به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با اردشیر امیرارجمند

اردشیر امیرارجمند، مهمان برنامه به عبارت دیگر، در جریان انتخابات جنجالی ریاست جمهوری ایران در سال 1388 از مشاوران عالی میرحسین موسوی بود. او حقوقدان است و تا قبل از آن انتخابات در یکی از دانشگاه های ایران درس می داد. او حالا در خارج از کشور است و تنها عضو علنی گروهی است که زیر نام شورای هماهنگی راه سبز امید تشکیل شده است. او می گوید جنبش سبز و فعالان آن نباید به سرنوشت معترضان خارج از کشور در 30 سال گذشته دچار شوند. منظور او چیست و چقدر برای اهداف و امیدهای این جنبش شانس واقعی وجود دارد؟ تاریخ پخش 2011/08/09

آقای اردشیر امیرارجمند به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

سلام عرض می کنم خدمت شما و هموطنان گرامی.

آقای امیرارجمند، شورای هماهنگی راه سبز امید چند عضو دارد؟

ما نمی توانیم تعداد اعضای شورای هماهنگی راه سبز امید را اعلام بکنیم، به جهت مسائل امنیتی که وجود دارد. ولی می توانم این را خدمت شما عرض بکنم که سعی شده است از مجموعه جریاناتی که در داخل کشور دارای پایگاه مردمی هستند و جزئی از جنبش سبز هستند افرادی در آن باشد.

وقتی می گویید از مجموعه افرادی که دارای پایگاه مردمی هستند، منظورتان از مجموعه طیف ها است؟

بله، طیف ها.

چه نوع طیفی، مثلا؟

طیف های متفاوت و متکثری در جنبش سبز وجود دارند. آنها در زمینه های مختلف با همدیگر اختلاف عقیده دارند. یکی از مسائلی که در زمان تشکیل این شورا بسیار مورد توجه رهبران جنبش بوده است، تکثر جنبش بوده است و اینکه باید دیدگاه های مختلف در داخل این شورا عرضه بشود و افرادی که انتخاب می شوند باید دارای آن استعدادی باشند که بتوانند نقطه نظرهای مختلف را عرضه بکنند. اگر ما نمی توانیم به جهت مسائل امنیتی شورایی تشکیل بدهیم که از چنان وسعتی برخوردار باشد که حالت یک مجلس ملی را داشته باشد، باید بتوانیم نوعی درمورد انتخاب افراد تصمیم بگیریم که آنها بتوانند از عهده بیشترین میزان ارائه مطالب و ارائه دیدگاه های طیف های مختلف بربیایند.

یعنی هدف شورای هماهنگی راه سبز امید این است که برآیند آن خواسته های جنبش سبز را مطرح بکند و هماهنگ بکند. درست است؟

بله.

خوب، حالا شما چطور می توانید بفهمید که در حال حاضر، بعد از اینکه دو سال از ظهور جنبش سبز گذشته است، برآیند این خواسته ها چیست؟

اول هنگامی که شورا تشکیل شد بخاطر این که یک حداقل چارچوب آن مشخص باشد منشور جنبش سبز مبنای کار شورا تعیین شد و شورا سعی می کند در چارچوب مواضع رهبران جنبش مواضع خودش را اتخاذ بکند و همچنین تحولاتی را که بوجود می آید را درنظر بگیرد.

بنابراین کشور در حال تحت تحولات روزمره است و این تحولات باید مورد توجه قرار بگیرد، دیدگاه های مختلفی عرضه می شود، طیف های مختلف دیدگاه های مختلف و تحلیل های مختلف از وقایع روز دارند، اینها همه باید سرجمع بشود و یک قدر مشترکی از آن اتخاذ بشود. کار ساده ای نیست.

آن اهداف اولیه این جنبش، شما مسائلی که در زمانی که آقای موسوی و آقای کروبی، و بخصوص آقای موسوی، آزاد بودند و بیانیه صادر می کردند، ظاهرا هدف این بود که در چارچوب نظام کنونی جمهوری اسلامی و با همین قانون اساسی یک سری تحولاتی صورت بگیرد و رفرم هایی صورت بگیرد و به قانون اساسی پایبند باشند. درست است؟ ولی در دو سال گذشته و تحولاتی که طی این مدت روی داده است و بخصوص در تظاهرات خیابانی مسائل دیگری مطرح شد که کل نظام جمهوری اسلامی را زیر سوال می برد و تابوهایی شکسته شد و شعارهایی داده شد و ازجمله کسانی در این جنبش هستند که اصولا پایبند قانون اساسی نیستند. آیا نظرات آنها هم در شورای هماهنگی راه سبز امید نماینده دارد؟

قطعا و یقینا باید که دیدگاه همه اجزای جنبش در شورا مطرح بشود. ما در شورا جناح هایی داریم که معتقد هستند می باید فقط در نفرات تغییراتی حاصل بشود و آنها مشکلات اساسی نداریم قانون اساسی خوب است سیستم خوب است بعضی از افراد آمده اند آنها خوب عمل نمی کنند و اگر آنها را کنار بگذاریم کل مشکلات ما حل می شود. عده ای معتقدند که نه، مشکلات ما اساسی تر و مهم تر است، علاوه بر افراد، قانون اساسی ما نهادهایی دارد که دارای اشکال است که زمینه تفاسیر نادرست را فراهم کرده است. عده ای معتقدند که ما جمهوری اسلامی می خواهیم بدون ولایت فقیه. عده ای معتقدند که ولایت فقیه هم یک نظریه است که نهایتا به یک نظامی غیردمکراتیک ختم می شود که ما اصلا ولایت فقیه را هم نمی خواهیم.

بنابراین یک جنبش سبز یک جنبش متکثر است اما شورا بر اساس قدر مشترکی عمل می کند. این قدر مشترک ما عبارت از این است که ما در چارچوب قانون اساسی، نه اینکه قانون اساسی هدف باشد، حرکت کنیم به سمت انتخابات آزادی که یک مرحله ای است برای تحقق حق تعیین سرنوشت مردم ایران بصورت واقعی و تمام عیار.

ولی شما، آقای امیرارجمند، قبول دارید که در پروسه تظاهراتی که شد و در مقاطع مختلف در دو سال گذشته، این موضوع که بخشی از جامعه ایران دنبال یک نظام سکولار است و دیگر جمهوری اسلامی نمی خواهد هم وجود دارد.

بله، قطعا.

شما این را قبول دارید؟

بله، قطعا.

سوال من این بود که شما در شورا نماینده این بخش هم دارید، یعنی از بخش سکولار جامعه هم نماینده دارید؟

من آنچه را که خدمت شما می توانم عرض بکنم این است که دیدگاه های تمام طیف ها مطرح می شود. و ما از تمام طیف ها مشاورانی داریم. یعنی اگر که شورا نتوانسته است به جهت نفرات خیلی وسعت داشته باشد اما سعی کرده است که این نقطه ضعف را از طریق گروه های مشورتی و مشاورانی که دارد جبران بکند. ایده آل این است که ما بتوانیم با توجه به کل شرایط کشور، انشاء الله وضعیتی حاصل بشود که همه جناح ها به صورت شفاف و واضح نمایندگی خودشان را داشته باشند، ما هم خواستار این هستیم.

یعنی، آقای امیرارجمند، تا آن موقع اگر که در این روند مشاوره هایی که شما می گیرید و افرادی که به شما مشورت می دهند به این نتیجه برسید که این بخش جامعه هم دارای یک نفوذی است و هوادارانی دارد، آیا شما در ساختار شورا هماهنگی در این پروسه هم تجدید نظر می کنید که احیانا بخشی از آنها هم بعنوان نماینده بپذیرید؟

اولا اینکه خدمت شما عرض کنم که اصلا ما تکذیب نمی کنیم که این بخش وجود دارند و باید مورد توجه قرار بگیرند، و مورد توجه قرار گرفتن هم تنها به پایگاه مردمی نیست به تعداد نیست، کسی اینجا نیامده است که رای گیری کند ببیند چه کسی چه میزان رای دارد. پس بنابراین برای ما وجود این گروه سکولار یک مسئله حتمی است باید حتما در تمام تصمیم گیری های و نقطه نظرات شورا مورد توجه قرار بگیرد و ما باید تا آنجایی که می توانیم از همه جناح ها و از همه گروه ها نمایندگی داشته باشیم.

بنده باز هم به جهت معذوریتی که دارم نمی توانم تمام آن طیف هایی هم که حضور دارند را خدمت شما نام ببرم. ولی قطعا و یقینا [گروه سکولار] یک گروه قابل مطرح است نقطه نظری است که سابقه طولانی در ایران داشته است، مال یکی دو روز هم نیست، باید هم مورد توجه قرار بگیرد و ما آن را مورد توجه قرار می دهیم.

خدمت شما عرض کنم که منشور جنبش هم، ورژن (نسخه) دومش بوده است و نگارش های بعدی هم به اصطلاح خواهد داشت. در نگارش های بعدی هم باید به هر حال مورد تایید دو رهبر جنبش قرار بگیرد. ولی کاری که می تواند قبلا صورت بگیرد، یعنی درواقع نظرخواهی ها برای تحول نگارش دوم هم می تواند آغاز بشود، نقطه نظرات مختلف جمع بشود و با گروه های مشورتی مشورت بشود و اینها جمع بندی بشود. ولی خوب عرضه یک نگارش سوم از منشور هم مستلزم آن است که این دو بزرگواری که این را تایید کرده اند دوباره بتوانند این کار را انجام بدهند. ما حق نداریم...

یعنی شما زمینه را آماده می کنید و منتظر می شوید تا این دو رهبر آزاد بشوند که بتوانند تایید کنند. چقدر امیدوار هستید که آزاد بشوند؟

ما امیدواریم که آزاد بشوند و باید که آزاد بشوند. هیچ دلیلی برای محدودیت و زندانی شدن آنها وجود ندارد. زندانی شدن آنها مغایر با کلیه موازین حقوق داخلی ما است، علاوه بر اینکه مخالف موازین حقوق بشر است. اصلا کسی باور نمی کند در یک کشوری که ادعای دمکراسی می کند و سعی می کند که به تمام عالم درس دمکراسی بدهد و می گوید که دمکراتیک ترین کشور عالم است مسئولین یا روسای اصلی اپوزیسیون آنها و یا معترضین آنها در زندان باشند.

بله. ولی با این حال در زندان هستند. آنها در زندان هستند و این انتقادی که شما دارید می کنید افراد زیادی هم در خارج از کشور، ازجمله رهبران بعضی از کشورهای اروپایی، هم به دولت ایران کرده اند، ولی کماکان آقای موسوی و آقای کروبی در زندان یا حصر یا هر چه که اسمش را می شود گذاشت هستند و امکان آزادانه صحبت کردن و بیرون آمدن و تلفن کردن و خیلی از این چیزهای دیگری که افراد دیگر دارند ندارند.

بله، درست است. شما می دانید که هیچ کدام از اینها را ندارند، حتی زندانی های عادی از بعضی امکانات برخوردار هستند که آنها برخوردار نیستند. اگر کسی در زندان مریض بشود، خلاصه یک مقام رسمی یعنی یک پزشک زندان هست که یک مقام رسمی است او معاینه می کند. آقای مهندس موسوی الان حتی از این هم برخوردار نیست، آقای کروبی از هواخوری عادی هم برخوردار نیست. کلیه دستگیره های پنجره های خانه برداشته است تا یک وقتی آنها نتوانند در را باز کنند و یک هوایی را استشناق کنند. و بهرحال شرایط آنها بسیار دشوار است، نه مطبوعاتی در اختیار آنها قرار می دهند، نه از حقوقی که زندانی های دیگر هم که معمولا برخوردارهستند آنها برخوردار هستند.

اما ما به دنبال این نیستیم که از کسی چیزی را گدایی کنیم، ما به آنها تحمیل می کنیم. می باید که آنها را آزاد کنند، می باید که انتخابات آزاد برقرار بکنند. ما باید تمام توان اجتماعی را بسیج بکنیم و اقدامات لازم را صورت بدهیم تا حکومت مجبور به عقب نشینی بشود.

بسیار خوب، آقای امیرارجمند، درمورد خود جنبش سبز، شما صحبت از این می کنید که فعالان و معترضان جنبش سبز نبایستی به سرنوشت معترضان خارج از کشور 30 سال گذشته تبدیل بشوند. شما چه تفاوتی می بینید بین تمام این احزاب و گروه ها و معترضان و مخالفانی که در خارج از کشور هستند و بسیاری از آنها هم مثل شما در داخل کشور کارشان را شروع کردند. یعنی شما تفاوت را در کجا می بینید که شما مطمئن هستید که جنبش سبز دچار این مشکلات نشود؟

ما باید مراقب باشیم، ما هشدار می دهیم. به خودمان هشدار می دهیم و به همه دوستان هشدار می دهیم و نقطه نظرمان را ارائه می کنیم. می گوییم که یک تجربه 30 ساله ای وجود داشته است، این تجربه 30 ساله نباید که تکرار بشود و باید از آنچه که اتفاق افتاده است درس بگیریم.

به نظر ما جنبش سبز هنگامی می تواند موفق باشد که همچنان بر داخل کشور اتکا داشته باشد. فعالیت های خارج از آن، صحبتی هم که من کردم اساسا با دوستان در خارج از کشور بود، گفتم دوستانی که خارج از کشور هستند و جزئی از جنبش سبز هستند ما به آنها پیشنهاد می کنیم که توجه داشته باشند که بیشتر به داخل کشور نگاه بشود، نگاه بکنیم که واقعیت های عینی جامعه چیست همراه و همگام با آنها حرکت کنیم، به آنها کمک بکنیم، آن کاری از دست ما برمی آید انجام بدهیم تا جنبش پیش برود و بین ما و واقعیت ها جدایی صورت نگیرد. این نکته بسیار حائز اهمیت است.

به نظر ما می رسد که بخش خارجی جنبش، آن کسانی که از جنبش سبز هستند و در خارج از ایران فعالیت می کنند، وقتی می توانند بیشتر موثر واقع بشوند که آینه تحولات داخل باشند، به آنها کمک بکنند، یاری بکنند، چیزهایی که آنها نمی توانند انجام بدهند، اینها انجام بدهند، ولی فاصله نگیرند.

ولی آقای امیرارجمند، بسیاری حتی خود جنبش سبز را زیر سوال می برند که اصلا جنبشی به نام جنبش سبز دیگر وجود داشته باشد. استدلال آنها هم بیشتر بر این است که جنبش سبز هیچ نمودی ندارد، در زمانی جنبش سبز حتی تظاهرات میلیونی و حتی به زعم بعضی ها حتی بیشتر از یک میلیون نفر ترتیب می دادند ولی مدت هاست که اینجا و آنجا هم وقتی برای تظاهرات فراخوانی می شود کسی شرکت نمی کند.

با این [نکته] که کسی شرکت نمی کند خیلی موافق نیستم. اما بله، 22 خرداد ما تظاهرات سکوتی را که برگزار کردیم با استقبال خوبی همراه بود، باید اکشن هایی (عمل هایی) را که انجام می دهیم با توجه به ظرفیت های داخل باشد، باید با توجه به شرایط داخل کشور باشد، باید از شرایط و اوضاع و احوال درس بگیریم و چیزهایی را پیشنهاد بکنیم که برای مردم عملی باشد. پس بنابراین این مسئله اول است. اگر ما تظاهرات خیابانی نداشته باشیم به معنای اینکه جنبش وجود ندارد نیست. جنبش در مطالبات مردم است که آن مطالبات همچنان وجود دارد. مردم مطالباتشان را دارند، عمیق تر شده است گسترده تر شده است. در شبکه های اجتماعی ما است که دارد تقویت می شد و دارد گسترش پیدا می کند.

به نظر من می رسد که مسئله اساسی که وجود دارد و ما همیشه روی آن تاکید کرده ایم بحث آگاهی بوده است. بحث این است که این جنبش چه جنبش آگاهی بخشی است. اگر ما ببینیم که آگاهی جامعه بالا رفته است و مردم نسبت به وضعیت خودشان و وضعیت حکومت و وضعیت معترضین آگاهی دارند به نظر می رسد که جنبش هم چنان زنده است. به نظر ما می رسد که [جنبش] هست. شما نگاه بکنید که اگر روز 25 بهمن هم اعلام کردند که جنبش مرده است، چنین ادعا بود دیگر، 25 بهمن گفتند که جنبش تمام شد و مرد. و وقتی آقای مهندس موسوی و آقای کروبی بیانیه دادند دستگاه های اقتدارگرا متعجب شدند که یک میلیون نفر در خیابان ها حاضر شدند. و باز هم مدام تکرار می کنند و باز هم دوباره تکذیب می کنند. شما نگاه کنید همین اخیرا آمدند گفتند نه این فتنه زنده و سرحال است و باید مواظب آن باشیم.

ولی شما، آقای امیرارجمند، صحبت از این می کنید که جنبش طی دو سال گذشته به قوام و بلوغ خودش رسیده است ولی شواهدی که موجود است برعکس است، یعنی شواهد نشان می دهد که جنبش فروکش کرده است افراد دیگر علاقه ای به آمدن به خیابان ها و اعتراض ندارند و بهرحال رهبرانش در زندان هستند و یک عده هم در خارج از کشور، مثل شما، نشسته اند و صحبت از جنبش می کنند.

نه، به نظر من مثل که این نیست. شما حتی اگر مواضع مقامات ارشد کشور را ملاک قرار بدهید، این نیست. ما همچنان هر روز شاهد ادامه سرکوب ها هستیم. اگر جنبش تمام شده است این همه سرکوب برای چیست؟ شما نگاه بکنید که امروز فشارها به افراد از خود افراد خارج شده است و به خانواده هایشان رفته است. مردی را در ایران نگه می دارند، زنش در خارج از کشور است. نگاه بکنید همین یک مسئله خیلی ساده، آقای آیت الله امجد را، خانواده اش را ممنوع الخروج می کنند بدون اینکه اصلا هیچ کاری در مسئله سیاسی داشته باشد. یعنی آنها از چه چیزی می ترسند؟ چرا اگر که جنبش تمام شده است آنها از چه چیزی می ترسند؟ این همه گرفتن و زندانی کردن و محدودیت ها مال چیست؟ به نظر می رسد که کاملا واقف هستند اگر جنبش از بین نرفته است و زنده و سرحال است.

ولی از طرف دیگر می شود این استدلال را هم کرد که به اصطلاح مقامات جمهوری اسلامی ایران در سرکوب جنبش موفق بوده اند و توانسته اند مردم را مرعوب بکنند و عده ای را زندانی بکنند و بهرحال جلوی هر نوع اعتراضی را بگیرند، یعنی در سیاست اعمال خشونت موفق بوده اند.

در سیاست اعمال خشونت، کسی که قدرت دارد و 500 میلیارد هم درآمد نفتی داشته است بهرحال یک توفیقاتی دارد، تکنیک های جدیدی را ابداع می کنند برای اینکه مردم را سرکوب کنند و اجازه خروج از خانه ها ندهند و غیره. ولی خوب همه اینها نشان دهنده این است که این میزان از سرکوب هم کفایت نکرده است. یعنی وقتی شما به سرکوب روی می آورید دیگر اقتدار ندارید، مشروعیت ندارید. کسی که می آید از سرکوب بعنوان تنها وسیله برای ادامه حیات خودش استفاده می کند یعنی قبلا قبول کرده است که مشروعیت ندارد.

الان هم وضعیت آقایان به همین ترتیب است. شما نگاه بکنید که دچار یک بن بست تئوریک و یک بن بست عملی هستند. در یک زمانی دو گروه آمدند و با هم اتحاد کردند و یک گروه شدند و در انتخابات تقلب کردند و بعدا عده ای آمدند گفتند شما تقلب کردید، قبول نکردند. الان هر کدام دیگری را متهم می کند که تقلب کرده است، هر کدام دیگری را متهم می کند می خواهد در انتخابات بعدی تقلب کند. پس بنابراین اساس را پذیرفته اند که در انتخابات امکان تقلب وجود دارد، ولی هر کسی می آید می گوید دیگری می خواهد تقلب بکند.

امروزه نگاه بکنید بن بستی که به آن رسیده اند، آقایان از دین استفاده ابزاری می کردند، یک نفر پیدا شد که بهرحال ادعا شد که ایشان اسلامی ترین و مومن ترین دولت تاریخ ایران بوده است، مهرورزترین دولت تاریخ ایران بوده است، کارآمدترین دولت ایران بوده است و پاک ترین دولت ایران بوده است. و ایشان هم ادعا کرد که بهرحال هاله امام زمان ایشان را حفاظت می کند و غیره. و بعدا آمدند گفتند که ایشان جریان انحرافی است، یک جریان انحرافی است و ضد امام زمان است و غیره. خوب، این مسئله اساسی است. از آن طرف می بینیم که طرف دیگر مجبور است برای این که درمقابل ادعاهای اسلامیت جریان انحرافی پایداری نشان بدهد سطح را بالا می برد، ادعا می کنند که بله ما درواقع از جانب خدا صحبت می کنیم. امام زمان را هم دیگر کنار گذاشته اند، حالا از جانب خدا صحبت می کنند. بعدا هم می گویند اگر هم کسی که از جانب امام زمان دارد صحبت می کند دچار اشتباه بشود تقصیر امام زمان است که جلویش را نمی گیرد، تقصیر خود او نیست. پس بنابراین آمدند، در بعد تئوریک، مطلق کردن قدرت و مقدس کردن قدرت را دنبال کردند و الان در آن مانده اند.

خوب، یعنی همه این اتفاقاتی که افتاده است، شما نظرتان این است که نشان دهند بحرانی است که دامنگیر حکومت شده است؟

بله.

خوب، حالا جنبش سبز می خواهد چطور از این بحرانی که بوجود آمده است به نفع جنبش و به نفع بهرحال کسانی که خواهان تغییر و تحول هستند استفاده بکند؟

همین که شما می فرمایید که آنها در سرکوب موفق بوده اند می خواهم اینجا را تحلیل بکنم که الان خود وزیر اطلاعات آمده گفته است که ما مشکلات اساسی داریم. این بحث خیلی جالبی است که گفته است که یک فاصله بین مردم و نظام بوجود آمده است. این نکته خیلی مهمی است، فاصله بین طرفداران نظام و رهبری بوجود آمده است، اختلاف بین خود اصولگرایان هم بوجود آمده است. خوب، این نشان دهند این است که آقایان در بن بست کامل هستند، از نظر تئوری. وقتی اگر فکر می کردند که یک زمانی رهبری اختلافات آقایان را می تواند حل بکند، دیگر نمی تواند حل بکند. هر کدام از آقایان می گویند ما حرف خودمان را داریم، سخن خودمان را داریم.

پس بنابراین یک کشوری که از نظر مشروعیت در پایین ترین سطح مشروعیت است، از نظر اقتدار جز خشونت راه حل دیگری ندارد، از نظر وضعیت اقتصادی 500 میلیارد دلار نصف کل درآمد نفت تاریخ ایران را صرف کرده است و به جایی نرسیده است، از نظر فساد دستگاه حکومتی هر روز بخشی بخش دیگری را مورد اتهام قرار می دهد، کسانی را که بهرحال مجبور می شوند دوستان قبلی همدیگر را برادران قاچاقچی صدا بزنند. خوب، همه اینها نشان می دهد که ما اگر که جنبش سبز وجود نداشت و ادامه حیات نمی داشت...

آقای امیرارجمند، حالا همه این حرف هایی که شما می زنید دلالت بر بحرانی بودن وضعیت حکومت ایران می کند. سوال من این بود که جنبش سبز چطور می تواند از این وضعیت به نفع خودش استفاده بکند؟ و اصلا دارد چه کار می کند؟

ما همان کاری که همچنان می کردیم آگاه بخشی است. بخش مهمی از این اتفاقات که می افتد ناشی از آگاهی بخشی است که ما انجام داده ایم، مقاومتی را که انجام دادیم. آن زمانی که ما آمدیم راجع به خرافات صحبت کردیم، خلاصه یک مسئله ای بود. امروز هم آقایان آمده اند و خرافات را قبول کرده اند، یعنی مشروعیت بخشیدن به مطالبات ما، به ادعاهای ما. چطور جنبش از این سود نمی برد؟ وقتی مطالباتی را و حرف هایی را که ما می زدیم یک به یک دارد تصدیق می شود و امروز هم داریم می گوییم که راه حل ماجرا تنها یک انتخابات آزاد و سالم و بدون نظارت استصوابی است.

بسیار خوب، خوشحالم که به مسئله انتخابات برگشتید، چون من می خواستم به این مسئله بپردازم، برای این که این مسئله خیلی مهمی است و موضوع بحث همه جا است. بخصوص بعد از صحبت های آقای خاتمی که بحث او این است که می شود با شروطی در انتخابات شرکت کرد. من می خواهم که این موضعی که آقای خاتمی گرفته است موضع جنبش سبز است، موضع شورای هماهنگی راه سبز امید است؟

بنده حدود دو ماه پیش درمورد انتخابات یک صحبت های کوتاهی انجام دادم. موضع ما این بودکه الان زمان طرح مسئله انتخابات است، نه تصمیم گیری کردن درمورد انتخابات. انتخابات برای ما که یک جنبش مسالمت آمیز هستیم هم استراتژی است و هم تاکتیک است. استراتژی است به جهت اینکه ما گذار به دمکراسی را از طریق مسالمت آمیز می خواهیم و این هم غیر از انتخابات راه حل دیگری ندارد. تاکتیک است به جهت اینکه طرف مقابل می خواهد یک انتخابات صوری برقرار بکند و به خودش مشروعیت ببخشد و ما با آن مقابله می کنیم و آن را افشا می کنیم و به مردم آگاهی می دهیم که چه اتفاقی دارد می افتد. بنابراین ما نه موضع عدم شرکت مطلق داریم که بگوییم در هیچ شرایطی شرکت نمی کنیم. این حرف برای یک نهضت مسالمت آمیز اصلا قابل قبول نیست.

اگر شرایطی که آقای خاتمی مطرح کردند محقق بشود شما شرکت می کنید؟

اجازه بفرمایید.

فرصتمان خیلی کم است اگر لطف کنید خلاصه بگویید.

دوم این است که شرکت نامشروط و شرکت به هر ترتیب هم نداریم، اصلا معنا ندارد که ما به هر ترتیبی بخواهیم در انتخابات شرکت بکنیم، یا یک شروطی بگذاریم مثل اینکه آقای ایکس و ایگرگ یا حزب ایکس و ایگرگ شما آمدید تایید صلاحیت کردید ما در انتخابات شرکت می کنیم. [انتخابات آزاد] یک فرآیند دارد، انتخابات آزاد معنا دارد، آن باید صورت بگیرد. با دربند بودن رهبران جنبش سبز انتخابات آزاد معنا ندارد، با زندانی بودن رهبران گرایش های مختلف و طیف های مختلف انتخابات آزاد معنا ندارد، با تعطیل بودن احزاب سیاسی و سندیکاها و روزنامه ها انتخابات آزاد معنا ندارد. هر زمانی که حکومت آمد اینها را انجام داد و نظام استصوابی از بین رفت و امکان نظارت مستقل بر جریان انتخابات وجود داشت که دوباره نخواهند در انتخابات تقلب کنند و آنچه که در قبل اتفاق افتاد تکرار بکنند، بله، بهرحال در انتخابات شرکت می شود، ولی این کارها را بکنند اشکال ندارد.

اگر نشود چطور؟

هیچ دلیل ندارد که [شرکت کنیم]، باید تصمیم بگیرند. ما نقطه نظر خودمان را می دهیم بعد مردم باید تصمیم بگیرند. به نظر ما می رسد که انتخابات آزاد این است...

اگر این شرایط محقق نشود و فراهم نشود، چطور؟

لازم نیست که شما در هر انتخاباتی شرکت کنید. ما قبلا گفته ایم که لازم نیست که در هر شرایطی در هر انتخاباتی شرکت کنیم. انتخابات باید آزاد باشد تا مقدمه ای برای تحقق حق تعیین سرنوشت واقعی مردم باشد. وگر نه، ما که نمی خواهیم که برویم و یک عده از آقایان به اصطلاح راه باریکه ای نشان بدهند و بعد ما را به سوی خودشان جمع کنند...

صحبت از این است که ممکن است که طیفی از اصلاح طلبان یا بخش هایی از اصلاح طلبان معتدل تر به این انتخابات جذب بشوند و حکومت هم بخواهد عده ای را شرکت بدهد و حتی آنها در مجلس آینده هم اقلیتی به مراتب بیشتر از آنچه که الان هست هم باشند. حتی صحبت از این است که اگر آنها حتی در مجلس آینده اکثریت را هم بدست بیاورند، باز با بودن آن حکم حکومتی می تواند خیلی چیزها به عمل درنیاید، لایحه تصویب نشود، در ضمن حتی نگذارند بحث آن هم بشود. تجربه چندین ساله بوده است. زمان آقای خاتمی هم، آقای خاتمی هم قدرت اجرایی داشت و هم مجلس را داشت، ولی هیچ اتفاقی نیافتاد.

اولا، موضع اصلاح طلب ها از زبان چه کسی شنیده می شود، از زبان آقای تاج زاده، از زبان آقای محمدرضا خاتمی، یا حتی آقای شکوری راد. آنها بودند که مشخص و معین اعلام کردند که برنامه این نیست و این مسئله نبوده است که بیایید شما انتخابات آزاد بدون این شرایط انجام بدهید. اینکه یک عده ای بخواهند تحت عنوان اصلاح طلبی بروند در طی هر شرایطی در انتخابات شرکت بکنند مسئله خودشان است، به اصلاح طلب ها ارتباطی ندارد.

اما ببینید اگر که ما با نیروی اجتماعی خودمان بتوانیم حکومت را به عقب بنشانیم که رهبران جنبش را آزاد بکند، مطبوعات را آزاد بکند، سندیکاها را آزاد بکند، و روزنامه ها را آزاد بکند و نظارت بر انتخابات یک نظارت آزاد باشد، قطعا و یقینا بدانید که نه حکم حکومتی وجود خواهد داشت یعنی قدرت رهبری قدرت محدود خواهد بود و همچنین شورای نگهبان نمی تواند این کار را انجام بدهد. این مسئله مشخص و معینی است که ما با فشار اجتماعی آنها را به عقب بنشانیم و اجازه ندهیم که دوباره تکرار بشود. مسئله اساسی محدودیت قدرت است. شورای نگهبان دارد مغایر با روح قانون اساسی کار می کند. البته به خود قانون اساسی ایرادات زیادی وارد است، ما منکر این نیستیم که قانون اساسی اشکال دارد قانون اساسی ما یک قانون اساسی نیست که بتواند یک نظام دمکراتیک به معنای واقعی ایجاد کند...

ولی در این مرحله...

ولی در همین مرحله، از همین ظرفیتش هم بخواهد استفاده بشود. این است که آقای شورای نگهبان بتواند دوباره بیاید قانونی را سانسور بکند، با قدرت اجتماعی که وجود دارد امکانپذیر نخواهد بود. آنچه که بهرحال برای ما مهم است عقب راندن پله به پله آنها است و اگر که شرایط ما تحقق پیدا نکند هیچ دلیلی ندارد که در انتخابات شرکت کنیم.

خیلی متشکرم، اردشیر امیرارجمند، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

خواهش می کنم، متشکرم.