ریچارد مورفی Richard Murphy
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با ریچارد مورفی Richard Murphy

سی و یک سال قبل در چنین روزهایی یکی از خونین ترین، طولانی ترین و زیانبارترین جنگ های قرن بیستم بین ایران و عراق شروع شد. مهمان من، ریچارد مورفی (Richard Murphy)، که یک دیپلمات کهنه کار آمریکایی است با دهها سال کار در منطقه خاورمیانه و کشورهای عربی، در سالهای جنگ ایران و عراق سفیر آمریکا در عربستان سعودی و بعد معاون وزیر خارجه در امور خاورمیانه بود. از او درباره این جنگ می پرسم و نقش آمریکا و کشورهای غربی در آن. اینکه چرا آمریکا از عراق حمایت کرد و از این حمایت چه عایدش شد. او که از طرفداران بهبود روابط ایران و آمریکاست، آینده این روابط را چطور می بیند؟ تاریخ پخش: ۲۰/۰۹/۲۰۱۱

جناب سفیر ریچارد مورفی، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

متشکرم.

جناب سفیر، این ماه سی و یکمین سالگرد جنگ ایران وعراق است. اجازه بدهید با این موضوع شروع کنیم. فکر می کنید چرا آمریکا و بطورکلی کشورهای غربی در این جنگ از عراق حمایت کردند؟

نباید فراموش کنیم که در سال های ۱۹۷۹، ۱۹۸۰ و ۱۹۸۱ جنگ سرد هنوز برقرار بود، و این زمینه ای بود که تصمیم گیرندگان غربی همواره در سیاستگذاری هایشان درنظر گرفتند. نکته دوم، که شاید مهم ترین دلیل هم باشد، این است که سخنان رهبران ایران در زمان انقلاب و در دهه اول پس از انقلاب بیانگر آن بود که این ایران است که رهبریت جهان اسلام را داشت و رژیم های دیگر همه فاسد بودند و باید نابود می شدند و حکومت های دیگری جایگزین آنها می شدند.

تا جایی که به موضع آمریکا مربوط می شود ما رابطه محکمی با عربستان سعودی داشتیم و هنوز هم داریم، رابطه خوبی با مصر و چند کشور دیگر داشتیم که همه هدف لفاظی های حکومت ایران قرار گرفته بودند، و این قطعا سیاست های آمریکا را به سمت دیدگاهی منفی و حتی خصومت آمیز نسبت به ایران سوق داد.

اغلب از جنگ ایران و عراق بعنوان یک "جنگ فرسایشی" طراحی شده از طرف آمریکا و کشورهای غربی اسم می برند. به این معنی که آنها از هر دو رژیم فقط در آن حد حمایت کردند که هیچکدام از دو کشور جنگ را نبرد. اگر چنین است، فکر می کنید که این تصمیم مشترکی بود که کشورهای غربی بطور هماهنگ گرفته بودند؟

نه، فکر نمی کنم این طور باشد. در حقیقت زمانی که من از سال ۱۹۸۳ تا ۱۹۸۹ درگیر این جنگ بودم هیچ نظری در این مورد در حکومت آمریکا حاکم نبود. این نظرات را شنیده ام که می گفتند منافع آمریکا در این بود که دو طرف آنقدر با هم بجنگند تا خون همدیگر را بگیرند و همدیگر را نابود کنند، و هیچکدام هم جنگ را نبرند.

من خودم شخصا از این موضع دفاع می کردم که منافع ملی آمریکا در این است که این جنگ هر چه زودتر به پایان برسد، چون این خطر وجود داشت که جنگ به کشورهای منطقه خلیج فارس و کشورهای شورای همکاری خلیج بکشد. و ما نمی خواستیم که شاهد چنین تهدیدی به منافعی باشیم که در این کشورها داریم.

اگر این طور بود، پس هدف از ماجرای ایران کنترا چه بود، یعنی آمریکایی ها مخفیانه و برخلاف قطعنامه منع فروش سلاح به ایران، از طریق اسرائیل به ایران سلاح فروختند؟

این یک انحراف از سیاست های ما بود. و بطوری که از اسناد برمی آید این انحراف در سیاست را افرادی مثل سرهنگ الیور نورث، که از اعضای شورای امنیت ملی بود، رهبری کردند. هدف آنها از این کار این بود که گروگان های آمریکایی را آزاد کنند، آنها در بیروت زندانی شده بودند.

وقتی به گذشته نگاه می کنیم معمولا فراموش می کنیم که آن شرایط چه شور و هیجانی ایجاد کرده بود. قبل از آن، گروگانگیری کارکنان سفارت آمریکا در ایران در سال ۱۹۸۰ را داشتیم که فکر کنم ۴۴۴ روز طول کشید، و بعد هم گروگانگیری بیروت. آزادی این گروگان ها برای رئیس جمهور ریگان و دیگران در دولت او مشغله ذهنی بزرگی شده بود. خود شخص رئیس جمهور در این ماجرا مستقیما درگیر بود. قرار بود با تحویل سلاح در ماجرای ایران کنترا این گروگان ها را آزاد کنند، و این کار در کل سیاست های شناخته شده دیگر آمریکا یک استثنا بود. کسی هم خارج از حکومت از این تصمیم ها مطلع نبود و فقط گروه کوچکی درگیر آن بودند.

من خودم از اتخاذ چنین تصمیمی متعجب شدم. این موضوع بسیار مایه خجالت کسانی شد که سعی داشتند مانع فروش هر سلاحی به ایران شوند. ولی دلیل این کار آزادی گروگان ها بود.

تاکید می کنم که در آن زمان در حکومت آمریکا نظرات متفاوتی درمورد ایران وجود داشت. کسانی بودند که فکر می کردند روزنه ای به ایران هست، و کسانی هم بودند که می گفتند نه، رهبری ایران بطور آشتی ناپذیری دشمن آمریکا است. و البته این مسئله طی سال ها همچنان ادامه داشته است، یعنی هم در بین سیاستمداران آمریکا، و برداشت من این است که همین طور در بین سیاستمداران ایران، نظرات و دیدگاه های متفاوتی نسبت به هم وجود دارد.

اما، جناب سفیر، آیا آمریکا از برنامه عراق برای حمله به ایران اطلاع داشت؟ عده ای می گویند که آمریکا برای این کار به صدام حسین "چراغ سبز" نشان داد.

من در سال ۱۹۷۹ در فیلیپین بودم و دو سال بعد هم در عربستان سعودی خدمت می کردم، یعنی من از سال ۱۹۸۳ به واشنگتن آمدم و درگیر مسئله جنگ ایران و عراق شدم. ولی برداشت من از تاریخ آن دوره اوایل جنگ یعنی ۱۹۷۹ تا ۱۹۸۳ این بود که جنگ خودش همه را غافلگیر کرد. بین دو کشور تنش وجود داشت، برخوردهایی هم پیش آمد که عامل آن هم هر دو حکومت ایران و عراق بودند. و نهایتا صدام حسین تصمیم گرفت که نیروهایش را وارد خاک ایران کند. او فرض کرده بود که جمعیت عرب تبار ایران در حمایت از عراق قیام خواهند کرد، که البته آنها هیچ وقت این کار را نکردند و به ایران وفادار ماندند. نهایتا این تحرکات به آن سال های طولانی و وحشتناک خونریزی و کشتار انجامید.

جناب سفیر، شما صحبت از سال ۱۹۸۳ کردید. این همان سالی بود که رونالد ریگان، رئیس جمهوری وقت، مامور ویژه خود، دونالد رامزفیلد، را به بغداد فرستاد. این زمانی بود که روابط بین آمریکا و عراق از سر گرفته شد. خیلی ها می گویند که آن زمان نقطه اوج دوره ای بود که عراقی ها از سلاح شیمیایی علیه ایران استفاده می کردند و آمریکایی ها این را می دانستند.

این دوره ای بود که تصمیم ها قطعا روشن بود که ما چه نتیجه ای از جنگ را می خواستیم. ما فکر کردیم که می توانیم با تحریم سلاح علیه ایران به این نتیجه برسیم. ما این تحریم ها را علیه ایران اعمال کرده بودیم ولی علیه عراق نکردیم. هیچ تلاشی هم نکردیم تا برای مثال مانع تحویل سلاح از شوروی سابق و هواپیماهای جنگنده از فرانسه بشویم. بله، در زمان دیدار رامزفیلد بود که تصمیم گرفته شد مانع ارسال سلاح به ایران شویم تا ایران نتواند به جنگ ادامه دهد و جنگ به پایان برسد.

بله، موضوع سلاح های شیمیایی هم که مطرح کردید، فکر می کنم که دولت آمریکا از این موضوع اطلاع داشت، از این که، فکر کنم، گاز خردل در بخش جنوبی استفاده شد. و تا جایی که من می دانم خیلی ناشیانه از آن استفاده شد، بطوری که باد میزانی از آن را به طرف عراق برگرداند و خود سربازان عراقی را هم مسموم کرد، همانطور که سربازان ایرانی هم مسموم شدند.

دوره سخت وحشتناکی بود. ما همیشه موضع مخالفت با جنگ شیمیایی را در پیش گرفته ایم. با توجه به بررسی ها و ملاحظات مورد نظر، زمانی که رامزفیلد از عراق دیدن می کرد هدف این بود که ایران نباید جنگ را ببرد و بهتر است که جنگ هر چه زودتر تمام شود.

آیا آمریکا اطلاعات نظامی میدان های جنگ به عراق داده بود تا بتواند اهدافش را برای استفاده از گاز خردل شناسایی کند؟ این اتهام دیگری است که به آمریکا وارد می کنند.

من مستقیما درگیر این موضوع نبودم ولی اطلاعات خود را از شرایط واشنگتن در آن زمان به شما می گویم. آمریکا در ارتباط با وضعیت جنگی ایران به عراق مشاوره داد، و همین طور به نیروی هوایی عراق در هدفگیری نیروهای ایرانی کمک کرد. این احتمالا در موفقیت هایی که عراق در اواخر جنگ علیه ایران کسب کرد نقش داشته است. ولی من از رابطه بین این اطلاعات نظامی و استفاده از گازهای سمی اطلاعی ندارم. ولی آمریکا تلاش کرد تا هدفگیری نیروهای هوایی عراقی را بهتر کند، که در این زمینه تخصص لازم را نداشتند.

جناب سفیر، امروز وقتی به گذشته نگاه می کنید، سی و یک سال بعد از آن خونین ترین و طولانی ترین جنگ در تاریخ معاصر، قضاوت شما درمورد نقش آمریکا و کشورهای غربی در این جنگ چیست؟

فکر می کنم محدودیت نفوذ و تاثیری که آمریکا و غرب بطورکلی داشت را نشان داد. دو رهبر بودند که مصمم بودند این جنگ را پیش ببرند و جنگ را هم ببرند. حوادث و نتایج در جبهه ها طوری نبود که بتواند آنها را وادار کند که دست از جنگ بکشند.

در حقیقت فکر می کنم آیت الله خمینی نهایتا گفته بود که من ایران را به جنگ به آمریکا نخواهم کشاند، یعنی پس از این که هواپیمای مسافربری ایران مورد هدف قرار گرفت و سقوط کرد، که منجر به مرگ غیرنظامیان زیادی شد. گویا کسانی بودند که در امارات متحده عربی کار می کردند و داشتند برای کار به آنجا برمی گشتند. آیت الله خمینی این شلیک و سقوط هواپیما را حمل بر یک حمله حساب شده آمریکا کرد.

با توجه به تمام شواهدی که من طی این سال ها دیده ام، آن شلیک یک اشتباه بود. شاید خیلی عجیب به نظر بیاید، چون ناوهای ما در آن زمان سیستم رادار و هدفگیری خوبی داشتند. ولی یک اشتباه در قضاوت انسانی بود که در کمتر از یک ثانیه برای آن تصمیم گرفتند. آنها فکر کردند این یک جنگنده و بمب افکن ایرانی است که برای حمله اعزام شده است، یک حمله انتحاری. در حالیکه یک هواپیمای مسافربری بود که براساس برنامه در مسیر خودش بود. اشتباه بسیار شگفت آوری بود که این متخصصان کردند، ولی یک حمله عمدی آمریکا به هواپیمای مسافربری ایران نبود.

دوباره، وقتی امروز به آن جنگ نگاه می کنید، فکر می کنید دولت آمریکا که تصمیم گرفت در آن زمان از صدام حسین حمایت کند، به آن هدفی که می خواست رسید؟

خوب، نهایتا ما نتوانستیم صدام حسین را به دوست خودمان تبدیل کنیم. بدگمانی دولت عراق در دوران رژیم صدام حسین به آمریکا ریشه عمیقی داشت. و این حقیقت که ما تمام سعی خود را کردیم که ارسال سلاح به ایران را محدود یا قطع کنیم صدام حسین را قانع نکرد که قصد ما برای دوستی با عراق جدی است.

باید بگویم که یک همکاری سطحی بین ما بود، که یک سال و اندی پس از پایان جنگ ایران و عراق و با حمله عراق به کویت و اشغال آن این همکاری از بین رفت.

خوب، چه درس هایی از این حمایتی که از صدام حسین کردید گرفته اید؟

همانطور که گفتم محدودیت نفوذ و تاثیری بود که ما می توانستیم روی رهبران ملی این دو کشور داشته باشیم، رهبرانی که فکر می کردند در مسیر درستی حرکت می کنند. هم ایران و هم عراق معتقد بودند که شانس برنده شدن دارند و حق با آنهاست که برنده شوند، و این جنگ را ادامه دادند. دیگران نمی توانستند آنها را متقاعد کنند که جنگ باید به پایان برسد، هزینه آن جان انسان ها و عزایزانی بود که هزینه عظیمی بود.

ولی هیچ چیزی نتوانست تصمیم کسانی که در راس بودند را تحت تاثیر قرار دهد، تا اینکه آن حادثه سقوط هواپیما مسافربری ایران اتفاق افتاد که نقطه عطفی شد.

جناب سفیر، شما یکی از طرفداران مذاکره با حکومت ایران بوده اید، به عقیده شما باید سعی کرد که رابطه با ایران را بهبود بخشید. بعد از پیروزی باراک اوباما امیدهای زیادی بوجود آمد. خیلی ها خوشبین بودند که نوعی مذاکره شروع خواهد شد و در نهایت رابطه بهتری بین دو کشور ایجاد خواهد شد. چرا نشد؟

این خیلی تاسف انگیز است، این فقط از زمان به قدرت رسیدن باراک اوباما نیست. فکر می کنم همواره شاخص رابطه دو کشور ناتوانی آنها در همزمان کردن و هماهنگ کردن اظهاراتشان بوده است. زمانی بوده که دولت ایران تلاش کرده است که باب گفتگو را باز کند و گفتگو را حفظ کند، ولی دولت آمریکا گوش نکرده است، آماده نبوده است که گوش کند. در فرصت دیگری، این دولت آمریکا بود که می خواست باب مذاکره را باز کند، ولی این دولت ایران بود که گوش نکرد. قطعا فرصت های بود که هر دو دولت از دست دادند تا بتوانند به یک گفتگوی باثباتی برسند، به طوری که یک رابطه معمولی را بین جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده آمریکا برقرار کنند. من هر دو طرف را مقصر می دانم.

به نظر می رسد که حتی دولت باراک اوباما هم امروز به این نتیجه رسیده است که دیگر تلاش برای گفتگو با رهبران ایران بی فایده است. نگاه کنیم به دو پیامی که در سال نو رئیس جمهوری آمریکا به ایران فرستاد. اولین پیام او خطاب به رهبران ایران و رهبر ایران بود که هیچ اتفاقی نیافتاد، و پیام دوم او صرفا خطاب به مردم ایران بود و حتی در آن پیام موضوع حقوق بشر را مطرح کرد و از فعالان حقوق بشر که در زندان بودند اسم برد. این نشان می دهد که او اصولا قطع امید کرده است.

من نمی گویم که قطع امید کرده است، ولی قطعا از تلاش هایی که برای گرم کردن رابطه دو کشور کرده دلسرد شده است. اتفاقات ناگوار بسیاری در گذشته بین دو کشور روی داده است. خاطرات آن به سقوط دولت دکتر مصدق در سال ۱۹۵۳ برمی گردد و بعد گروگانگیری در سفارت آمریکا در سال ۱۹۷۹. کار راحتی نیست که گذشته را فراموش کرد و گفتگوی باثباتی را آغاز کرد.

ولی حقیقت این است که در لحظات بسیار حیاتی ما این توانایی را داشتیم که با هم همکاری کنیم، مثلا در کنفرانس بن و برلین قبل از حمله به افغانستان و اشغال آن. در روزهای اول آن حمله، ایران موضع و موقعیت آمریکا را درک کرد و با آن همکاری کرد. وقتی که ده سال پیش در یازده سپتامبر ما دچار بحران شدیم، ایران همدردی صادقانه ای از خود نشان داد، همدردی که علنا هم مردم ایران و هم دولت ایران ابراز کرد. می بینیم که امکانش هست، ولی خیلی جای تعجب داشت که چطور بارها امیدها اگر هم از بین نرفته باشد ولی صدمه خورده است.

بله، پاسخ به این همکاری ایران که شما صحبتش را کردید، جناب سفیر، این بود که اصولا ایران شد "محور شرارت". برداشت ایرانی ها این بود که پاسخی که دربرابر آن همکاری گرفتند خیلی غیرمنصفانه بود.

این جدل لفظی ناشیانه ای از طرف آمریکا بود. این تنها چیزی است که می توانم بگویم.

جناب سفیر، با وجود این، آیا شما شخصا نسبت به بهبود رابطه ایران و آمریکا خوشبین هستید؟

من کلید این بهبود رابطه را در جیبم ندارم. ولی، بله، من خوشبین هستم، راه آن می تواند پیدا بشود و خواهد شد. منافع مشترک در این است که ثبات بیشتری در منطقه خاور میانه باشد و بهبود روابط ایران و آمریکا به این ثبات کمک خواهد کرد. فکر می کنم که کلید حل این مسئله امروز در جیب دولت ایران و آمریکا است ولی کسی از آن استفاده نمی کند.

تلاش هایی برای تخریب همین امکان بهبود صورت گرفته است. آن طور که من از طرف ایران می بینم، با این زبان و بیان شدید ضد اسرائیلی قطعا ثابت کرده است که راهی پیدا کرده است تا با آن آمریکا را از خود براند. یعنی با اظهارات خصومت آمیز و آرزوی نابودی اسرائیل، تلاش برای پیگیری برنامه هسته ای ایران که متخصصان و مسئولان ما فکر می کنند که هدف آن ساخت سلاح هسته ای است. همه اینها باعث پسروی شده است و باعث از بین بردن هر امیدی برای آشتی. ولی، بله، در نهایت من خوشبین هستم، هر دو طرف به رابطه بهتری نیاز داریم.

جناب سفیر، شما از خاورمیانه و اسرائیل صحبت کردید. بعضی ها معتقدند که اگر کشمکش خاورمیانه به گونه ای حل و فصل شود تاثیر مثبتی برای منطقه خواهد داشت و بسیاری از مشکلات را حل خواهد کرد، ازجمله مشکل ایران را. من می دانم که شما یکی از طرفداران حل و فصل این کشمکش هستید و تخصص ویژه شما هم در خاورمیانه است، چون که در بسیاری از کشورهای خاورمیانه بوده اید. حالا که فلسطینی ها قصد دارند از سازمان ملل متحد درخواست کنند که کشور فلسطین را به رسمیت بشناسد، آمریکایی ها از قبل گفته اند که موافق این امر نیستند. نظر شما در این مورد چیست؟

دولت آمریکا در این برهه زمانی موافق آن نیست، چون که معتقد است که این فقط باعث افزایش مشکلات در برقراری مجدد یک مذاکره معقول و منطقی بین اسرائیلی ها و فلسطینی ها می شود. آنها معتقدند که این فرصتی را فراهم می کند تا بعضی ها عمل و یا عکس العمل هایی را انجام بدهند، به طوری که فاصله بین اسرائیلی ها و فلسطینی ها را زیاد کند. در حالیکه آنها سعی می کنند که اختلافات اساسی و بنیادی شان را حل کنند، به اصطلاح موقعیت نهایی مسائلی چون مرزها و پناهندگان و اورشلیم و غیره.

راه های متفاوتی پیش رو هست و در چند روز آینده خواهیم فهمید که کدام راه را انتخاب خواهند کرد. محمود عباس، رئیس تشکیلات خودگردان فلسطینی، در مجمع عمومی سازمان ملل سخنرانی خواهد کرد، فکر کنم ۲۳ سپتامبر خواهد بود. آیا او به شورای امنیت سازمان ملل خواهد رفت که در آنجا معلوم است که آمریکایی ها شناسایی فلسطین را بعنوان یک کشور عضو وتو خواهند کرد، یا این که او فقط به مجمع عمومی سازمان ملل خواهد رفت و خواهان عضویت ناظر خواهد شد، شبیه آنچه که واتیکان در مجمع عمومی دارد. همه چیز بستگی به راهی دارد که انتخاب می کنند.

زمان نگران کننده ای برای دیپلماسی ما در خاورمیانه است. این طور نیست که آمریکا مخالف ایجاد دو کشور، یعنی کشور مستقل فلسطین در کنار اسرائیل، بعنوان راه حل باشد. امیدوارم که این موضع آمریکا برای مردم منطقه روشن باشد. ولی آمریکا فکر می کند که اکنون زمان مناسبی برای اصرار برای عضویت کامل در سازمان ملل متحد نیست. خیلی کارهاست که باید از طریق مذاکره انجام شود.

جدا از این مسئله، جناب سفیر، فکر می کنید که مانع اصلی چیست که جلوی هر نوع راه حلی را برای این مناقشه گرفته است؟

مناقشه اسرائیل و فلسطینی ها؟

بله.

فکر می کنم که برای خیلی از اسرائیلی ها بازگرداندن سرزمین های کرانه باختری رود اردن و بازگرداندن شرق اورشلیم که در سال ۱۹۶۷ اشغال کردند کار دردناکی است. آنها آن را بعنوان بخشی از سرزمین اجدادی و میراث پدری می بینند، و بعضی می گویند که وعده خداوند به مردم یهود است. بعضی دیگر فکر می کنند که از نقطه نظر استراتژیک درست نیست که کنترل این منطقه را واگذار کنند.

فکر می کنم این موضوع را نمی توان با کسانی که می گویند موضع آنها صرفا مذهبی است بحث کرد. ولی آنهایی که نگران مسائل استراتژیکی هستند، باید بدانند که صلح بخودی خود منطقه را تغییر می دهد و روابط را تغییر می دهد و در این صورت ضمانت امنیت می تواند بوجود بیاید و ایجاد یک کشور قابل اعتماد و باثبات فلسطینی دیگر تهدیدی برای آینده اسرائیل نخواهد بود. ولی آنها هنوز متقاعد نشده اند.

جناب سفیر، یک دقیقه بیشتر وقت نداریم، و آخرین سوال من این است آنچه که درحال حاضر دارد در کشورهای مختلف در خاورمیانه روی می دهد، به اصطلاح "بهار عرب"، فکر می کنید چه تاثیری بر روند صلح خاورمیانه خواهد داشت، و در کل بر منطقه، ازجمله ایران؟

فکر می کنم اولا این یک دوران پرشور و هیجانی برای مردم عرب است. آنها امکان یک رابطه متفاوت را بین خودشان و حکومت هایشان می بینند. درحالیکه قبلا مطیع و تحت فرمان بودند، حالا این امکان را می بینند که شهروند کشورهای خود باشند. دوران بسیار هیجان انگیزی است. نتیجه آن چه خواهد شد و چه مدتی طول خواهد کشید تا آنها بتوانند یک نظام جدید، دولت و حکومت جدیدی را بسازند، کسی نمی تواند پیش بینی کند.

بله، هیجان انگیز است، ولی در طولانی مدت می تواند در مسیر منفی و یا مثبتی قرار بگیرد. ولی فکر می کنم هم اکنون منافع همه ما ایجاب می کند که راه هایی برای حمایت از این تلاش ها پیدا کنیم، تلاش برای تشکیل نظام های چندحزبی و حکومت دمکراتیک درسراسر جهان عرب.

خیلی متشکرم، جناب سفیر ریچارد مورفی، برای حضورتان در برنامه "به عبارت دیگر".

خواهش می کنم. خیلی ممنون.