به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با حمید دباشی

حمید دباشی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، اگرچه استاد یکی از معتبرترین دانشگاه های دنیا است و در دو رشته جامعه شناسی فرهنگ و اسلام شناسی تا بالاترین سطح تحصیل کرده است، اما شهرتش تنها به دلیل مدارج دانشگاهی او نیست، بلکه بیشتر به دیدگاه های سیاسی او برمی گردد. به سختی می توان یک سیستم سیاسی در جهان یافت که از زیر تیغ انتقاد او نگذشته باشد. اما از وقتی جنبش سبز در ایران پیدا شد او یکی از طرفداران پروپاقرص و از مروجان آن شد. او می گوید جنبش سبز ادامه تکامل یک فرهنگ "جهانشهری" است که در ۳۰ سال گذشته در ایران متوقف شده بود. چرا این استاد علوم انسانی این طور به جنبش سبز پایبند شده است؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۱/۰۹/۲۷

آقای حمید دباشی، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

خیلی ممنون از دعوت شما.

آقای دباشی، شما می گویید که جنبش سبز ادامه تکامل یک فرهنگ "جهانشهری" است که در ۳۰ سال گذشته در ایران متوقف شده است. منظور شما چیست؟

تصوری که من از فرهنگ ایران دارم قابل تقسیم نیست به این که فرض کنید یک جنبه اش اسلامی است و یک جنبه اش از غرب آمده و یک جنبه اش از یک جایی دیگر آمده است. تصور من درواقع تصور جامعی است. من دارم سعی می کنم یک نظریه ای نسبت به فرهنگ خودمان پیدا بکنم که دربرگیرنده تمام عناصر و عوامل است، ازجمله اسلام، ولی قابل نقصان به اسلام نیست.

شما فرض کنید که این رویارویی که ما با فرهنگ استعماری غرب داشته ایم، و هر دوی این کلمات مهم هستند: استعمار است ولی از اروپا آمده است، از این کراوات بنده و شما بگیرید تا خیلی چیزهای دیگر، مثلا تحصیلاتمان و غیره ذالک تحت تاثیر آن بوده است. این بخشی از این فرهنگ ماست و این بخش، بخش بیگانه ای نیست، ما همان قدر این را خودی کرده ایم که مثلا اسلام را خودی کرده ایم. یعنی من به یک کوره ای از فرهنگ در ایران معتقدم، این را از فرهنگ قبل از اسلام بگیرید، مثلا همین چهارشنبه سوری یا سیزده بدر و نوروز و غیره ذالک که درست است که اینها نشات گرفته از قبل از اسلام است ولی ما باز آن را بومی کرده ایم، فرض کنید حافظ روی سفره هفت سین ماست یا قرآن روی سفره هفت سین ماست.

درواقع این آمیزه ای که بوجود آمده است را چیز بدی نمی دانم، چیز التقاطی نمی دانم، چیز درستی می دانم، بدنه اش سالم است. منظورم از فرهنگ "جهانشهری" این است که هیچ جنبه ای از فرهنگ ما [بیگانه نیست]، فرض بفرمایید اسم من "حمید" است و اسم شما "عنایت" است این که عربی است و مثلا زبان ما تحت تاثیر عربی است، خوب متاثر از آن باشد چه اشکالی دارد، یعنی فرهنگی است که از جمیع جوانب [تشکیل شده است]. یا مثلا فرض کنید ما می گوییم "مرسی" که از فرانسه آمده است، هیچ اشکالی ندارد، ما آن را فارسی کرده ایم. من به دنبال آن خمیرمایه ای از فرهنگ خودمان هستم که آمیزه ای از همه اینهاست و هیچ کدام آنها هم [خارجی نیست]، این که از عرب آمده و از غرب آمده است. دنبال آن خمیرمایه هستم.

یعنی صحبت شما این است که درواقع تمام آن فرهنگ هایی که ایرانی ها از جاهای مختلف گرفته ان را ایرانی کرده اند و الان مجموعه اینها را می شود گفت ایران؟

دقیقا. حالا بعضی ها از اینها از طریق حمله های نظامی آمده است، اگر شما به حمله اعراب یا حمله اسکندر یا حمله مغول فکر کنید، یا یورش غرب، یعنی با یورش های نظامی و اشغال مملکت ما بوجود آمده است، بعضی ها به دلیل مسافرت هایی بوده است که صورت گرفته است. ولی قسمت عمده آن به دلیل این است که ما همیشه در مرکز امپراطوری ها بوده ایم. شما فکر کنید که بعد از حمله اعراب با شکل گیری امپراطوری سامانی و امپراطوری غزنوی و سلجوقی و غیره ذالک، فرهنگ ما در ذاتش یک فرهنگ چندملیتی امپراطوری است. فرهنگ ما در بطن امپراطوری قرار گرفته است و به محض این که امپراطوری عباسی شکل می گیرد قسمت عمده امپراطوری عباسی و فرهنگ عرب و فرهنگ اسلامی تحت تاثیر نوشته های عربی ایرانی ها بوده است. منتهی در شرق این مناطق زبان فارسی که بعد از زمان سامانی ها و غزنوی ها شکل می گیرد و رشد پیدا می کند و شکوفایی پیدا می کند و منجر به فردوسی و غیره ذالک می شود، این یک زبانی است که باز در ذاتش این جهانشهری وجود دارد.

بسیار خوب، حالا شما تعریف فرهنگ جهانشهری را خیلی صریح و روشن دادید. ولی حالا بپردازیم به بخش دیگری که خیلی روشن نیست و آن این است که شما می گویید که این فرهنگ جهانشهری است که در ۳۰ سال گذشته متوقف مانده است. منظور شما از این بخش چیست؟

من فکر می کنم که هر نوع حکومت استبدادی که در طول ۳۰ سال گذشته داشته ایم که اسم این نوع حکومت استبدادی "جمهوری اسلامی" بوده است، یک جنبه ای از این فرهنگ را پررنگ می کند. من اسلام را چیز بیگانه ای با فرهنگ ایرانی نمی دانم جزو ذات فرهنگ ماست و خیلی هم خوب است. حتی آنهایی که خودشان را خیلی سکولار و غیره ذالک می دانند همچنان سبقه های [آن را قبول دارند]، دفاع خسرو گلسرخی در دادگاه یادتان است، همچنان سبقه های مذهبی در آن هست، هیچ اشکالی هم ندارد، یعنی این طور نیست که اینها دوگانگی است. این به دلیل این است که یک ایدئولوژی منحصر به فرد انحصارطلب سیاسی آمده است و بر فرهنگ سیاسی ما غلبه سیاسی کرده است و مدام دارد همه جنبه هایش را اسلامی می کند. و این درواقع...

یعنی جلوی رشد آن فرهنگ جهانشهری که شما می گویید را گرفته است؟

سعی می کند جلوی آن را بگیرد.

از طرف دیگر، وقایعی که بعد از انتخابات ریاست جمهوری گذشته رخ داد منجر به پیدایش جنبش سبز شد. به نظر شما این طور نیست که به مرور این حرکت حالا این بار بیشتر لبه سکولاریسم آن است که عمده می شود و از جنبه مذهبی و اسلامی آن کاسته می شود، یعنی روی مردم بیشتر به طرف یک فرهنگ سکولار غربی است؟

اولا، من به این مقولات سکولار و غربی و اینها اعتقادی ندارم. من فکر می کنم که ما داریم از یک جنبه فرهنگ به یک جنبه دیگر فرهنگ می رویم. درواقع مقاومت درمقابل ظلم و زور ذاتی فرهنگ ماست. یعنی فرض بفرمایید موقعی که ما یک فرهنگ آریامهری داشتیم و شاه سابق داشت تقویم ما را عوض می کرد و غیره ذالک، ما به سبقه های مذهبی خودمان رو آوردیم، عاشورا و تاسوعا و غیره را غلیظ کردیم، بعنوان یک فرهنگ مقاومت. ولی الان که حکومت دارد از تاسوعا و عاشورا برای سرکوب مردم استفاده می کند و برای یکرنگ کردن و تمامیت خواهی فرهنگ سیاسی ما استفاده می کند، مردم به سیزده بدر و چهارشنبه سوری و غیره ذالک روی می آورند.

این مانورهایی است که یک ملت می کند و همه اش هم مال خودش است. منتهی تا حکومت می خواهد یکی را به انحصار بکشد، مقاومت مردم از طریق روی کردن به یک جنبه دیگر صورت می گیرد، که این [جنبه دیگر هم] خود فرهنگ ماست، من آن را از غرب و غیره ذالک نمی دانم.

یکی از صحبت های مستمر شما، حداقل طی این دو سال گذشته این بوده است که جنبش سبز یک جنبش پویاست. ولی واقعا پویایی این جنبش کجاست، یعنی این پویایی را در کجای این جنبش می بینید؟ چون خیلی ها معتقد هستند که جنبشی دیگر وجود ندارد.

همین الان که من و شما نشسته ایم اینجا در لندن و داریم صحبت می کنیم همین خود پویایی جنبش سبز است. دو سال پیش یا سه سال پیش تعداد دفعاتی که من به بی بی سی می آمدم خیلی محدود بود، و اصلا مربوط به [موضوع] ایران نبود. [جنبش سبز] بند زبان ما را گشوده است، ما را جهانی کرده است، مرز بین داخل و خارج را از بین برده است. شما فکر کنید از انتخابات گذشته تا الان چقدر مثلا کشتار دسته جمعی سال ۱۳۶۰ و تسویه های دانشگاهی و انقلاب های فرهنگی مطرح شده است. یک اصطلاحی داریم "پابلیک سیکرت" (راز همگانی) است، همه اینها را ما می دانستیم ولی راجع به آن در ملاء عام حرف نمی زدیم.

الان زبان ما گشوده شده است، درواقع نحوه تفسیرها و تعابیر سیاسی ما دارد تغییر می کند، داریم زبان مشترکی پیدا می کنیم، داریم خرد جمعی پیدا می کنیم. بسیاری از سوء تفاهم ها، این اسلامی است آن چپ است آن راست است آن سکولار است، اینها همه دارد از بین می رود، مثل یک دمل های کوری که روی بدن است که دارد به آنها نیشتر زده می شود و بیرون می آید و از برکت این جنبش یک بدنه سالمی همین طوری دارد [ظاهر می شود]، جنبشی که بچه های ما درست کردند و تعصبات ایدئولوژیکی که نسل من و شما داشتیم و خوشبختانه این نسل ندارد، این پویایی دارد بیرون می زند.

ولی، آقای دباشی، این پویایی بالاخره باید منجر به یک حرکت و تغییر در جامعه بشود، چون اساس جنبش سبز هم همین بود که می خواستند تغییر بدهند، یعنی از یک نظام به زعم آنها غیردمکراتیک به یک نظام دمکراتیک.

فقط به زعم آنها نیست.

حالا بهرحال آنهایی که خیلی فعالانه شرکت داشتند این را می خواستند و این را هم می گفتند. وقتی ما همین طور نمودی نمی بینیم آن وقت تا ابد هم می شود درمورد آنها صحبت کرد، زبان هم گشوده بشود و درموردش بحث کرد. به چه درد می خورد؟

اگر ما فقط منحصرا نمود را در فروافتادن یک مجسمه و قبضه کردن رادیووتلویزیون و غیره ذالک بدانیم [همین می شود] که ما این را ۳۰ سال پیش کردیم که به این بلاها منجر شدیم. من فکر می کنم که این حرکت یک حرکت بطئی تری است، منش آن یک منش شریف تری است، یعنی شما الان فرضا به لیبی نگاه بکنید، به عراق نگاه کنید، دو نوع تغییرات ناگهانی که داده شده است و الان به کجا رسیده اند، هنوز زبان مشترکی پیدا نکرده اند، نهادهای دمکراتیک آنها شکل نگرفته است. ما نهادهای دمکراتیکی که، به نظر من جنبه ای از آن نه همه آن، منوط به شکل گیری یک زبان مشترک و معتبری است [دارد شکل می گیرد] این که ما شک و تردید به همدیگر نکنیم، تو از انگلیس هستی تو از آمریکا هستی تو اسلامی هستی، آن [زبان مشترک] دارد بوجود می آید.

حالا شما می بینید که تظاهرات خیابانی در تهران فروکش کرده، تمام که نشده است، شما مثلا نگاه کنید به داستان دریاچه ارومیه، دریاچه ارومیه قرار است یک مسئله محیط زیستی باشد، ببینید چطور جنبه های دیگری پیدا می کند. هر چیزی، بچه در خیابان آب پاشی می کند، یک جنبه دیگر پیدا می کند. اصلا یک قسمت عمده جنبش سبز این حالت کارنوال آن است، این حالت شادی طلبی آن است.

ولی، آقای دباشی، شما چند ماه پیش در همین لندن یک سخنرانی کردید که من هم آنجا بودم. در آن سخنرانی شما پیش بینی کردید که در ادامه این جنبش سبز قرار است سه حرکت در ایران صورت بگیرد، حرکت زنان و حرکت کارگران و حرکت دانشجویان. حالا اگر بخواهم شیطنت بکنم باید بگویم که شما در آن سخنرانی سه اشتباه کردید.

نه. من به شکل گیری نهادی اینها اعتقاد دارم. شما فرض کنید الان خانم نوشین احمدی خراسانی، یکی از برجسته ترین متفکرین فمنیست ایران که خوشبختانه در ایران هم زندگی می کند، اخیرا یک مقاله ای نوشته بود، بعد از داستان لیبی، مقاله فوق العاده مهمی است، چون جاروجنجال درست کرده است. چون یکی از کارهای اساسی که خانم نوشین احمدی خراسانی دارد می کند دارد این است که درواقع بین نهضت زنان و جنبش سبز رویارویی نظری می کند، کارش فوق العاده مهم است. دلیل نوشتن این مقاله داستان لیبی بوده است، پاراگراف اول مقاله راجع به داستان لیبی است و شعار "یا با ما یا با آنها" است.

اصلا جنبش زنان متوقف نشده است، کمپین یک میلیون امضا متوقف نشده است، مبارزه با سنگسار اصلا متوقف نشده است، مثلا این که در پارلمان به دنبال این باشند که بچه هایی که از زن ایرانی و شوهر غیرایرانی به دنیا آمده است حقوق شهروندی داشته باشد متوقف نشده است، نوشته ها ادامه دارد، مستندسازی ها ادامه دارد، غیره ذالک. درمورد کارگران هم همین طور و درمورد دانشجویان هم همین طور.

منتهی باز عرض می کنم این جنبشی که من می گویم [جنبشی] نیست که حتما ضرورتا تظاهرات خیابانی داشته باشد، اشکالی هم ندارد برای این که دارد در حوزه اتفاق می افتد. این منطقه ما همانطور که شما می دانید مثل حالت یک شطرنج است، فقط هم این نیست که اگر از همدست های جمهوری اسلامی مثل سوریه یا حزب الله در گرفتاری باشند صدمه ای به جمهوری اسلامی می آید، اتفاقا وقتی جمهوری اسلامی دشمنانش را هم که از دست می دهد به نفع جنبش آزدیبخش ماست. چون ذات جمهوری اسلامی ساختن دشمن است، از در و دیوار برای خودش دشمن می تراشد، این نظریه کارل اشمیت هم است، این نظریه پرداز نازی آلمانی.

یعنی با این حساب، حالا که شما درمورد جنبش زنان و فعالیتی که زنان در جامعه هنوز دارند صحبت کردید، بایستی کماکان منتظر حرکت کارگران و دانشجویان بود؟

باید منتظر بود، چون حرکت و جنبش های کارگری و سندیکاها یا اتحادیه های کارگری منتظر نظریه پردازی که نیست، جنبش های اجتماعی روی شکم های گرسنه و ظلم ایجاد می شود، نظریه آنها را درست نمی کند، نظریه دنبال آنها می رود. وقتی که خط فقر پایین است، وقتی کمک های دولت دارد کم می شود، وقتی که بحران اقتصادی جهانی داریم و سوبسیدها و یارانه ها را نمی توانند بدهند، اینهاست که جنبش های اجتماعی را درست می کند. وقتی که خط فقر پایین است و حداقل دستمزد هست، جنبش ایجاد می شود، منتظر بحث من و شما در بی بی سی نیستند.

حالا یک صحبت دیگری هم که معمولا می شود و انتقادی است که به جنبش سبز می شود و آن این است که این جنبش رهبری ندارد. درواقع شما اعتقاد دارید که احتیاج به رهبری ندارد.

یادم می آید که یک دفعه با یک روزنامه نگار فنلاندی صحبت می کردم، همین حرف شما را می زد، می گفت که این جنبش کاریزماتیک نیست و رهبر کاریزماتیک آن کیست؟ گفتم که الحمدالله که ما رهبر کاریزماتیک نداریم، گفتم من نمی دانم رئیس جمهور فنلاند کیست، من می خواهم ما به جایی برسیم که ندانیم رئیس جمهور ما کیست، نهادهای دمکراتیک باید شکل بگیرد.

من یک نظریه دارم و آن این که این جنبش ها دارد مثل یک رمان خوانده می شود، نه مثل یک "اپیک" (حماسه). درواقع تاریخ معاصر ما پر از حماسه است، حماسه جنگل، حماسه مصدق، حماسه خمینی. الان خوشبختانه زمان حماسه سرایی گذشته است، زمان این رمان هایی است که ما نمی دانیم صفحه بعد چه اتفاقی می افتد، اصلا خود ما در صفحات این رمان هستیم. این یک تحول بسیار مهمی است که دارد در فرهنگ سیاسی ما صورت می گیرد، که دیگر منتظر یک ناجی نیستیم که از یک جا بیاید و چیزها [درست بشود]. همین الان از خود آقای موسوی دارد مرتب انتقاد می شود، هیچ اشکالی هم ندارد خیلی هم خوب است. این رفیق ما، نیک آهنگ کوثر، مدام کاریکاتور او را می کشد، هیچ ایرادی هم ندارد، اینها خوب است. برای این که ما، بعنوان یک ملت شیعه که همه اش آگاهانه یا ناخودآگاهانه منتظر ظهور یک مهدی هستیم، دیگر منتظر [یک ناجی] نیستیم که همه مسائل ما را حل بکند. درحالی که این مسئله به بنده و شما فاعلیت اجتماعی داده است.

یعنی این صحبتی که شما می کنید درمورد این که زمان رهبری کاریزماتیک از بین رفته است، آیا این قاعدتا مختص ایران است؟ چون مثلا ما در خود آمریکا، در کشوری که شما دارید زندگی می کنید، کماکان می بینیم که مسئله کاریزمایتک بودن رهبر فوق العاده موثر است برای اینکه بهرحال در انتخابات برنده بشوند.

اولا باید بین کاریزما و [تصاویر] تلویزیون تفاوت قایل شد، یک نوع کاریزما است که این تلویزیون خلق می کند. حالا شما اگر جورج بوش را بغل اوباما بگذارید، اوباما خوش قیافه تر است، ولی هنوز این به این معنی نیست که اوباما مورد انتقاد قرار نگیرد، یا بوش مورد انتقاد قرار بگیرد چون کاریزما ندارد.

نکته دیگری هم که درمورد جنبش سبز هست، و به رهبری اش برگردیم، مثلا سکوت آقای موسوی در زمان حصر خانگی شان به نظر من خیلی گویاتر است از صحبت هایی که آقای خاتمی می کند. بعضی جنبش ها هست که با سکوت برگزار می شود و چیزی هم نمی گوید، مگر ماندلا چند سال در زندان بود و حرفی هم نمی توانست بزند. او می آید با دخترهایش ملاقات می کند و دو کلمه می گوید که اگر می خواهید ببینید وضع ما چطوری است بروید رمان مارکز را بخوانید، در عرض دو هفته تمام رمان مارکز تمام می شود و صفحه فیس بوک خود مارکز این خبر را آنجا می گذارد و مسئله جهانی می شود. این پدیده، یعنی میدیای (رسانه) جدید، این ارتباطی که بچه ها [از طریق آن] با همدیگر دارند، این جهانی شدن و این نوع فعالیت و فاعلیتی که بوجود آمده است.

شما در گذشته هم این صحبت را زیاد کردید و الان هم گفتید که درواقع آن چیزی که مورد نظر شما است این است که نهادهای دمکراتیک می توانند کار رهبری جنبش های جامعه را انجام بدهند. ولی در زمانی که در کشوری مثل ایران که حرکت کردن برای نهادهای دمکراتیک واقعا خیلی دشوار است، بسیاری بسته می شوند و رهبرانشان به زندان می روند، چطوری می شود که چنین کشوری که نهادهای دمکراتیکش نمی تواند فعالیت بکند، آن وقت بتواند رهبری جنبش را هم به عهده بگیرد؟

فرمایش شما درست است، ما نهاد دمکراتیکی نداریم. کدام نهادی؟ نه حزب داریم، نه روزنامه داریم، سندیکاهای کارگری به آن شکل مستقل نداریم. منتهی من فکر می کنم، اتفاقی که در فرهنگ ما افتاده است، بخصوص در عرض این ۳۰ یا ۴۰ سال گذشته، [این است که] تفکر دمکراتیک خیلی شکل گرفته است. حتی شما این روشنفکران دینی را که نگاه بکنید، اساس آنها روی این تسویه های دانشگاهی و غیره ذالک است. شما این تحولاتی را که در خود این آقای سروش و آقای گنجی و غیره ذالک صورت گرفته است و یک نوع تسامح، تسامح به معنی خوبش، در تفکر و در تحمل کردن نظر مخالف [می بینید]، که درنتیجه شکل گیری یک زبان دمکراتیک است، که پرهیز از خصومت و خشونت و تحمل نظر مخالف است.

البته این را همین جا بگویم که این مسئله تحول دمکراتیک فقط در روشنفکران دینی نبوده است، در روشنفکران غیردینی هم بوده است. یعنی این طور نیست که فقط آنها حامی و طرفدار دیکتاتوری و بگیر و ببند بودند.

طبیعی است، فرمایش شما کاملا درست است. به این دلیل این مثال را می زنم که آنها از مرجع قدرت آمدند. اصلا شکل گیری روشنفکری دینی از مرجع قدرت بوده است. یعنی موقعی شکل گرفته است که غیردینی نمی توانسته است حرف بزند، یا از ایران بیرون رفته است، یا ساکت شده بود، یا کشته شده بود یا غیره ذالک. برای همین می گویم، یعنی آنها که از منظر قدرت هم آمدند الان به اینجا رسیده اند، برای این که بلایی که سر خود آنها آمده است مشابه [روشنفکران غیردینی] است.

حالا یک مثال دیگری هم که درمورد جنبش سبز و پویا نبودن جنبش سبز می زنند این است که مثلا بعد از جنبش سبز ایران جنبش های دیگری در منطقه بوجود آمد، ازجمله مثلا آن اتفاقاتی که در حال حاضر دارد در سوریه می افتاد. در سوریه دامنه سرکوب به مراتب بیشتر از ایران است، عده افرادی که کشته شدند دارد سر به سه هزار نفر می زند، آن طور که در آمار و ارقامی می گویند، ولی با این حال مردم تقریبا هر روز در خیابان هستند و خیلی سمج و مقاوم عزمشان را جزم کرده اند که کشته هم بدهند ولی به خیابان بروند. ولی در ایران دیگر این اتفاق نمی افتد یعنی کسی دیگر به خیابان نمی رود. این مثال را می زنند برای این که جنش سبزی واقعا به آن پویایی که شما می فرمایید وجود ندارد.

دو نکته را بگویم، یکی این که وقتی جنبش سبز در ایران اتفاق افتاد، نظر من این بود که، قبل از انتخابات ریاست جمهوری من با این که خودم رفتم به آقای موسوی رای دادم فکر می کردم که فرقی نمی کند هر اتفاقی که در داخل ایران بیافتد شرایط منطقه طوری است که بر سیاست های ملی غالب است، سیاست های ملی تحت تاثیر ژئوپولیتیک منطقه است. اتفاقی که بعد از جنبش سبز افتاد این بود که جنبش سبز یک تعللی در مسائل سوق الجیشی منطقه بوجود آورد.

الان فکر می کنم که عکس آن است، یعنی جنبش سبز به دلیل این سرکوب وحشیانه جمهوری اسلامی از نظر تظاهرات خیابانی فروکش کرد، ولی این جنبش های منطقه ای شکل گرفته است، یعنی درست عکس آن اتفاق دارد می افتد. یعنی جنبش های منطقه دارند روی مسائل داخلی ایران تاثیر می گذارند. همانطور که می دانید ما در اثر جنبش سبز در بدنه حکومت شکاف و ترک می بینیم، از پایین داشت فشار می آمد، الان آن فشارها دارد تشدید می شود به دلیل مسائلی که در منطقه بوجود آمده است. تا انقلاب مصر پیش آمد آقای خامنه ای دوید گفت این انقلاب اسلامی است، و در عرض دو ساعت اخوان المسلمین گفتند نه این انقلاب مصری است و ربطی به اسلام ندارد. البته نه به این معنی که مسلمان های مصر بعنوان مسلمان حق شرکت در انقلاب ملی خودشان را ندارند، ولی [اسلامی بودن] بخش غالب آن نیست.

نکته دیگر این است که هیچ کدام از این کشورها شبیه هم نیستند. اتفاقی که در تونس افتاد با انقلابی که در مصر افتاد با هم یک مقدار فرق می کند، آن که در لیبی اتفاق افتاد یک مقداری فرق می کند، مراکشی زود فهمید برداشت قانون اساسی اش را تغییر داد، ولی اتفاقی که دارد در بحرین می افتد متفاوت است، ایران هم همین طور. یعنی ما باید این یک تصویر کلی را داشته باشیم از مراکش تا ایران، از سوریه تا یمن. منتهی فرهنگ های بومی [شرایط متفاوتی بوجود آورده است] و اصلا مسئله [برخورد] آمریکا [هم هست]، مثلا اگر قصاوتی در لیبی صورت می گیرد آمریکا و ناتو لشکرکشی می کنند و دخالت های انسان دوستانه را مطرح می کنند، ولی عین همان اگر در بحرین است [آمریکا] آن طرف را نگاه می کند و می گوید حالا شما کوتاه بیایید

دورویی جمهوری اسلامی، دورویی آمریکا، دورویی اسرائیل، دورویی عربستان سعودی، همه اینها دارد رو می شود. درنتیجه این [برخوردها] تاثیر کاتالیزور دارد روی تمامی این مملکت هایی که دارد این اتفاق می افتد. درنتیجه اصلا برای من مهم نیست که الان ما در ایران تظاهرات خیابانی نداریم، اشکال ندارد. اولا مثلا تظاهرات خیابانی در تبریز داریم، به دلیل [مسئه دریاچه] ارومیه.

بسیار خوب، حالا اتفاقی که دارد در ایران می افتد این است که انتخابات مجلس نزدیک است و به نظر می رسد که دیگر حالا این بار تضادها درون خود جمهوری اسلامی بروز کرده است و دارد رشد می کند و این بار اگر در این انتخابات رقابت باشد بین دو جناح اصولگراهاست.

درست است.

شما این اتفاق را، یعنی این تحول جدید در چهارچوب تضاد درونی حاکمیت ایران را، چطوری می بینید؟ شما فکر می کنید که به کجا می رسد و چه نفعی یا ضرری می تواند برای همین جنبش سبز داشته باشد؟

"ز هر طرف که شود کشته" سود جنبش سبز است، من اصلا هیچ شکی ندارم. یک سری ترک در این دیوار خورده است، شکاف ها و ترک های این دیوار دارد هم چنان عمیق تر می شود، و این برای جنبش سبز، جنبش آزادیخواهی، خوب است، سبز و قرمز و اینها مهم نیست، دلیل این که من به آن سبز می گویم این است که بچه های ما رنگ سبز استفاده کرده اند، به تاسی از آنهاست.

الان مسئله اصلی جمهوری اسلامی "بهار عرب" است. این جنگ خانگی که بین اصولگرایان صورت گرفته است، بخشی از آن یک جنگ زرگری بود که راه انداخته بودند که حواس را از جنبش سبز پرت بکنند، ولی خوشبختانه با هوشیاری بچه ها و اتفاقات درونی نمی توانند حواس پرت کنند، ولی یک فیلم ساخته می شود یا آقای پناهی فیلمی به جشنواره کن می فرستد، هر اتفاقی بیافتد باز این [جنبش] سر بیرون می زند.

من نظریه ای دارم و آن این است که بقای جمهوری اسلامی در عرض این ۳۰ سال گذشته یا روی ساختن بحران بوده است یا سوء استفاده از بحران. اصلا [جمهوری اسلامی] یک سیستم بحران زاست و شکوفایی اش در بحران است. ولی الان جنبش سبز و بعد هم بهار عرب بحران هایی هستند که حکومت روی آنها کنترل ندارد. جنبش سبز را هر کاری بکند تقویتش می کند، سرکوبش بکند تقویتش می کند، به حال خودش بگذارد تقویتش می کند. بهار عرب هم که اصلا دیگر بطور اخص، یعنی کاری روی بهار عرب نمی تواند بکند. حتی گزارش هایی در روزنامه لوموند بود، شما حتما یادتان است، که جمهوری اسلامی به قذافی داشت کمک می کرد، حالا به سوریه دارد کمک می کند به جای خود. منتهی این توفندگی این سونامی که آمده است قابل کنترل نیست، زبان تغییر کرده است.

یعنی از این زاویه، به نفع جنبش سبز و تحول دمکراتیک در ایران است.

بله.

آقای دباشی، متاسفانه وقت ما تمام شده است. من فقط یک سوال خیلی کوتاه دارم، اگر در چند ثانیه به من بگویید حالا که شما در این زمینه ها خیلی فعال هستید، شما خودتان را یک فعال سیاسی می دانید یا یک فرد دانشگاهی و یک نظریه پرداز؟

من یک معلم هستم. یک معلم هستم که الان خوشبختانه بعد از این همه مدت یک کلاس بزرگ تری دارم و مثل سر کلاس های درسم هم خوب گوش می دهم، فقط حرف نمی زنم.

خیلی متشکرم، حمید دباشی، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

مخلص شما، قربان شما.