لرد رابین کوربت Lord Robin Corbett
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با لرد رابین کوربت Lord Robin Corbett

لرد رابین کوربت (Lord Robin Corbett)، مهمان برنامه به عبارت دیگر، رئیس "کمیته پارلمانی بریتانیا برای آزادی ایران" است. اعضای این کمیته که دهها نماینده بریتانیای از احزاب متفاوت هستند معتقدند که نجات ایران در برقراری یک حکومت دمکراتیک و سکولار است و کلید آن هم در دست سازمان مجاهدین خلق ایران است. آنها در کمک های تبلیغاتی خود به مجاهدین خلق برای رسیدن به این هدف از هیچ تلاشی فروگذار نمی کنند. این لابی چیست و اعضای آن کیستند؟ و چرا برای آزادی ایران، آن هم به دست مجاهدین خلق، چنین مصر هستند؟ تاریخ پخش: 2011/08/23

لرد کوربت، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

خیلی ممنون.

لرد کوربت، درمورد این "کمیته پارلمانی بریتانیا برای آزادی ایران" برای ما توضیح بدهید. چند عضو فعال دارد؟

ما درواقع عضو به آن معنا نداریم. نیمی از نمایندگان در مجلس عوام و بیش از 200 نماینده مجلس لردها از همه احزاب از ما حمایت می کنند.

منظورتان از "حمایت" چیست؟ آنها چکار می کنند؟

برای مثال ما بیانیه های حمایتی منتشر می کنیم، درمورد حل و فصل مسالمت آمیز قتل عامی که حکومت عراق و به درخواست حکومت ایران دارد در اردوگاه اشرف انجام می دهد.

ما به هیلاری کلینتون نامه نوشته ایم و از او درخواست کرده ایم تا آمریکا به مسئولیت خود عمل کند و جلوی این اتفاقات را بگیرد. ما امضاهای این حامیان را جمع آوری کرده ایم.

ولی این موضوعی است که اخیرا اتفاق افتاده است. کمیته شما سالهاست که فعالیت دارد.

بله، درست است.

قبلا چه کارهایی می کردید، قبل از جریان اردوگاه اشرف؟

ما هر کاری که بتوانیم می کنیم تا به کسانی که خواهان آزادی و تغییرات دمکراتیک و یک حکومت سکولار در ایران هستند کمک کنیم، حکومتی که در آن ملاها در مسجد هستند و سیاستمداران منتخب مردم در وزارتخانه ها، حکومتی که به حقوق بشر احترام بگذارد و به توسعه سلاح هسته ای پایان می دهد. هر کاری که فکر کنیم به این هدف کمک می کند می کنیم و تلاش می کنیم حمایت دیگران را به این ایده جلب کنیم.

کمیته اساسا فکر می کند که تنها سازمانی که در جهت این هدف عمل می کند، یعنی آنطور که شما گفتید در جهت سرنگونی ملاها، سازمان مجاهدین خلق ایران است؟

سازمان مجاهدین خلق ایران بخشی از سازمان ائتلافی شورای ملی مقاومت ایران است و این سازمان بزرگترین عضو این شورا است و البته این سازمان فقط بخشی از شورا است، چون میلیون ها نفر دیگر در ایران هستند که خواهان آزادی هستند.

ولی، لرد کوربت، با عرض معذرت، خیلی از مردم معتقدند این سازمان تنها سازمانی است که عضو شورای ملی مقاومت ایران هستند، بقیه اعضا آن فقط افراد هستند. درست است که وقتی تشکیل شد سازمان های زیادی به آن ملحق شدند، ولی به مرور همه سازمان ها جا زدند. دلیل آن هم این بود که شورا تحت سلطه سازمان مجاهدین خلق بود و این سازمان بود که امر و نهی می کرد.

من اطلاعی از این موضوع ندارم. راستش من علاقه ای به مسائل داخلی و ساختاری این سازمان ندارم. آنچه که برای من مهم است این است که این سازمان می خواهد به نقض حقوق بشر که به صورت هولناکی دارد در ایران به دست ملاها صورت می گیرد پایان دهد، وضعیتی که مدام دارد بدتر می شود. ایران 55 یا 56 دفعه مورد انتقاد و توبیخ سازمان ملل قرار گرفته است. و تازه این شروع ماجراست.

ما می خواهیم که مردم ایران بخشی از دنیای مدرن باشند و با افتخار و سربلندی به نقاط دیگر دنیا بروند، و میلیون ها ایرانی دیگر هم همین خواست را دارند. ما می خواهیم سهم خود را ایفا کنیم و سعی می کنیم برای رسیدن به این هدف کمک کنیم.

چرا فکر می کنید که شورای ملی مقاومت ملی، و بطور خاص سازمان مجاهدین خلق، تنها سازمانی است که توانایی رسیدن به این هدف را دارند.

من چنین چیزی نگفته ام.

ولی شما فقط از آنها حمایت می کنید.

چون این سازمان بود که برای حمایت به ما مراجعه کرد، از طریق شورای ملی مقاومت ملی ایران. هیچ سازمان دیگری این کار را نکرده است. قطعا این سازمان بود که قبل از هر سازمان دیگری در این جهت شروع به فعالیت کرد.

ولی، لرد کوربت، قبل از آنها هم سازمان های زیادی از چپ و از راست بودند که سالها با حکومت ایران مخالفت کرده اند...

قطعا.

آنها مبارزه کردند، به زندان افتادند، شکنجه شدند، اعدام شدند...

شما پس جواب سوال خودتان را دادید. ملاها می خواهند همه آنها را سر به نیست کنند.

می خواهم بگویم که شما از آنها حمایت نکردید. فقط از مجاهدین خلق حمایت کردید.

آنها هیچوقت از ما نخواستند که حمایتشان کنیم.

یعنی اگر فردا سازمان های دیگری پیش شما بیایند و درخواست حمایت کنند، از آنها حمایت می کنید؟

من می خواهم با تمام کسانی که خواهان یک تغییر دمکراتیک و مسالمت آمیز و یک حکومت سکولار در ایران هستند دوست باشم. هر کس که خواهان این است، من او را دوست خود می دانم، و خودم را دوست او.

ولی، لرد کوربت، اخیرا بعضی از آمریکایی ها، برای مثال لی همیلتون که نامزد حزب دمکرات آمریکا برای انتخابات ریاست جمهوری بود، همینطور ژنرال زینی که فرمانده کل ستاد مرکزی آمریکا بود، در یک مصاحبه تلویزیونی گفتند که مجاهدین خلق مبلغ هنگفتی درقبال حمایتشان به آنها پرداخت کرده است.

من اطلاعی از این موضوع ندارم.

آیا سازمان مجاهدین خلق از کمیته شما حمایت مالی می کند؟

هیچ اطلاعی از این موضوع ندارم.

شما شخصا درقبال حمایتی که می کنید پولی دریافت نکرده اید؟

نه، اصلا. حمایت ما به این دلیل نیست، اصلا. دلیل اصلی که ما از چنان حمایت عظیمی از هر دو مجلس عوام و لردها برخورداریم این است که همه ما نگران وضعت هولناک نقض حقوق بشر هستیم که هم اکنون ملاها دارند در ایران مرتکب می شوند. و این تازه شروع ماجرا است. و تنها راهی که می توان به این جریان پایان داد این است که این حکومت دینی و بنیادگرای دیکتاتوری را با حکومتی جایگزین کرد که از طریق انتخابات آزاد به قدرت رسیده است، حکومتی که به حقوق بشر احترام می گذارد و به برنامه سلاح هسته ای پایان می دهد و روی استقرار دمکراسی تاکید می کند. این خلاصه همه صحبت های من است.

ولی در دو سال گذشته، بعد از انتخابات ریاست جمهوری در ایران، جنبش عظیمی در داخل ایران شکل گرفته است، به نام جنبش سبز، که خواهان دمکراسی و تغییر و اصلاح حکومت ایران هستند. آیا از آنها حمایت کرده اید؟ آیا به تجمعات آنها رفته اید؟ آیا در جمع آنها سخنرانی کرده اید؟

من می توانم به ایران بروم؟ فکر می کنید ملاها من را به ایران دعوت می کنند؟

نه به ایران. منظورم به جمع حامیان آنها در خارج از ایران است. آنها حامیانی در خارج دارند. آنها گردهمایی های بزرگی در اروپای غربی و آمریکا و در لندن داشته اند، به دفعات زیاد.

من هیچوقت دعوت نشده ام.

شما هیچوقت دعوت نشده اید؟

من هیچوقت دعوت نشده ام.

می دانید که چرا شما را دعوت نمی کنند؟

باید از آنها بپرسید. شاید این برنامه را ببینند و مرا دعوت کنند. فکر می کنم باید راجع به این موضوع خیلی احتیاط کرد. رهبران این جنبش سبز، نامزدهایی بودند که توسط شورای نگهبان رهبری برای انتخابات ریاست جمهوری سال 2009 (1388) تایید شدند، انتخاباتی که در آن رای مردم را دزدیدند. آنها به انواع و اشکال مختلف بخشی از طبقه حاکم در ایران بودند. نمی گویم که باید آنها را محکوم کرد، چون فکر می کنم الان متوجه شده اند که هیچ تغییر دمکراتیکی در ایران امکانپذیر نیست مگر اینکه لکه سیاه و ننگ حکومت ملاها از صفحه تاریخ ایران پاک بشود.

شما اساسا دارید می گویید که چون بعضی از رهبران جنبش سبز، اشاره شما احتمالا به آقای موسوی و آقای کروبی است،...

قطعا. اگر آنها می خواهند نظرشان را عوض کنند اشکالی ندارد، چون در هر حال افکار عمومی مردم ایران این را می طلبد. من هم مشکلی با آن ندارم. ولی آنها نامزدهای تایید شده بودند و شما می دانید که معنی آن چیست وقتی رژیم کسی را برای انتخابات تایید می کند، و این نظامی است که فرسنگ ها با دمکراسی فاصله دارد.

ولی انسان تغییر می کند.

البته.

سازمان مجاهدین خلق هم قبلا فعالیت های تروریستی داشت.

بله، تصمیم خودشان بود که تغییر کنند.

آیا شما شخصا از این جنبش حمایت می کنید؟

کدام جنبش؟

جنبش سبز.

من از هر کسی که خواهان تغییرات دمکراتیک در ایران است حمایت می کنم.

با وجود این، وقتی تمام حامیان جنبش سبز در سراسر جهان گرد هم آمدند و تظاهرات کردند و از جنبش سبز در داخل ایران حمایت کردند، سازمان مجاهدین خلق گردهمایی جداگانه خود را داشت.

آنها سازمان جداگانه ای هستند.

همه سازمان ها گرد هم آمدند، قرار بود که نوعی وحدت ایجاد کنند تا از مردم داخل ایران حمایت کنند. ولی مجاهدین این کار را نکردند.

مطمئنم که اعضایی از سازمان مجاهدین خلق بوده اند که در این تظاهرات شرکت کرده اند. نکته جالب اینجاست که، اگر به خاطر داشته باشید، تظاهرات عظیمی که بلافاصله بعد از اعلام نتایج انتخابات برگزار شد با شعار "رای من کجاست؟" شروع شد و به شعار "مرگ بر دیکتاتوری دینی" منتهی شد. و این دقیقا شعار سازمان مجاهدین خلق و شورای ملی مقاومت ملی است.

پس به معنایی خواسته ها تغییر کرده است و این خواسته های مردم بود که آن عکس العمل خشونت آمیز رژیم را برانگیخت. آنها روی بشار اسد در سوریه را سفید کردند (برخورد بشار اسد در سوریه در مقایسه با برخورد آنها ناشیانه جلوه می کرد).

این درست است که جنبش سبز ترکیبی از گروه های مختلف مردم با دیدگاه ها و رویکردهای متفاوت است. کسانی هستند که اصلاح طلب هستند و معتقدند که در چارچوب همین نظام فعلی امکان اصلاحات و بهبود وضعیت هست. کسانی هم هستند که می خواهند کل نظام اسلامی را سرنگون کنند. همه این گروه های متفاوت هستند و برای همین هم شعارها متنوع است. ولی به نظر می رسد کسانی که از جنبش سبز حمایت می کنند، مخصوصا آنهایی که خارج از کشور هستند، به دلایلی نمی خواهند که سازمان مجاهدین خلق از آنها حمایت کنند.

تصمیم با آنهاست.

این موجب نگرانی شما نمی شود که شما از سازمانی حمایت می کنید که دیگران آن را نمی خواهند؟

من دوست دارم که شاهد ائتلافی باشم که تا حد امکان وسیع و جامع است تا بتواند به تغییرات دمکراتیک در ایران دست پیدا کند. ولی اگر آنها فکر می کنند که نمی توانند این کار را بکنند، البته شما دارید می گویید که آنها نمی توانند این کار را بکنند. ولی فکر این را بکنید چه اتفاقی خواهد افتاد اگر آنها بیایند و بگویند که ما از اعضای سازمان مجاهدین خلق و شورای ملی مقاومت استقبال می کنیم که به ما در تظاهرات ملحق شوند. ملاها چه عکس العملی به این نشان خواهند داد؟ چند نفر دیگر را به زندان خواهند انداخت و بدون محاکمه نگه داشته خواهند داشت؟

این یک واقعیت است. این یک جنبش اپوزیسیون معمولی نیست، مردمی که دمکراسی را می شناسند و می خواهند آن را بکار بگیرند. تشکیل چنین ائتلافی در ایران ده ها برابر مشکل تر از جاهای دیگر است، چون به محض اینکه ملاها مشکل را بو بکشند مانند خرواری از آجر بر سر جنبش فرود می آیند و آن را در هم می شکنند.

بله، ولی فقط ملاها نیستند که نظر منفی نسبت به مجاهدین خلق دارند...

نه. من چنین چیزی نگفته ام.

می دانید اغلب گفته می شود که سازمان مجاهدین خلق حامیان بیشتری درمیان لردها و نمایندگان مجلس و سناتورها و نمایندگان کنگره دارد تا درمیان مردم در داخل ایران.

از کجا می دانید که میزان حمایت از سازمان مجاهدین خلق در ایران چقدر است؟

انتقادها از آنها در همه جا به چشم می خورد.

ولی چطور کسی می تواند بداند. شما نمی توانید در نبش خیابان های شهرهای بزرگ ایران بایستید و بگویید من از طرف بی بی سی هستم و نظرسنجی می کنم، نظر شما درمورد سازمان مجاهدین خلق چیست؟ چون یقه شما را می گیرند و تا به خودتان بیایید می بینید که سر از زندان درآوردید. نمی توانید نظر مردم را بدانید و این کار خطرناک است، اینکه در ملا عام از آن صحبت کنید.

آیا شما هیچ نشانه ای می بینید که مردم ایران از سازمان مجاهدین خلق حمایت می کنند؟

آیا هیچ نشانه ای می بینم؟

بله.

این سوال را نباید از من بپرسید، باید از ملاها بپرسید.

ولی شما از آنها حمایت می کنید.

صبر کنید. شما باید این سوال را از ملاها بپرسید. آنها مبالغ هنگفتی را خرج کرده اند تا سازمان مجاهدین خلق و شورای ملی مقاومت را در سراسر دنیا بدنام کنند. آنها تلاش کرده اند تا نظر و عقیده نمایندگان مجلس عوام و مجلس لردها را نسبت به شورای ملی مقاومت تغییر بدهند.

رابرت فیسک، خبرنگار و ناظر مستقل و ممتاز در زمینه خاورمیانه است که در ضمن هیچ دوستی ای هم با شورای ملی مقاومت ندارد. ملاها او را به یک کنفرانس دعوت کرده بودند. این ملاها خیلی هم شوخ طبع هستند. اوایل همین ماه حکومت ایران برای ترویج ضد تروریسم کنفرانسی در تهران برگزار کرده بود.

ایران تنها حکومت در جهان است که بیشترین پول را خرج می کند تا به گروه های ترویستی کند، حماس و حزب الله. در کار کشورها دخالت می کند و به افراد آموزش می دهد. از هر 10 نفر از نیروهای ائتلاف که در عراق کشته می شوند ایران مسئول کشتن 7 نفر آنها است.

آنها نه تنها به افرادی که از این سلاح ها استفاده می کنند آموزش می دهند، بلکه برای آنها اسلحه می فرستد. به آنها پول می دهند که سلاح ها را به آنجا ببرند و به آنها پول می دهند که از آن استفاده کنند. حالا هم از این کنفرانس ضدتروریسم حمایت مالی می کند.

می دانید که بزرگترین تابلویی که در خارج از ساختمان کنفرانس بود چه بود؟ عکسی از خانم رجوی، رئیس منتخب شورای ملی مقاومت ایران. می گویند این خانم تروریست است. مغز آدم سوت می کشد. این آنها هستند که فکر می کنند شورای ملی مقاومت در داخل ایران حامی دارد، وگرنه چرا این میزان پول هزینه این کار می کنند؟

ولی این نشانه این نیست که مردم ایران از مجاهدین خلق حمایت می کنند. آمریکا هم مجاهدین خلق را یک سازمان تروریستی می داند. اروپا هم آنها را تروریست می داند.

نه. این حرف را نزنید. 35 نفر از ما نمایندگان مجلس از همه احزاب در سال 2007 حکومت بریتانیا را به دادگاه کشاندیم، چون از حذف نام سازمان مجاهدین خلق از لیست سازمان های تروریستی در این کشور خودداری کرد. این سازمان وارد لیست شد چون جک استرا، وزیر خارجه وقت، می خواست لطفی در حق حکومت ایران بکند، و او به این کار اعتراف کرد. چون وزیر خارجه ایران گفته بود تا این سازمان ممنوع اعلام نشود در مورد توسعه سلاح هسته ای صحبت نمی کند.

من با آقای استرا در این مورد مصاحبه کردم و او این موضوع را رد کرد.

ولی من مدارکی با خودم دارم که او در برنامه رادیویی "امروز" به آن اعتراف کرد. "او از من خواست که این کار را بکنم و من این کار را کردم"، این دقیقا نقل قول حرف های اوست. چون او هیچ مدرکی برای این کار نداشت

ما به کمیسیون سازمان های ممنوع در دیوان قضایی که شاخه ای از دادگاه عالی است مراجعه کردیم. این کمیسیون گفت که مطلقا هیچ مدرکی وجود ندارد که نشان دهد این سازمان از سال 2001 در جهت اعمال تروریستی اقدامی کرده باشد، برای چنین عملیاتی آمادگی یا برنامه ریزی کرده باشد. هیچ مدرکی مطلقا وجود نداشت.

بعد این پرونده به دادگاه تجدید نظر رفت. این دادگاه دوباره دولت را محکوم کرد که شما هیچ مدرکی برای آن ندارید و این سازمان به کار تروریستی نمی پردازد.

دادگاه واشنگتن هم به دولت آمریکا دستور داده است تا موضوع ممنوعیت سازمان مجاهدین خلق را بازنگری کند. و می توانم به شما بگویم، آنها هم همان مدارکی را دارند که در دادگاه ما ارائه شد. چون، همانطور که می دانید، بریتانیا و آمریکا اطلاعات را با هم رد و بدل می کنند. اگر آنها تصمیم بگیرند که این سازمان را از ممنوعیت خارج نکنند باید دلایل دیگری داشته باشد، که من نمی توانم حدس بزنم آن دلایل چیست. چون آنها می دانند که ایران در تروریسم در خاورمیانه دست دارد.

لرد کوربت، شما حکومت آمریکا را دیگر نمی توانید دوست حکومت ایران بخوانید.

همین مایه تعجب است.

پس باید دلیلی داشته باشد.

صبر کنید. نخیر، هیچ مدرکی وجود ندارد. دادگاه تجدید نظر کمیسیون سازمان های ممنوع در دیوان قضایی تحقیقات جامعی کرد و ته و توی این قضیه را درآورد. این دادگاه حتی بعد از تحقیق و بررسی مدارک بسیار محرمانه و امنیتی گفت که باز هم توجیهی برای نگه داشتن این سازمان در لیست سازمان های ممنوع وجود ندارد.

آمریکا هم سپاه پاسداران و هم سازمان مجاهدین خلق را در لیست تروریستی گذاشته است و این دیوانه کننده است. باید عواقب و آسیب این کار را ببینیم. برای همین است که گاهی مردم ایران در اشتیاق و آرزومندی خود برای یک تغییر دمکراتیک در این کشور احساس تنهایی می کنند.

ملاها از این استدلال آمریکایی ها استفاده می کنند تا انسان ها را در اردوگاه اشرف به قتل برسانند. آمریکایی های معتقدند که حکومت ایران تروریست است، ما هم همین اعتقاد را داریم. بیاید شر آن را از سر خود کم کنیم.

ولی این فقط آمریکایی ها نیستند. اخیرا گزارشی از طرف دولت استرالیا منتشر شده است که می گوید سازمان مجاهدین خلق نمی تواند یک آلترناتیو دمکراتیک برای حکومت ایران باشد.

این چه ربطی به استرالیایی ها دارد. این مردم ایران هستند که باید تصمیم بگیرند.

بله. ولی مجاهدین خلق مبالغ هنگفتی خرج می کنند و دارند در سراسر دنیا لابی می کنند تا حمایت نمایندگان کنگره و نمایندگان مجلس را جلب کنند.

استرالیا نباید تصمیم بگیرد، این مردم ایران هستند که باید تصمیم بگیرند. می دانید جریان چیست؟ همانطور که خانم رجوی ماه گذشته در گردهمایی صدهزار ایرانی در پاریس توضیح داد، او سازمانی می خواهد که زمینه را فراهم کند تا مردم ایران این فرصت را داشته باشند تا در یک انتخابات آزاد و دمکراتیک و تحت نظارت سازمان ملل تصمیم بگیرند که چه نوع حکومتی می خواهند. آن سازمان و دیگر سازمان ها یک حکومت سکولار می خواهند، حکومتی که به آزادی و حقوق بشر احترام می گذارد و به توسعه سلاح هسته ای پایان می دهد.

لرد کوربت، چرا فکر می کنید که این سازمان با ایدئولوژی اسلامی می تواند بانی یک حکومت سکولار در ایران شود؟

چرا که نه؟

خوب.

ترکیه این کار را کرده است. چرا ایران نتواند.

آنها بانی حکومت سکولار نبودند آنها حکومت سکولار را به ارث بردند.

معذرت می خواهم، در یک مرحله حکومت آنها توسط نظامیان سرنگون شد.

ولی در هر حال ترکیه یک حکومت سکولار بود. اسلامی ها انتخابات را بردند و حکومت سکولار را به ارث بردند.

صحبت من این است که اکثریت جمعیت مسلمان که در یک حکومت سکولار به یک دولت مسلمان رای می دهد می تواند به این خواسته برسد. ترکیه بهترین نمونه این مورد است و نمونه خوبی است. چرا ایران نتواند این کار را بکند. به نظر من در هر حال کاری که ملاها دارند در ایران می کنند تحریف اسلام است. اسلام را برای رسیدن به مقاصد خودشان تحریف کرده اند.

ولی عده زیادی از مردم داخل ایران و متفکران دینی هستند که مخالف آن نسخه ای از اسلام هستند که حکومت ایران ارائه کرده است، فقط مجاهدین نیستند که این را می گویند. انتقاد دیگری که به مجاهدین خلق می شود این است که در داخل خود این سازمان دمکراسی وجود ندارد. اعضای آن حق هیچ اظهار نظر و نفوذی ندارند و همه چیز توسط رهبری و شخص آقای رجوی دیکته می شود.

من این حرف ها را شنیده ام، این موضوع به خود سازمان مربوط است. من اصلا سروکاری با امور داخلی و ساختاری سازمان مجاهدین خلق و شورای ملی مقاومت ندارم. این به خود آنها بستگی دارد که چطور سازمان را اداره می کنند.

من به فعالیت آنها علاقمند هستم چون آنها همان چیزی را می خواهند که من می خواهم. آنها یک حکومت آزاد و دمکراتیک و سکولار در ایران می خواهند.

اگر سازمانی که خودش دمکراتیک نیست و اعضایش را سرکوب و خاموش می کند و بعد بگوید آنها یک حکومت دمکراتیک و سکولار تاسیس می کنند، شما حرف آنها را باور می کنید؟

بله. صحبت من این است که آنها می خواهند که به تاسیس یک حکومت دمکراتیک در ایران کمک کنند.

از کجا می دانید که چنین کاری خواهند کرد. از کجا می دانید که مردم ایران گیر یک دیکتاتور دیگر نخواهند افتاد.

یعنی شما می گویید که این 3400 عضو سازمان مجاهدین خلق، که البته حالا تعدادشان کم شده است چون 57 نفر آنها توسط حکومت عراق و با دستور حکومت ایران قتل عام شدند، می گویید آنهایی که در اردوگاه اشرف هستند هیچ اختیاری در آنچه که در این اردوگاه می گذرد ندارند؟ حرف پوچی است، مطلقا پوچ.

این انتقادی است که از آنها می شود. حرف من نیست. من همه نوع انتقاداتی که به مجاهدین خلق می شود را جمع کرده ام.

دو فرستاده پارلمان، مخصوصا برای بررسی این اتهام ها، دو سال پیش به اردوگاه اشرف رفتند. آنها هیچ شواهدی پیدا نکردند. آنها با یک یک اعضای مد نظر این تحقیق مصاحبه کردند.

این فرستاده ها چه کسانی بودند؟

آنها فرستاده هایی از همه احزاب پارلمان اروپا بودند.

فرستاده های مستقل؟

از همه احزاب بودند.

آیا حامی شورای ملی مقاومت ملی بودند؟

بعضی ها حامی بودند و بعضی ها هم نبودند.

پس آنها مستقل نبودند.

بله.

مستقل نبودند؟

بعضی از آنها مستقل بودند و بعضی ها هم نبودند. آنجا رفتند که به حقیقت این موضوع پی ببرند. و هیچ شواهدی پیدا نکردند. حالا هیچ کس نمی تواند اردوگاه اشرف را ترک کند.

ولی گزارش دیدبان حقوق بشر در سال 2005 اساسا عکس این مطلب را می گوید.

آن گزارش نادرستی بود. من به دیدبان حقوق بشر نامه نوشتم. خیلی علاقمند بودم که از نحوه تهیه گزارش مطلع شوم. اصلا جوابی از آنها نگرفتم. اینکه گزینش افراد برای مصاحبه چگونه صورت گرفت؟ هزینه مترجم را چه کسی پرداخت کرد؟ چطور صحت و سقم گفته ها را چک کردند؟ آیا ادعاهایی که می شد را چک کردند که ببینند حقیقت دارد یا فقط حرف آنها را پذیرفتند؟ آیا برای این مصاحبه ها به آنها پول دادند؟ سوال هایی که هر کس درمورد درستی این گزارش می خواهد بداند. هیچ جواب و توضیحی به من ندادند.

باید بگویم تا قبل از آن زمان احترام خیلی زیادی برای دیدبان حقوب بشر قائل بودم. ولی همه اش محو شد، چون معلوم بود نتوانستند از روشی که برای تهیه آن گزارش استفاده کرده بودند دفاع کنند. و من دلایلی دارم که وزارت اطلاعات و امنیت ایران در تهیه آن گزارش مداخلاتی کرده بود، به عبارت دیگر، دولت ایران روی آنها تاثیر گذاشته بودند.

دلیل دیگری که مردم از مجاهدین خلق انتقاد می کنند و می گویند که این سازمان یک سازمان دمکراتیک نیست این است که هر کسی به کوچکترین نحوی از این سازمان انتقاد کند، فورا از طرف سازمان مجاهدین خلق متهم می شود که از عوامل حکومت ایران است.

از این موضوع اطلاعی ندارم. این اتهام ها را شنیده ام. اتهام هایی که فکر می کنم که از وزارت اطلاعات و امنیت ایران آب می خورد. هر کاری که از دستشان برمی آید می کنند که این سازمان را بدنام کنند، چون از آنها بدشان می آید. مهم هم نیست، مجاهدین خلق هم از آنها بدشان می آید.

لرد کوربت، منظور من این است که سازمان مجاهدین خلق هر کسی که از آنها انتقاد کند را عامل حکومت ایران می خواند.

گاهی وقت ها حق با آنهاست.

آنها از کجا می دانند؟

چون من اینجا گزارشی درمورد عوامل ایران در بریتانیا تهیه کردم.

آنها کسانی را متهم کرده اند که قبلا در حکومت ایران شکنجه شده اند، کسانی که به دلیل مخالفتشان با حکومت ایران در تبعید هستند.

می دانم.

پس چطور می توانند عوامل حکومت ایران باشند؟

جواب این سوال را نمی دانم و برایم مهم نیست که حقیقت را بدانم. من مدارکی دارم از کسانی که اینجا دارند از جانب حکومت ایران عمل می کنند. من همین طور مدارکی دارم از کسانی که در اردوگاه بودند و وقتی به ایران برگشتند وزارت اطلاعات و امنیت به آنها گفتند که شما می توانید که بر ضد این سازمان به ما کمک کنید، چون ما می خواهیم این اتهامات را به این سازمان وارد کنیم.

مطمئن هستم، ممکن است چنین چیزی هم باشد، ولی نه همه.

درست است. می دانم.

لرد کوربت، وقت زیادی نداریم. بیاید درمورد اردوگاه اشرف صحبت کنیم. در ماه اوت سال 2009 وقتی دولت عراق به اردوگاه اشرف حمله کرد...

در ماه ژوئن.

بله، ببخشید. در ماه ژوئن. و در ماه اوت شما در مقابل سفارت آمریکا سخنرانی کردید. شما باراک اوباما، رئیس جمهوری آمریکا، و دیوید میلبند، وزیر خارجه وقت بریتانیا، را مخاطب قرار دادید. شما گفتید آنها باید به تعهد خود درمورد اردوگاه اشرف وفادار بمانند. ولی هیچ اتفاقی نیفتاد. و اخیرا، یعنی دو سال بعد، این سناریو دوباره تکرار شد. فکر می کنید که رهبری مجاهدین خلق هم درقبال اردوگاه مسئولیت دارد تا اعضایش را از آنجا ببرد؟

چطور آنها می توانند مسئولیت داشته باشند. آنها بعنوان پناهنده آنجا هستند. فرقی نمی کند که از کره مارس آمده باشند یا اعضای شورای ملی مقاومت باشند. آمریکا در سال 2009 قبل از اینکه نیروهایش را که از اردوگاه اشرف حمایت می کرد از آنجا بیرون ببرد مسئولیت اردوگاه اشرف را به حکومت عراق داد. حکومت عراق مسئولیت را کتبا به عهده گرفت و سلامت و امینیت آنها را ضمانت کرد.

نیروهای عراقی دو بار به اردوگاه حمله کردند. آنها 57 ساکن آنجا را بیرحمانه کشتند و بیش از هزار نفر را مجروح کردند. کشته های حمله اخیر در ماه آوریل سال گذشته هنوز دفن نشده اند. کسانی هستند که هنوز از جراحت می میرند، کسانی که در حمله ماه آوریل زخمی شدند چون حکومت عراق مانع دسترسی آنها به امکانات درمانی لازم شده است. این نقض قوانین بین المللی حقوق بشر است.

بگذارید به شما بگویم، اگر اطلاع ندارید، قاضی دادگاه اسپانیا درحال تدوین اتهام جرائم جنگی علیه کسانی است که مسئول این کشتار بوده اند. اسامی آنها را داریم، کسانی که در عملیات نظامی عراق دست داشتند و آن حملات را به اردوگاه انجام دادند. با هر معیاری که بسنجید این عمل از جرائم جنگی است. عراقی ها، و امیدوارم از عوامل حکومت ایران هم که در این جریان دست داشتند، در دادگاه لاهه محاکمه شوند. هیچ مجوزی برای کشتار بیرحمانه مردم وجود ندارد، به هر دلیلی هم که باشد.

قطعا.

آمریکایی ها مسئولیت را از سر خود باز کردند. در سال 2003 و 2004 آمریکا به همه آنها وضعیت حقوقی تحت حمایت کنوانسیون ژنو را داد. نیروهای امنیتی آمریکا با تک تک آنها مصاحبه کردند و به آنها این کارت ها را دادند. آنها تحت حمایت کنوانسیون هستند. تا زمانیکه به آینده اردوگاه اشرف سر و سامان داده نشود آمریکا درقبال آن مسئول است. و این مسئله هنوز سامان نگرفته است.

حالا سعی ما این است که خانم کلینتون و دیگران را متقاعد کنیم که آمریکایی ها باید به شورای امنیت سازمان ملل بروند و داوطلبانه در اردوگاه اشرف یک ایستگاه امنیتی برپا کنند تا مانع حملات بیشتر عراق و ایران به آن شوند. چون اگر این کار انجام نشود کشتار و قتل عام دیگری در پیش خواهد بود. چون حکومت عراق، دولت مالکی، دستوراتی از حکومت ایران می گیرد.

عراقی ها گفته اند که تا پایان امسال این اردوگاه را از صفحه زمین پاک خواهندد کرد، با هر نیرویی که لازم باشد. آیا قرار است ما هم در کناری بایستیم و نگاه کنیم که چه اتفاقی دارد می افتد؟ آیا این کار را خواهیم کرد؟ امیدوارم که اینطور نباشد.

خیلی متشکرم، لرد کوربت، برای حضورتان در برنامه "به عبارت دیگر".

خیلی ممنون.