به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با مهدی اصلانی

"به بند آشنای هشت بازگردانده می شویم. اول از همه سراغ دوستانمان را می گیریم، احمد کجاست؟ داریوش؟ محمود؟ همایون؟ سرها در گریبان است، اشک است و بغض و انفجار و خشم فروخورده. آنها به همین سادگی برای همیشه نبودند، و ما نه به همان سادگی بودیم. چانه به اختیار نبود". اینها گوشه ای از خاطرات مهمان امروز من است از زندان های ایران در سال 1367. چگونه او از اعدام های تابستان آن سال که به گفته آیت الله منتظری چندهزار نفر را ظرف چند روز کشتند جان بدر برد؟ او می گوید اتفاقی او را از کام مرگ نجات داد. آن اتفاق نجات بخش چه بود؟ و نگاه امروزش به گذشته که آن را "وادی جنون" می نامد چیست؟ تاریخ پخش: 2011/08/30

آقای مهدی اصلانی، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

متشکرم.

چه چیز شما را در تابستان سال 1367 از مرگ نجات داد؟

من اگر 23 سال پیش می دانستم که زمانی مقابل این دوربین و شما قرار می گیرم سعی می کردم تمامی آن لحظات را ببلعم و هیچ چیزی را از خاطر دور نگذارم. اما من نمی توانستم و اساسا این توانایی در من نبود که همه چیز را ضبط کنم و حفظ بکنم. به همین جهت من از تمامی یارانم و دوستانم که دیگر در بین ما نیستند پوزش می خواهم که نتوانستم همه چیز را ضبط بکنم. هرچند برای اینکه بدانیم دریا چه مزه ای دارد تنها چشیدن جرعه ای از آن کافی است.

می دانیم که یکی از مهم ترین ویژگی های کشتار تابستان سال 1367 تا این لحظه سریت آن بوده است. یعنی وقتی ما مقابل آن هیات مرگ قرار گرفتیم تا زمانی که به نزد هیات مرگ رفتیم، هیئت مرگی که منصوب از طرف آیت الله خمینی بود، نمی دانستیم که چه سرنوشتی برای ما رقم خورده است.

در آن لاتاری مرگ این گونه بود که وقتی که نگهبانی آمد به اتاقی که ما در آن قرار داشتیم، پیش از رفتن به نزد هیات مرگ ما را به آنجا هدایت کرده بودند، 10 نفر را انتخاب کرد و گفت 10 نفر اول آماده به نزد هیات. و این اولین بار بود که من کلمه "هیات" را آنجا شنیدم. تصوری هم نداشتیم که هیات اساسا چه ویژگی را دارد. 10 نفری را که انتخاب کرد، ازقضا من نفری بودم که جلودار صفی قرار گرفتم که 9 نفر دیگر پشت سر من قرار گرفتند، با چشم های بسته. به ما چشم بند زدند، در طبقه فوقانی زندان گوهردشت بودیم، ما را به پایین می بردند که هیات مرگ آنجا مستقر شده بود.

در راهروهای پیچ در پیچ زندان گوهردشت در یکی از فرمان های "به چپ و راست پیچیدن های" نگهبان، من اشتباهی سمت دیگری را رفتم و ترکیب صف به هم خورد. در ترکیب جدید جهانبخش سرخوش که چندماهی از حکمش باقی نمانده بود جلودار صف شد. لحظاتی بعد ما رسیدیم به جلوی اتاقی که هیات مرگ در آن مستقر شده بود. نفر اول، جهانبخش سرخوش، را به داخل اتاقی بردند که هنوز ما نمی دانیم چه اتفاقی قرار است آنجا بیافتد. به کوتاه ترین زمان، جهانبخش برگشت و ناصریان، دادیار زندان، او را به دست یک نگهبان سپرد و گفت "چپ". این "چپ" درواقع اسم رمز و شب حسینیه و آمفی تاتر گوهردشت بود که محل اعدام ها در تابستان سال 1367 در زندان گوهردشت بود. گفتم تا آن لحظه ما نمی دانستیم و به واقع من و جهانبخش سرخوش به گونه ای سهم مرگ و زندگی مان در آن لحظه ما ناآگاهانه با همدیگر تاخت زدیم و لحظاتی بعد یکی از آن دارها شش ردیفه تعبیه شده در حسینیه گوهردشت نصیب جهانبخش شد و لحظاتی بعد در یکی از کامیون های یخچال دار انداخته شد و تا این لحظه در خاوران پنهان شد.

آقای اصلانی، مگر نه این بود که آن هیاتی که شما از آن صحبت می کنید هیات سه نفره ای بود که ظاهرا به دستور آیت الله خمینی تشکیل شده بود برای این که تعیین بکنند چه کسی باید اعدام بشود و چه کسی اعدام نشود. آن هیات در تهران متشکل بود از آقای نیری، قاضی شرع، و آقای اشراقی که دادستان تهران بود و یک نفر هم از وزارت اطلاعات که بعدا معلوم شد که پورمحمدی بود.

بله.

خوب، مگر نه این بود که اینها در مقابل آنها، بسته به این که زندانی چه جوابی به آنها می دهد، به اصطلاح حکم اعدام صادر می شود. چطور به صرف این که شما یک مسیر دیگری رفتید شما را اعدام نکردند؟

من باید این را این گونه به شما توضیح بدهم که درحقیقت لحظات رفتن به نزد هیات مرگ در آن چند روزه بحرانی که چپ کشی آغاز شد. می دانید که از هفته اول مردادماه آنها درواقع پروژه را در زندان ها با مجاهدین آغاز کردند و بعد از 23 یا 24 روز که پروژه مجاهدکشی به پایان رسید، از هفته اول شهریورماه رسیدگی به وضعیت چپ ها را شروع کردند.

درحقیقت نوبت رفتن به نزد این هیات مرگ و بهرحال پاسخ هایی که در آن شرایط داده می شد [تعیین کننده بود]. اتفاقی که افتاد این بود که یک روز در رفتن به نزد هیات مرگ تاخیر افتاد و در آن روز اتفاقاتی افتاد که برای ما خبررسان شد و ما توانستیم یک کمی خودمان را جمع و جور کنیم. چون تابستان سال 1367 کشتار به مفهوم کلاسیک خودش نبود، یک نوع تسویه بود. در تسویه به واقع باید یک بهانه جور بکنند، بهانه مجاهدکشی محاربه بود، بهانه چپ کشی ارتداد یعنی بازگشت از خدا بود. به همین معنا از قبل به ما نگفته بودند اگر شما این گونه بگویید می میرید، و اگر این گونه گفتید زنده می مانید. ما اساسا براساس یک نادانستگی عمومی درمقابل هیات مرگ قرار گرفتیم. جهانبخش رفت و برگشت و کسی نمی داند در دادگاه جهانبخش با آن هیات چه گذشت.

حالا بعدا که شما متوجه شدید و شما جلو آن هیات رفتید. سوال آنها از زندانی چه بود؟

سه سوال و پرسش کلیدی از چپ ها درحقیقت مطرح می کردند. درواقع تجربه خود من، که من دو بار مقابل این هیات قرار گرفتم، این بود. سوال کلیدی آقای نیری این بود که مسلمانی یا مارکسیست. پاسخ دادن به این سوال می توانست مرگ و زندگی یک نفر را تعیین بکند. اگر کسی می گفت مارکسیست هستم که درجا می برند، می گفتند ببرید "چپ". اگر کسی با آقای نیری به گفتمان برمی خاست بسته به شرایط پرسش های بعدی را به دنبال می داشت. مثلا کسانی گفته بودند حاج آقا برای چه دارید می پرسید چند ماه بیشتر از حکم من که باقی نمانده است. خوب، او به برخی گفته بود که داریم بند چپ ها را از مسلمان ها جدا می کنیم. یعنی با یک دروغ رذیلانه درواقع خط داده بود و طرفی که حالا 4 ماه از حکمش باقی مانده بود به او گفته بود حاج آقا اجازه بدهید من این چند ماه را در همین بندی که هستم بمانم. خیلی راحت آن موقع گفته بود که ببریدش "چپ". این چپ بردن درواقع به این سمت بود که می بردند به حسینیه گوهردشت و اعدام می کردند.

خود من، تجربه شخصی ام، این گونه بود که وقتی از من پرسید که مسلمان هستی یا مارکسیست. درحقیقت من سوال را با سوال پاسخ دادم و این که من اساسا فلسفه مارکسیستی را از ابتدایی که جذب نیروی سیاسی شدم روی این فلسفه چندان تعیّن کافی ندارم. گفت خوب شما عضو یک گروه چپ بودید. گفتم به دلیل شعارهای عدالت خواهانه بوده است. که با او دیالوگ برقرار کردم یعنی برای فرار از ماجرا من دیالوگ را انتخاب کردم. ولی ایشان نمی گذاشت شما از این گوشه رینگ فرار بکنید. به اینجا می برد که یا مسلمان هستی یا مارکسیست. اگر مسلمان هستی باید نماز بخوانی، اگر مسلمان نیستی باید مشخص بشود که نیستی. کسانی که درحقیقت می پذیرفتند که مسلمان هستند اما نماز نمی خوانند، حکم حد می داد، یعنی کابل می داد، می گفتید بزنید تا بخواند. و این بزنید تا بخواند هم حد نداشت.

درمورد شما این بود؟ شما جواب دادید که شما مسلمان هستید، نهایتا، ولی نماز نمی خوانید؟

بله. این مسلمان بودن درواقع بار دومی که من مقابل هیات مرگ قرار گرفتم مسلمان بودن را پذیرفتم، چون دیگر مشخص شده بود که مرگ در کار است، مسلمان بودن را پذیرفتم، به دروغ، گفتم که من مسلمان هستم و نماز نمی خوانم. او گفت باید نماز بخوانی. خاطرم است که گفتم اصلا من فکر کنم این نماز خواندن من بی احترامی به شما باشد. گفت نه، این بی احترامی به من نیست.

یعنی شما می گویید دوبار مقابل هیات مرگ قرار گرفتید...

دو بار.

بار اول ظاهرا، که در کتابتان "کلاغ و گل سرخ" توضیح می دهید تلفنی بین اعضای هیات شد و نیمه کاره ماند و شما را در آن جلسه مرخص کردند، ولی در مرحله دوم که شما رفتید گفتید که مسلمان هستید ولی نماز نمی خوانید، و شما را کتک زدند.

نه، من کابل را نخوردم، کابل نماز را نخوردم، کتک خوردم. درواقع می دانید که سه روز بحرانی و اوج این کشتارها از 5 شهریورماه شروع شد، 5 و 6 و 7 و 8 شهریورماه، این چهار روز اوج این کشتارها بود، 9 و 10 شهریورماه کمی فروکش کرد، و پس از آن هم درواقع سیر نزولی خودش را پیدا کرد.

حالا شما می گویید که در مراحل اولیه بسیاری از زندانیان اصلا اطلاع نداشتند که چرا در مقابل این هیات قرار می گیرند و قرار است چه از آنها پرسیده شود و چه سرنوشتی ممکن است منتظر آنها باشد. ولی مثل اینکه بعدها خبر درز کرد. درمورد شما، وقتی که شما تصمیم گرفتید که بله من مسلمان هستم ولی نماز نمی خوانم آیا یک تصمیم مشورت شده جمعی بود که شما در زندان با اطلاعی که پیدا کرده بودید به این نتیجه رسیدید که بهرحال خودتان را به این شکل نجات بدهید؟ یا این که تصمیمی بود که فی البداهه همانجا گرفتید و آن را اجرا کردید؟

اساسا آنجا فرصت مشورت وجود نداشت و هر کس به صورت فردی تصمیم خودش را می گرفت. لحظات بسیار حساس و بحرانی و حیاتی بود. ما پس از آن که متوجه شدیم که جلیل شهبازی یکی از زندانیان قدیمی بعد از آن که نماز را نپذیرفت و کابل را به او دادند، بعد از این که 40 یا 50 ضربه کابل خورده بود، این کابل هم کابل مرگ بود. من لازم است اینجا این توضیح را بدهم که ما دو نوع کابل داریم، یک نوع کابل اطلاعاتی است می زنند که از شما اطلاعات بگیرند که درحقیقت خیلی حساب شده است نمی گذارند که پا بشکافد. اما این کابل نوع دوم کابل مرگ بود می زدند تا یا بمیری یا بخوانید. جلیل شهبازی بعد از 40 یا 50 ضربه کابل که خورده بود در یکی از نوبت های دستشویی با شیشه مربایی که از آن بعنوان لیوان چای استفاده می کرد روده های خودش را زد.

درواقع این اطلاعات و خبررسانی که درحقیقت در زندان گوهردشت اتفاق افتاد باعث آن شد که ما بفهمیم مسئله مرگ جدی است. ولی هنوز تصور این را نداشتیم که اگر نماز نخوانیم [با مرگ روبرو شویم]. من خودم بار دوم با این باور مقابل هیات مرگ قرار گرفتم که خوب می گویم من مسلمان هستم، برای این که نمیرم، اما می گویم نماز نمی خوانم خوب 50 ضربه به من می زنند، یک حدی دارد. شما یک جرمی را مرتکب شدید یک حدی دارد. ولی این حد درواقع بی حد بود، در آن شرایط یک نوع بی حدی بود، می زدند تا یا بپذیرید یا این که درواقع زیر ضربات بمیرید.

آقای اصلانی، شما در کتابتان یک مقداری کارهای تحقیقی هم کرده اید، آمار و ارقام ارائه داده اید، توجیه کرده اید، تحلیل کرده اید که چرا ممکن است این اتفاق افتاده باشد. شما فکر می کنید که چرا زندانی های سیاسی را اعدام کردند. البته خود حکومت عملیات مرصاد سازمان مجاهدین خلق را که به ایران حمله کردند، از طریق کرمانشاه و اینها، بهرحال بهانه کشتارها قرار می دهند. ولی زندانی های چپ که در این دخیل نبودند. شما فکر می کنید چرا زندانیان سیاسی را کشتند؟

این راز هنوز رازی دولتی و ناگفته است و هنوز پرونده ای ناگشوده. ما چندان از کم و کیف تصمیم مطلع نیستیم، جز بخشی در خاطرات آیت الله منتظری درز کرد بخاطر اتفاقاتی که افتاد. اما حوادثی که در سالیان اخیر اتفاق افتاده است نشان دهنده این است که در آن سالیان تیم پزشکی آیت الله خمینی گزارش مرگ قریب الوقوع ایشان را نوید می داده است. یعنی سردمداران نظام و کار به دستان حکومت اسلامی می بایست به دوران پس از خمینی فکر می کردند. سه مسئله مهم و کلیدی اینجا وجود داشت که باید از آتوریته مذهبی ایشان استفاده می کردند تا زمانی که ایشان زنده هست. اولین آن پایان دادن به جنگ بود، بدون آیت الله خمینی تقریبا ناممکن بود، کسی که گفته است 20 سال طول بکشد ما ایستاده ایم. دومی مسئله آیت الله منتظری بود که مسئله جانشینی پس از خمینی به یک معضل سیاسی جدی بدل شده بود. سومی آن، به باور من، مسئله صورت مسئله زندان ها بود که باید با آن حجم از زندانی سیاسی تعیین تکلیف می کردند. تصمیم گرفتند که برای هر سه اینها را از این حکم و آتوریته مذهبی استفاده بکنند و کار به دستان و سردمداران اصلی نظام این کار را با سریت کامل انجام دادند.

خوب، مسئله سر این است که چه کسانی واقعا تصمیم گیرنده اولیه این بودند. آن طور که آیت الله منتظری در خاطراتش نوشته است به نظر می رسد که این تصمیم را خود آقای خمینی گرفته است و هیات را هم خود آقای خمینی تعیین کرده است، این طور به نظر می آید، این قضیه خیلی هم روشن نیست. در جاهای دیگر ازجمله شما مطرح می کنید که سران سه قوه در تصمیم گیری اولیه دخیل بودند، وزیر خارجه وقت و از وزارت اطلاعات و حتی مشاوران وزارت اطلاعات هم در این تصمیم گیری اولیه دخیل بودند. این را شما از کجا می گویید، چه سندی در این زمینه دارید؟

به شهادت کارنامه سیاسی جمهوری اسلامی و موجودیت جمهوری اسلامی، تمامی جنایت هایی که دوران آیت الله خمینی، با توافق و با حکم مستقیم ایشان صورت گرفته است، تردیدی نباید در این داشت، این شهادت کارنامه سیاسی این دوران است، دوره ای که درحقیقت موجودیت نظام جمهوری اسلامی بوده است، درواقع از فردای پشت بام مدرسه علوی وجود داشته است تا تابستان سال 1367.

جدیدا کتاب خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی، یادداشت های ایشان در سال 1367، منتشر شده است. دولتمردان تا این لحظه درمورد این راز مگو و این راز دولتی سکوت کرده اند. این پازل (معما) دارد آرام آرام تکمیل می شود. آقای هاشمی در بخشی از این خاطرات خود گفته اند که آیت الله خمینی در مهرماه سال 1367، یعنی یک ماه پس از کشتار، سرنوشت زندانیان زنده مانده را به مجمع تشخیص مصلحت نظام وانهادند. در این مجمع سران سه قوه حضور داشتند، آقایان موسوی اردبیلی بعنوان رئیس دیوان عالی کشور، آقای موسوی خوئینی ها بعنوان دادستان، آقای میرحسین موسوی بعنوان نخست وزیر، آقای خامنه ای و آقای هاشمی رفسنجانی حضور داشتند. افزون بر این، ایشان آنجا اشاره می کنند که مطلعین وزارت اطلاعات و قضات اوین هم حضور داشتند.

این که امروز کسی بگوید ما نمی دانستیم، این نمی دانستم را گفتن، به نوعی متوجه این است که اگر من می دانستم معترض هم می بودم. درحقیقت کارنامه سیاسی و به شهادت این کارنامه این موضع اعتراض اساسا وجود نداشته است. ما در ارتباط با اعدام های سال 1367 یک معترض داریم که این اعتراض تاوان سنگینی را به دنبال داشت و آن همانا آیت الله منتظری بودند که ایشان اعتراض کردند و یک جایی کاسه خودشان را از آقای خمینی جدا کردند. و متاسفانه هیچ کس، مطلقا هیچ کس [اعتراض نکرد]...

ولی آقای منتظری هم اشاره می کند که زمانی که شروع کردند به کشتن زندانیان سیاسی چپ، آقای خامنه ای به آقای منتظری می گوید که این کار درستی نیست و بایستی یک کاری کرد و جلوی این را گرفت. و آقای منتظری به او می گوید که وقتی که مجاهدین مسلمان را، بچه مسلمان ها را، می کشتند شما اعتراضی نکردید و نگران نبودید حالا نگران چپ ها شده اید. و آقای خامنه ای می گوید که مگر مجاهدین را هم کشته اند. یعنی این به این معنا است که آقای خامنه ای اطلاعی نداشته است. درنتیجه با این جور درنمی آید به آن چیزی که شما از لابلای خاطرات آقای رفسنجانی درآوردید.

آقای منتظری آنجا یک قیدی را هم به کار می برند می گویند که من نمی دانستم واقعا ایشان نمی دانست یا نه. این قید، قید بسیار بااهمیتی است. تصور و گمان من این است که...

یعنی آقای منتظری شک دارد که آقای خامنه ای حقیقت را می گوید.

با تردید این را مطرح می کنند، در کتاب خاطراتشان. به واقع از ابتدایی که این ماجرا صورت گرفت، کشتار تابستان سال 1367 در زندان ها کلید خورد، اتفاقاتی افتاد، هم بیرون خانواده ها اعتراض کردند و هم در محافلی درواقع این ماجرا طرح شد، دولتمردان نمی توانستند از این مطلع نباشند. این یک پروژه ای بود که درواقع بر سر آن توافق شده بود. این پروژه ای بود که درواقع برنامه ریزی شده بود، با یک پلان [برنامه] مشخص آمدند این کار را کردند. آنها از 6 یا 7 ماه قبل آن، از پاییز یا زمستان سال 1366 در زندان ها پرسش و پاسخ هایی عقیدتی کردند، بندها را جدا کردند. یعنی برای آن کشتار برنامه ریزی کردند. عملیات سازمان مجاهدین خلق، عملیات فروغ جاودان یا مرصاد، بهانه مناسبی برای کشتار بود ولی علت کشتار نبود، نمی توانست علت کشتار باشد.

آمار و ارقام درمورد این که چند نفر از زندانیان سیاسی در سال 1367 کشته شدند خیلی ضد و نقیض است. یعنی از طرف سازمان مجاهدین خلق آمار سی هزار نفر یا حتی درمواردی بیشتر داریم تا آمارهای سه هزار یا سه هزار و پانصد تا حتی پنج هزار نفر. یعنی ارقام بین این دو فاصله عظیم نوسان می کند. شما هم در کتاب خود یک آمار و ارقامی با ذکر وابستگی از سازمان های مختلف ارائه داده اید. فکر می کنید این آماری که شما ارائه داده اید چقدر دقیق است؟ چطوری این آمار را به دست آورده اید؟

حوزه نادانسته های ما چه بسا در پروژه کشتار سال 1367 بیش از حوزه دانسته های ما باشد. ما هنوز از کم و کیف کشتار در شهرستان ها چندان مطلع نیستیم. خاطرات تاکنونی که از طرف زندانیان قلمی شده است عمدتا زندانیان تهران را دربر می گیرد و عمدتا زندان گوهردشت را. آنچه که درحقیقت آماری که آیت الله منتظری دادند، براساس ارتباطی که با قضات شهر دادند، و آنچه که درواقع تجربه شخصی خود من در زندان گوهردشت بوده است، چیزی حدود چهارهزار است، این حداقل چیزی است که می توانیم روی آن توافق بکنیم. یعنی ما یک آمار حداقلی داریم، این تعداد را می دانیم سه هزار و هفتصد یا سه هزار و هشتصد نفری که درحقیقت اعدام شدند. آن آمار و ارقامی هم که به باور من اغراق در آن است، سی هزار نفر، اساسا نمی تواند واقعی باشد چون ما اصلا آن تعداد زندانی سیاسی در آن دوران نداشتیم. و نیازی هم نیست که ما بخواهیم اینقدر آب در این آمار بکنیم.

بسیار خوب. درمورد آقای موسوی، چون بلافاصله بعد از این جنبش سبز و مسائلی که مطرح شد عده ای باز دوباره علم کردند که به اصطلاح راه ابراز صداقت از طرف رهبران جنبش و بخصوص آقای موسوی این است که درمورد کشتارهای سال 1367 اظهار نظر بکند و بگوید که من چقدر می دانستم و چقدر نمی دانستم، در جاهایی گفته است که از این موضوع اطلاعی نداشته است. ولی شما معتقدید که، و همین الان هم گفتید که، ایشان هم در آن هیات تصمیم گیری بوده است، که البته می گویم هیچ سند و مدرک محکمه پسندی در این زمینه نیست. ولی شما واقعا فکر می کنید که آقای موسوی فردی است که اصولا به چنین تصمیمی تن در بدهد؟

در حوزه سیاست زمانی که یک نظام دست به یک جنایت می زند اساسا سوال را نباید متوجه این کرد که چه کسی دستوردهنده بوده است و چه ارگانی دستوردهندگی داشته است. مسئولیت اخلاقی سیاسی تمام کسانی را که در چرخه قدرت بودند را دربر می گیرد. تمام تجربیاتی که ما در همین اروپا و دوران فاشیسم داشته ایم این را به ما می گوید.

من موضوع را از زاویه دیگر طرح می کنم، اساسا کسی که درواقع مدعی رهبری یک جنبش مدنی است که دارای این ویژگی است و در راس یک جنبش مدنی است، مگر می توان دورانی را که شقی ترین و شنیع ترین دوران بوده است، انسان دریدند و پوست کندند، شب هایی که صدتا صدتا اعدام کردند. اصلا ما یک لحظه چشممان را می بندیم و سال 1367 را اصلا کنار می گذاریم، امسال درواقع 30 سالگی کشتار سال های 1360 است، شب هایی که صدتا صدتا اعدام می کردند و در روزنامه ها رسما اعلام می کردند. مگر می توان این دوران را هنوز طلایی خواند، مگر می توان آرزوی بازگشت به این دوران را داشت و ادعای رهبری یک جنبش مدنی را هم داشت. مگر این که به طلا بودن و عیار آن طلا تردید داشته باشیم.

ولی، آقای اصلانی، انسان ها تغییر می کنند. خود شما هم تغییر کردید. خود شما زمانی که به آن جنبش چریکی ایران پیوستید یک انقلابی بودید که حاضر بودید که به خاطر آینده انقلاب و سازمانتان آدم بکشید، و خیلی های دیگر هم. این نظر انسانی به مسائل اجتماعی یک پدیده نویی بعد از انقلاب است و طی سال های اخیر بوجود آمده است. آقای موسوی هم می تواند از زمره این افراد باشد. البته اشاره به این می شود که آقای موسوی در جایی در مصاحبه با تلویزیون اتریش در سامبر سال 1988 از او در این زمینه سوال می شود و او می گوید که بهرحال یک توطئه ای در کار بود و قرار بود عده ای قتل عام بشوند به همین دلیل برای جلوگیری از آن باید توطئه در نطفه خفه می شد و در این زمینه ما به کسی رحم نمی کنیم. می شود این طور تلقی کرد که نخست وزیر مملکت بود عده ای این کار را کرده بودند و مثل هر جای دیگر ناچار بود از آن نظامی که این تصمیم را گرفته است حتی اگر اطلاع نداشت دفاع کند، این هم می شود و توجیهی است که بعضی ها در این زمینه می کنند.

دو مسئله اینجا هست، یکی این که من آن موقع نمی دانستم، خوب حالا که می دانید، الان که می دانید باید [نقد کنید]. شما به گذشته ما اشاره می کنید، خوب ما گذشته را نقد کردیم، به قدر کافی هم نقد کردیم. یک کسی می آید می گوید من نمی دانستم چه اتفاقی آن موقع افتاد، خوب حالا که می دانید چه اتفاقی افتاده است و اساسا زمانی که می دانید چه اتفاقی افتاده است باید بگویید که بی بروبرگرد آنجا یک جنایت رخ داده است یک قتل رخ داده است چندین هزار انسان را استخوان هایشان را در گورستان های ایران شیار کردند، الان دیگر بازگشت به آن دوران و آن دوران را هنوز طلایی خواندن درواقع موضوع نظام می تواند باشد. والا همان طور که شما می گویید بله خیلی از آدم ها تغییر می کنند، آقای موسوی هم تغییر کرده است. آقای موسوی و آقای کروبی یک روز بیشتر مقابل ولایت فقیه بایستند نه تنها بنده بلکه تمامی کسانی که در مبارزات مردمی ایران را تعقیب می کنیم درواقع خواهان گسترش و بهبود این وضعیت هستیم و اصلا از این موضع آنها حمایت هم می کنیم.

اما این متفاوت است، یعنی موضوع دومی که می خواهم اشاره بکنم این است. منی که بعنوان شاهد مقابل شما قرار گرفته ام من نگاه نمی کنم شهادت من به نفع چه کسی یا به ضرر چه کسی تمام می شود. در تمام دادگاه های بین المللی دست را بالا می برند و می گویند شما سوگند بخورید که تمامی حقیقت را می گویید، گفتن نیمی از حقیقت جرم است. من می توانم هیچ چیزی نگویم و سکوت کنم، ولی نیمی از حقیقت را بگویم مجرم هستم. بنابراین من بعنوان یک شاهد نگاه نمی کنم شهادتم به نفع این گروه سیاسی یا به ضرر کدام گروه سیاسی است. من شهادت خودم را از آن دوران باید بیان بکنم و فکر می کنم این روی دوش تمامی وجدان های زخم خورده هست.

آقای اصلانی، برگردیم به وضعیت خودتان در زندان و مسائل عاطفی که برای شما بوجود آمد. شما در این کتاب "کلاغ و گل سرخ" خاطرات زیادی از وضعیت زندانی ها و از شخصیت زندانی های هم سلولی خود ترسیم می کنید که خوب در بسیاری از موارد از نظر عاطفی بسیار رقت انگیز است. ازجمله از شخصی به نام کاظم خوشابی که در دوست و هم سلولی شما بوده است اسم می برید. ایشان نمونه یک آدم انقلابی سرموضع است که با وجود این که بعدها متوجه بوده است که اگر بگوید که من نماز نمی خوانم و مسلمان هم نیستم اعدام می شود ولی این کار را آگاهانه می کند. وقتی از او سوال می کنند می گویم من در عمر یک رکعت نماز نخوانده ام و از این به بعد هم نخواهم خواند. شما تا چه اندازه با این گونه زندانی هایی که آگاهانه به استقبال مرگ می رفتند در زندان روبرو بودید؟

من ناچار هستم اینجا توضیحی بدهم. آن توضیح عبارت از این است که ما در دوران اخیر بویژه درحقیقت خیلی این ترجیع بند را شنیده ایم که کسی که پایش به زندان می رسد زندانبان آنقدر فشار می آورد و له می کند و داغون می کند همه چیز را او می گیرد، بنابراین بهتر است که آدم سرسختی نشان ندهد و بهرحال خودش را خلاص کند. با این تعریف ما دو نوع زندانی داریم، یک نوع زندانی که زیر کابل می شکند و یک نوع زندانی که از اول می رود همکاری می کند.

یک دسته ای در این تعریف حذف می شوند، دسته ای که نه زیر کابل می شکند و نه آگاهانه همکاری می کند. خوشابی و خوشابی ها به واقع جزو آن دسته ای هستند و خارج از اراده و ذهنیت ما وجود دارند و این دسته حضور دارند. شما درواقع اگر از زندان عنصر دلیری و شهامت را بگیرید چیزی از زندان باقی نمی ماند. یعنی یک زندانی تنها مجاز است قبل از این که پایش به زندان رسید مقاومت کند بلافاصله که دیگر پایش به زندان رسید بنابراین چون آنها قرار است که همه چیز را بگیرند خوب خودش داوطلبانه این کار را بکند. خوشابی جزو این دسته است، ممکن است این دسته عده کمی را تشکیل بدهند اما آنها هستند.

بسیار خوب. وقت ما تقریبا تمام شده است، آقای اصلانی، فقط یک سوال کوتاه، و آن این است که شما اصولا بعد از این همه مدت و این دوران زندان که طی کردید و شاهد کشته شدن دوستان خیلی صمیمی و نزدیک و رفقایتان بودید، همه اینها. وقتی برمی گردید نگاه می کنید شما یک جایی از رفتن به این دنیای سیاست بعنوان "وادی جنون" اسم می برید. شما فکر می کنید همه اینها واقعا بیهوده بود، یعنی یک راهی رفتید که عاقبت نداشت و اگر دوباره به آن سن قبلی برمی گشتید دیگر این کار را نمی کردید؟

قطعا من اگر به دوران گذشته برمی گشتم اشتباهاتی که کردم را مرتکب نمی شدم. اما پشیمانی به این مفهومی که شما می گویید در من وجود ندارد. بهترین و شاید دردناک ترین لحظات زندگی من بوده است ولی من در سیاست چیزهایی را یافتم و خوبی هایی را یافتم و رفقایی را یافتم و به ارزش هایی رسیدم که تصور می کنم در عرصه دیگری نمی توانستم به آنها دسترسی داشته باشم. لذا پاسخ من به شما این است که قطعا اگر آن راه را یک بار دیگر می رفتم سعی می کردم آن اشتباهات را تکرار نکنم.

خیلی متشکرم، آقای مهدی اصلانی، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنونم از شما.

من هم سپاسگزارم.