. ما دولتی در افغانستان خواهیم داشت که قلمرو خود را کنترل می کند، ما زیربنای مطمئنی برای امنیت افغانستان ایجاد می کنیم تا این کشور آینده اش را برآن بنا کند. بنابراین من مطمئنم که چنین سناریویی اتفاق نخواهد افتاد. روزهایی که طالبان می توانستند نیروهای زیادی را منسجم کرده و با موترهای هایلکس شان وارد قندهار یا کابل شوند، گذشت. طالبان دراین مدت تغییر کرده اند. توانایی نیروهای امنیتی افغان بالا رفته. در حدود 18 ماه گذشته ناتو سرگرم آموزش نیروهای ارتش و پلیس افغان بوده. کیفیت و شمار این نیروها به گونه رضایت بخشی افزایش یافته. من خود شاهد این تغییرات بوده ام. مثلا اخیرا ما شاهد حملات سخت و پیچیده یی در قندهار، هرات و کابل بودیم که شمار زیادی از شورشیان در آنها شرکت داشتند. در همه این موارد نیروهای افغان وارد عمل شدند و بعضا با کمک اندک نیروهای ناتو با مهارت این حملات را دفع کرده اند. امروزه ما شاهد ارتش و پلیس به مراتب توانمندتر از دوسال پیش هستیم.

اگر به مناطق روستایی نگاه کنیم، مردم شکایت های زیادی از نیروهای امنیتی دارند و میگویند که آنها هنوز قادر به انجام وظیفه شان نیستند.

ببینید. من نمی خواهم در مورد وضعیت اغراق کنم. قطعا در شماری از مناطق افغانستان هنوز اوضاع امنیتی خراب است. اما ازنظر نظامی در شماری از این مناطق پیشرفت های خوبی داشته ایم. مثلا من اخیرا از منطقه پنجوایی در جنوب قندهار دیدار کردم تا بررسی داشته باشم از وضعیت در شماری از مناطق پرچالش این کشور. آنچه من دیدم این بود که نیروهای افغان با حمایت نیروهای آیساف، شورشیان را به شدت تحت فشار قرار داده اند. تلفات شورشیان در حدود یک سال گذشته در میدان جنگ، بازداشت شماری از فرماندهان شان و موفقیت برنامه ادغام مجدد نشان می دهد که شورشیان واقعا تحت فشار زیاد هستند. این بدان معنی نیست که امنیت در همه جا فوق العاده است. من این را درک می کنم و از نگرانی ها هم باخبرم. اما بعضا جرم و جنایت هم به اندازه شورشگری باعث ناامنی می شود. ما باید کارهای زیادی دراین عرصه انجام دهیم ولی در مسیر درستی درحرکتیم.

به نظر می رسد که در مورد وضعیت درافغانستان بین دیدگاههای مقامهای ناتو، از جمله خودشما و آنچه افغانهای عادی فکر می کنند اختلاف وجود دارد. چون مردم شاهد دست کم دو مورد سوء قصد به جان مقامهای بلند پایه دولتی، حمله به هتل اینترکانتیننتال که شما از آن یاد کردید و دیگر حملات بوده اند.

متأسفانه ما همچنان شاهد اینگونه حملات خواهیم بود. راهی برای فرار از آنها وجود ندارد. اجازه بدهید یک نکته راروشن کنم. ما با یک دشمن انعطاف پذیر می جنگیم و موفقیت در این جنگ آسان نیست. نکته دیگر اینکه آنچه ما در افغانستان به دنبالش هستیم تنها از راه نظامی بدست نمی آید. تازمانی که شورشیان در آن سوی مرز پناهگاههای امن دارند و هرگاه خواسته باشند بتوانند به آنجا بروند، مشکل است که بتوان در جبهه جنگ شکست شان داد.

در حالیکه روند انتقال دارد عملی می شود، جامعه جهانی از خروج نیروهایش صحبت می کند، دولت افغانستان می خواهد به کمک جامعه جهانی تلاشها برای مذاکرات صلح با طالبان و دیگر گروههای شورشی را تسریع کند تا راه حل سیاسی برای بحران جاری دراین کشور پیدا شود. ممکن است بگویید که چه کارهایی در این عرصه انجام شده و در کدام مرحله و در چه سطحی قرار داریم؟

یکی از مسائل مهم در مورد مصالحه این است که این باید یک روند افغانی برای افغانها باشد. این تلاشها به رهبری دولت افغانستان و شورای عالی صلح به ریاست پروفسور ربانی ادامه دارد و من فکر می کنم که آنها کارشان را به خوبی انجام می دهند تا راههای صلح آمیزی را برای پایان دادن به جنگ در این کشور پیدا کنند. در کنار این شماری از کشورها هم در پی یافتن راهی برای برقراری تماس با شورشیان هستند. برداشت من این است که این روند هنوز در مراحل اولیه قرار دارد. آنچه مهم است اینکه ما باید در را برروی شورشیان باز نگهداریم.

ولی در مورد نگرانی ها راجع به مذاکره با طالبان بخصوص در میان غیر پشتونها چه فکر می کنید؟

به نظرمن نکته بسیار مهمی است. همچنان که گفتم این باید یک روند افغانی باشد. درک من و جامعه جهانی از موضع دولت افغانستان این است که همه اقوام ساکن در افغانستان باید در آن شامل باشند. دولت نمی خواهد صلح با شورشیان به قیمت حقوق دیگر بخشهای جامعه بدست آید. به نظر من، مسئله این نیست که به هرقیمتی به صلح برسیم. ما باید به صلح واقعی دست یابیم و این مستلزم آن است که افغانها خودشان راه حل پیدا کنند. راه حلی که در آن نه تنها به حقوق اقوام احترام گذاشته شود بلکه از ارزشهایی که همه ما در ده سال گذشته بخاطر شان رزمیدیم حفاظت شود. مانند حقوق زنان، حقوق جامعه مدنی و آزادی بیان.

اما در عین حال نگرانی های زیادی هم ابراز شده که اگر معامله یی با طالبان صورت گیرد و آنها به قدرت بازگردند همه دستاوردهای ده سال گذشته از بین خواهند رفت.

فکر نکنم کسی از بازگشت طالبان به قدرت صحبت کند.

منظور مشارکت شان در قدرت است.

اگر آنها به دولت بپیوندند، دولت شرایط واضحی دارد که جامعه جهانی از آن حمایت کرده. یکی از شرایط این است که هرشورشی که به دولت می پیوندد باید به قانون اساسی احترام بگذارد. در این قانون حقوق زیادی ذکر شده که ما قبلا درموردشان صحبت کردیم. این برای جامعه جهانی هم بسیار مهم است. ما مبلغ هنگفتی را در افغانستان خرج کردیم و تعداد زیادی از هموطنان ما کشته شده اند. ما نمی توانیم قبول کنیم تمام حقوقی که ما و دولت افغانستان برایشان جنگیدیم، بخاطر یک اقدام سیاسی از بین بروند. باید اساس محکمی برای هرگونه صلحی وجود داشته باشد. همانگونه که گفتم ما هنوز در مرحله ابتدایی قرار داریم. من از نگرانی های مردم با خبرم. آنها باید مطمئن باشند که ما تردیدشان را درک می کنیم. از دیدگاه ما باید به صلحی واقعی دست پیدا کنیم، نه هرصلحی.

آیا رسیدن به صلح واقعی ممکن است؟

فکر می کنم ممکن است. اما تاحد زیادی به تمایل شورشیان بستگی دارد که با قبول شرایط به جامعه افغانی برگردند.

اما تاحالا چنین تمایلی دیده نشده.

به همین دلیل گفتم که مذاکرات صلح هنوز در مراحل مقدماتی است. درست است که تاحالا شورشیان به صورت علنی برای پیوستن به روند آشتی اعلام آمادگی نکرده اند.

چون بسیاری از افغانها فکر می کنند که شورشیان به این نظرند که دست بالا دارند و آنها برنده هستند زیرا خارجی ها در حال ترک این کشور هستند و نیازی به گفتگو ندارند.

من فکر نمی کنم که این درست است و واقعیت داشته باشد. و فکر نمی کنم که شورشیان اینگونه بیاندیشند. در سالهای اخیر شورشیان از نظر نظامی آسیب های جدی دیده اند. ما نشانه هایی از خستگی جنگجویان شان می بینیم. خیلی از آنها دیگر علاقه ندارند برای جنگ از پاکستان به افغانستان بیایند. تدارکات شان حالا مشکل تر شده و با کمبود نیرو مواجه اند. بنابراین فکر نمی کنم که شورشیان به این نظر باشند که برنده اند. این مرا به یک نکته مهم دیگر می رساند که می خواهم برآن تأکید کنم. بعد از تکمیل روند انتقال، بعد از سال 2014 جامعه جهانی افغانستان را ترک نخواهد کرد. رابطه ما تغییر خواهد کرد. تازمانی که دولت افغانستان بخواهد ما اینجا خواهیم ماند.

به نظر می رسد در دیدگاه شما نوعی تناقض وجود دارد. شما از یک سو می خواهید که در سه و نیم سال آینده فشارهای نظامی همچنان بر طالبان و دیگر شورشیان ادامه یابد و درعین حال شما از مذاکرات صلح صحبت می کنید.

نخیر. اگر شما به پایان خیلی از شورشها و جنگها نگاه کنید، می بینید که پیش از رسیدن به صلح جنگها اوج گرفته. چون شورشیان عموما می خواهند از موقعیت بهتری در میدان جنگ برخوردار شوند تا از این طریق تاثیر شان در مذاکرات صلح بیشتر شود. مانباید از ادامه جنگ متعجب شویم. به نظر من به دو دلیل باید فشارهای نظامی را برطالبان ادامه داد. اول، وقتی خشونتها از سالهای 2006 و 2007 به بعد افزایش یافت، دلیلش این نبود که ما فشار زیادی برطالبان وارد نکردیم، بلکه فشار کافی وارد نکردیم. به این دلیل آنها قادر شدند دوباره خودشان را منسجم کنند، تجهیز کنند و به بخشهایی از کشور نفوذ کنند. ما اجازه نمی دهیم که دوباره چنین اتفاقی بیافتد. دولت افغانستان با حمایت نیروهای ما نمی گذارد که چنین وضعیتی تکرار شود. بنابراین باید فشارهای نظامی را حفظ کرد.

چه مکانیسمی را برای رسیدن به قول شما صلح واقعی پیشنهاد می کنید؟

اول اینکه این برنامه باید افغانی باشد. راه رسیدن به صلح این نیست که خارجی ها با افغانها صحبت کنند، بلکه افغانها باید با افغانها گفتگو کنند. کاری که جامعه جهانی می تواند انجام دهد این است که ضمانت هایی راجع به اهداف ما در قبال افغانستان وحمایت از روند صلح فراهم کند. به همین دلیل شماری ازکشورها حاضر به مذاکرات احتمالی با شورشیان اند. کار دیگری که باید انجام دهیم این است که کشورهایی مثل پاکستان را که نقش مهمی دارند، تشویق کنیم از این روند حمایت کرده و شورشیان را به گفتگوهای صلح ترغیب کنند. و شاید لازم باشد این کشورها برشورشیان فشار وارد کنند. این چیزی است که من دوست دارم شاهدش باشم تا آنها به روند سیاسی بپیوندند.

اما بسیاری از افغانها وحتی ناظران خارجی معتقدند که پاکستان علاقه یی به یک افغانستان باثبات ندارد. به همین دلیل شاید فشارهایی را که شما می خواهید برشورشیان وارد نکند.

این یک کار مشکلی است آنگونه که ما می دانیم اگر آشتی کار ساده یی بود، مدتها پیش انجام شده بود. من نمی خواهم که بیش از حد در این باره خوشبین به نظر برسم. اما فکر می کنم فرصت هایی برای این کار وجود دارد. واضح بگویم که بخشی از مشکل این است که در حال حاضر در پاکستان جنجالهای زیادی وجود دارد. مخصوصا بعد از انجام عملیات علیه اسامه بن لادن. فکر می کنم باید کمی صبور باشیم. شماری از کشورهای مهم بخصوص ایالات متحده آمریکا در حال گفتگو با پاکستان هستند و من امیدوارم شاهد پیشرفتی دراین زمینه باشیم.

عده زیادی ممکن است بپرسند که جامعه جهانی و همه در ده سال گذشته منتظر بودند ولی هیچ نتیجه یی نگرفتند.

اگر ما از مبارزه مان در افغانستان درسهایی می گرفتیم، خیلی کارها را می توانستیم بهتر انجام دهیم. یکی از مشکلاتی که تا حدود دوسال پیش با آن روبرو بودیم، این است که ما منابع کافی برای مبارزه مان نداشتیم تا به نتایجی که می خواستیم برسیم.

چرا؟

به نظر من چیزی که اتفاق افتاد این بود که ما خیلی زود فکر کردیم همه چیز درست شده. طالبان در افغانستان سرنگون شدند و ما یک دولت منتخب دموکراتیک در کشور داریم. به نظرم ما نسبت به اوضاع بیش از حد خوشبین بودیم و بازگشت شورشیان را دست کم گرفتیم.

اگر بازهم دیدگاه افغانهای عادی را مطرح کنم، خیلی ها فکر می کنند که پاکستان بخش بزرگی از مشکل مسائل افغانستان است تا حل آن.

همانگونه که می دانید یکی از دلایلی که افغانها چنین می اندیشند این است که شورشیان پناهگاههایی در دیگر سوی مرز افغانستان و پاکستان دارند که می توانند در آنجا خودشان را دوباره منسجم کرده و برگردند. شورای کویته به این دلیل شورای کویته گفته نمی شود که اعضای آن در قندهار زندگی می کنند بلکه آنها در کویته هستند. یک ارتباطی وجود دارد. پس آیا کار آسانی است که پاکستان را وا داریم اقدام درستی بکند؟ نخیر. پاکستان با شورشیان مشکلات خودش را دارد. این کشور هم درگیر نبرد سختی با شورشیان است. اما ما باید همچنان سعی کنیم پاکستان را تشویق کنیم که منافع اصلی اش در کمک با ماست. صحبت هایی که من با افغانها داشتم، به نظرم آنها رابطه پاکستان با شورشیان را بیش از حد می دانند. البته شورشیان در آن سوی مرز هستند اما فکر نمی کنم که رابطه به گونه یی باشد که بعضی از مقامهای پاکستانی شورشیان را فرماندهی و کنترل کنند، آنطوری که بسیاری از افغانها فکر می کنند.

اما می پذیرید که عناصری در دولت پاکستان از شورشیان حمایت می کنند؟

من قطعا فکر می کنم که مقامهای پاکستانی می توانند فشار بیشتری بر شورشیان وارد کنند و آنها را به گفتگوتشویق کنند.

یعنی حمایت هایی وجود دارد؟

من کلماتم را به دقت انتخاب کردم. و آنچه می خواهم بگویم این است که مقامهای پاکستانی می توانند شورشیان را به مذاکره تشویق کنند تا به صلح درازمدت دست یابیم. این چیزی است که ما به دنبالش هستیم.

آیا برای این کارمی توانید بردولت پاکستان فشار وارد کنید؟

به نظر من بازیگران کلیدی مانند آمریکا که کمک های زیادی به پاکستان می دهد می تواند با استفاده از نفوذ خود به این هدف برسند. هرچند کار سختی است و هرگز آسان نیست که یک کشورمستقل را واداشت تا سیاستها و رفتارش را تغییر دهد. همیشه دلایلی برای رفتار کشورها وجود دارد. این کار به زمان و پافشاری بیشتر نیاز دارد اما این کاری است که باید ادامه دهیم.

شما در دو سال گذشته سفیر بریتانیا در ایران بودید و بهتر از هر کس دیگری از موضع ایران در قبال افغانستان باخبرید. موضع این کشور چیست؟

ببینید. آنچه من به همکاران ایرانی ام در تهران می گفتم این بود که ما در بسیاری عرصه ها منافع مشترکی در افغانستان داریم. تفاوت در این است که ایران می خواهد در این کشور نفوذ داشته باشد. در مواردی این اعمال نفوذ از راههای مشروع مثل رابطه فرهنگی، تجاری و کمک به توسعه صورت می گیرد که کاملا قابل قبول است. متأسفانه ایران بعضا اسلحه در اختیار شورشیان می گذارد که اعمال نفوذ از این طریق غلط است. چون وقتی کشوری اینگونه رفتار کند، مشکل است که آن را به عنوان شریکی هم سطح در یافتن راه حل های منطقه یی د رنظر گرفت. ما می خواهیم ایران در کنار پاکستان و دیگر کشورها به ایجاد چارچوبی منطقه یی برای آوردن امنیت به افغانستان کمک کند. ایران می تواند با استفاده از رابطه سیاسی و تجاری اش به افغانستان کمک کند نه با فراهم کردن اسلحه.

اتهامات مشابهی از سوی فرماندهان ناتو مطرح شده که ایران به شورشیان سلاح می فرستد. فکر می کنید ایران با این کار در پی چیست؟

بسیار مشکل است در این باره چیزی گفت. یکی از آخرین کارهای من به عنوان سفیر بریتانیا در تهران این بود که شواهدی برای کمک به تهیه راکت های 122 میلی متری را که نیروهای آیساف در افغانستان کشف کرده بودند به وزارت خارجه ایران ارائه کنم. این راکت ها قرار بود در اختیار گروههای شورشی قرار گیرند. من نمی توانم به نمایندگی از دولت ایران صحبت کنم اما حس من این است که این کشور در پی اعمال نفوذ در میان گروههای خاصی شورشی است تا اینکه در پی تغییر استراتژیک در میدان جنگ باشد.

پاسخ ایران به شواهدی که شما ارائه کردید، چه بود؟

پاسخ آنها انکار بود. استدلال شان این بود که این سلاحها ساخت ایران نیست و می گفتند غیر منطقی است که ایران به گروههای شورشی سلاح بفرستد. با آنهمه شواهدی که من ارائه کردم کاملا واضح بود.

ایران در سال 2001 از حمله به رهبری آمریکا به افغانستان حمایت کرد. اما به زودی رئیس جمهور بوش ایران را بخشی از محور شرارت خواند و بسیاری از ناظران معتقدند که اگر آمریکا در آن وقت از ایران قدردانی می کرد امروز وضعیت به گونه دیگری بود.

به نظر من اگر به تاریخ رابطه ایران و غرب از زمان انقلاب ایران در 32 سال پیش نگاه کنیم، می بینیم که دو طرف در مناسبت های بسیاری به حرفهای طرف دیگر توجه نکرده و فرصت های زیادی را برای درک یکدیگر از دست داده اند. من همچنان امیدوارم فرصت های بیشتری برای تقویت رابطه ایران و غرب فراهم شود. اما همچنان که گفتم کشوری که به شورشیان سلاح می دهد واقعا در این مورد هم کمکی نخواهد کرد.

شماگفتید که از حالا تا سال 2014 تلاشهای زیادی باید صورت گیرد که نه تنها وضع امنیتی این کشور بهبود یابد، بلکه در دیگر زمینه ها مثل ساختن زیربناها هم پیشرفت شود. اگر چنین کاری در ده سال گذشته انجام نشده رسیدن به این هدف تا آن زمان چگونه ممکن است؟

چالش این است که افغانستان همواره یکی از فقیرترین کشورهای جهان بوده و خواهد بود. از سوی دیگر این کشور جنگی 30 ساله را پشت سرگذاشته و زیربناهایش به صورت مکرر تخریب شده، نهادهایش از بین رفته و در نتیجه ساختار دولت به شمول بعضی از ساختارهای سنتی محلی از هم پاشیده. این همه بدین معنی است که ما کوه بزرگی داریم که باید از آن بالا برویم. ما نمی توانیم به همه اهداف مان در پنج سال یا ده سال برسیم. این کار چند نسل را در بر خواهد گرفت تا افغانستانی ایجاد شود که مردم آرزویش را دارند. ما در حال پیشرفتیم و لازم است که تلاشهای بیشتری صورت گیرد. تکرار می کنم که همه چیز در پایان سال 2014 متوقف نخواهد شد. من کاملا مطمئنم که بعد از سال 2015 جامعه جهانی به شمول کشورهای عضو ناتو باید رابطه قوی با افغانستان در عرصه های امنیتی، اقتصادی و توسعه یی داشته باشند. بنابراین ما به دستاوردهای مان می افزاییم، نه اینکه آنها را از بین ببریم.

آیا فکر میکنید که رئیس جمهور کرزی رهبر مناسبی است؟

رئیس جمهور کرزی رئیس جمهور منتخب افغانستان است. مردی است که مردم به او رای دادند، او رئیس جمهوری است و البته که ما از او حمایت می کنیم چون ما به اصول دموکراتیک احترام می گذاریم. مسلما در مواردی اختلافاتی بین رئیس جمهور کرزی و نیرو های بین المللی مستقر در افغانستان وجود دارد.

ما باید نگرانی را که نه تنها رئیس جمهور کرزی بلکه بسیاری از افغانها دارند، درک کنیم. مخصوصا وقتی که 150 هزار نیروی خارجی در کشوری حضور دارند. حتی وقتی فکر کنید که این نیروها کار درستی انجام می دهند، هر از گاهی مسایلی مثل تلفات غیرنظامیان مشکلات قابل ملاحظه ای را در رابطه دوطرف بوجود می آورد.

سایمون گس از شرکت تان در برنامه "به عبارت دیگر" تشکر.

از شما هم تشکر.