به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با عبدالحمید شیبانی

در سال ۱۳۴۶ کارخانه ذوب آهن ایران برخلاف انتظار با همکاری اتحاد جماهیر شوروی احداث شد و با تاسیس آن بالاخره کوشش های یکصدساله ناکام مانده برای جلب همکاری دولت های مختلف غربی برای ایجاد چنین کارخانه ای به نتیجه رسید. چرا محمدرضاشاه، متحد جنگ سرد غربی ها، برای ایجاد صنعت ذوب آهن در ایران دست به دامن شوروی شد؟ چرا متحدان غربی اش این کمک را از او دریغ کردند؟ نظر عبدالحمید شیبانی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، که از راه اندازان ذوب آهن ایران است در این زمینه چیست؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۱/۱۱/۲۲

آقای عبدالحمید شیبانی، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

تشکر می کنم از دعوت شما.

آقای شیبانی، شما در کتابی زیر عنوان "ذوب آهن آریامهر یک حماسه" درواقع تاسیس ذوب آهن ایران را به یک حماسه تشبیه کرده اید. چرا تشکیل یک کارخانه در یک کشوری باید حماسه باشد؟

خیلی مطالب بود. دول غربی کمک نمی کردند، آمریکا صریح می نوشت ایجاد ذوب آهن برخلاف منافع شماست و این کار را نکنید. این مسئله را تکرار می کردند، دول غربی دیگر این کار را نمی کردند. کار بزرگ بود و مخالف داخلی هم داشتیم. یک سری [ازجمله] گروه هایی که با حمایت فرض بفرمایید آمریکا روی کار آمده بودند مخالفت می کردند و نمی خواستند. ما هم تجربه چنین کار بزرگی را نداشتیم و کار عملا با یک سری جوان شروع شد و به انجام رسید. از این نظر برای ما [یک حماسه بود]...

یعنی حماسه از نقطه نظر شما به دلیل...

به دلیل جنگ با دنیا بود...

یعنی به دلیل موانعی که سر راه ایجاد کارخانه ذوب آهن در ایران وجود داشت و بهرحال این موانع در آن مقطع زمانی برطرف شده بود و این کار از دید شما یک حماسه بود؟

بله.

خوب حالا چرا کشورهای غربی که ظاهرا متحد ایران بودند نمی خواستند که ایران صاحب کارخانه ذوب آهن بشود؟

همیشه در صنعت رقابت هست. من وقتی به "اصل چهار" رفتم و شروع به کار کردم با معاون اقتصادی "اصل چهار" کار می کردم، او گفت حالا که اینجا آمده ای با این کتاب دستورالعمل ما آشنا بشو که ما بر چه اساسی کار می کنیم.

"اصل چهار" ترومن که کمک می کرد به کشورهای دیگر برای ارتقاء سطح اقتصادی شان.

"اصل چهار" ارائه کمک های اقتصادی آمریکا به ایران بود. آنها را که خواندم ماتم برد، این که هدف ما کمک اقتصادی و پیشرفت سریع ایران نیست بلکه باید یک طوری آنها را دلگرم کنیم که روز به روز وضعشان بهتر می شود، فرض بفرمایید یک درصد افزایش درآمد ملی قانع کننده است. آن وقت ها من اقتصاد نمی دانستم، ولی بعد که به دانشگاه های اقتصاد رفتم و به من درس دادند دیدم که مسئله مسئله رقابت است. ممالک صنعتی همه با هم رقابت دارند، رقیب را نمی توانند تحمل کنند. این بود که عملا موافقت نمی کردند یعنی کمک نمی کردند.

دولت مشکل مالی داشت، یک بار به من گفتند برو ببین چطور می شود درآمد دولت را اضافه کرد،. باید در اداره دخانیات ببینیم سیاست خرید و فروش آنها چیست و ببینیم از آن طریق می شود کمک کرد یا نه. وقتی رفتم مراجعه کردم و اطلاعاتی که می خواستم گرفتم از من خواهش کردند حالا که دولت آمریکا می خواهد به ما کمک کند به آنها بگو یک کیلو بذر تنباکوی ویرجینیا به ما بدهد. معاون آنها آنجا بود و شوخی کرد و گفت نیم کیلو هم بدهند متشکریم و بعد همین طور [کم کرد] که اگر صدگرم هم به ما بدهند متشکریم چون تا حالا نتوانسته ایم پیدا کنیم.

وقتی به معاون "اصل چهار" این را گفتم سه هفته بعد به من گفت که ما یک موسسه دولتی آمریکا هستیم و حق نداریم به کارهایی که با صنایع خصوصی آمریکا رقابت کند کمک کنیم و از طرف من معذرت خواهی کن. صنایع آمریکا هم همه اش خصوصی است و بنابراین کمک های اقتصادی یک مقدار [ناممکن است].

حالا به نظر شما، آقای شیبانی، یک خرده عجیب نمی آید که ایران که متحد منطقه ای آمریکا بود و به زعم بسیاری از مخالفان آن زمان شاه سرسپرده آمریکا بود و مستشاران زیاد نظامی و غیرنظامی آمریکایی در ایران فعال بودند و ایران وابستگی های سیاسی و اقتصادی زیادی به کشورهای غربی و به خصوص به آمریکا داشت یک چنین کمکی برای تاسیس ذوب آهن به ایران نمی کند. آن وقت اتحاد جماهیر شوروی، که ایران درواقع از طریق اتحادش با کشورهای غربی بالقوه دشمن آن بود، یک چنین کمکی می کند. این وسط کی خوب است کی بد است؟

سوالاتان یک خرده پیچیده شد. خوب و بد نداریم، همه دنبال منافع خودشان بودند. دولت آمریکا نفت می خواست، می خواست وارد بازار دنیا بشود، یک مقدار کمک می کرد. ولی وقتی حساب آینده خودش را می کرد می دید که با این فرمی که دارد جلو می رود منابع مواد اولیه [کافی] وجود ندارد تا جوابگوی این که همه ملل دنیا از زندگی خوب بهره مند بشود را بدهد. بنابراین آنجایی که باید اشکال تراشی می کرد، اشکال تراشی می کرد.

آنها ظاهرا خیلی کمک می کردند ولی در باطن عملا من می دیدم که مشاورین آنها صداقت نداشتند. دانشگاههای آمریکا یک چیز درس می دادند و تعلیم می دادند و سیاستمداران آنها همان مطالب را وارونه پیشنهاد می کردند. این بود که خیلی هم سنگ جلوی پیشرفت اقتصادی این مملکت می گذاشتند. ما جوان بودیم سینه خودمان را پاره می کردیم که چرا ما رفاهی مثل رفاه بقیه دنیا نداشته باشیم و آنها یک خرده بازی می کردند.

یعنی شما درواقع عملا دارید می گویید آمریکایی ها گویی این که در ظاهر متحد ایران بودند و از ایران در منطقه حمایت می کردند ولی در کارشان صادق نبودند؟

آخرسر که صداقتشان عملا [مشخص شد]...

حالا همان موقع هم، ما بحث آخر سر نمی کنیم، بحث زمانی می کنیم که کارخانه ذوب آهن تاسیس شد، در سال ۱۳۴۶ این مسائل برای شما روشن بود. آیا برای شخص شاه هم اینها واضح بود؟

علیحضرت در یک مقام خیلی بالاتری بودند و با مسائل خیلی بیشتری آشنایی داشتند. بعد از انقلاب عراق، وقتی شاه خودشان را کشتند و رژیم عوض شد، رژیم بعدی که کمونیست بود تمام اسناد معاهده نظامی بغداد را به شوروی داد. مقامات شوروی سفیر ایران و مقامات سفارت ایران را خواستند و برنامه ها را برای آنها باز کردند که این دوستانی که این همه شما از آنها اسلحه می خرید و این همه وارد مملکت تان کرده اید برنامه شان این است که اگر جنگی پیش بیاید تمام مناطق شمال ایران، زاگرس، به صورتی با بمب های اتمی درهم کوبیده بشود که موجود زنده نتواند در آنجا زندگی کند که ما نتوانیم به طرف مناطق نفت خیز بیاییم. شاهنشاه با این مطالب هم آشنا می شدند.

بعد از این داستان ها، آن وقت شوروی آمد گفت که ما در گذشته بد عمل کرده ایم، سیاست آن روز آن طور ایجاب می کرد، امروز سیاست خودمان را عوض می کنیم و آماده ایم به شما کمک کنیم، ما آماده ایم برای شما ذوب آهن بسازیم.

یعنی درواقع شوروی ها برای این موضوع پیشقدم شدند؟

بله، شوروی ها پیشقدم شدند.

آن وقت، آن زمان که شاه ایران به این پیشقدم شدن شوروی ها جواب مثبت داد و قرارداد را بست، واکنش کشورهای غربی و بخصوص آمریکا چه بود؟

ظاهر امر هیچی. ولی شرایطی که دتانت (تنش زدایی بین آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی) بوجود آورده بود، بعد از جنگ ویتنام و بعد از کره دنیا مسئله داشت. با بودن بمب اتمی جنگ هم که نمی توانستند بکنند و با هم کنار آمدند. گفتند خوب تعارفات را اضافه کنیم ولی ته دل به هیچ وجه مایل نبودند.

هنوز هم خیلی برای من روشن نیست، آقای شیبانی، آمریکایی که متحد ایران است و کشورهای غربی که متحد ایران هستند، البته در گذشته هم تلاش هایی شده بود تقریبا صدسال بود که برای آوردن کارخانه ذوب آهن تلاش می شد و به آلمانی ها و فرانسوی ها و آمریکایی ها مراجعه شد و هیچ کس قبول نکرد که ذوب آهن به ایران بدهد. ولی با همه این حرف ها، مثلا شوروی این را داد. ولی با این حال با تمام صحبت هایی که شما می کنید چرا باز نظام پادشاهی ایران این همه وابسته به آمریکا و غرب بود، یعنی با این که واضح می دید که آنها کمکش نمی کنند، از دید شما که می گویید کمک نمی کردند؟

وقتی دول انگلیس و شوروی با هم آمدند و ایران را اشغال کردند، خودشان برای این کار دلایلی دارند ولی از دید ما بهانه بود. ولی دولت ایران امید داشت که آمریکا کمک بکند. من می دیدم که وزیر دربار ایران در کنفرانس هایی که در دستگاه های آمریکایی می داد از رئیس "اصل چهار" التماس می کرد که خواهش می کنیم که ایران را به صورت ایالت چهل و نهم آمریکا تلقی کند، آن روز یادم نیست ایالت چهل و چندم می بود، یکی ایالت های آمریکا تلقی کنید و به ما کمک کنید. ولی در عمل من می دیدم که مشاورین اقتصادی آمریکا در پیشنهاداتی که می کردند صداقت نشان نمی داند و این کار را نمی کردند. ما آرزو داشتیم که آنها کمک کنند. برای ۵۰ سال مدرسه درست کردند، کالج درست کردند، عده زیادی علاقمند شدند، آمریکایی بود که می گفت به همه نمی شود همیشه دروغ گفت.

شما، آقای شیبانی، در همان کتابتان "ذوب آهن آریامهر یک حماسه" می گویید که نباید تعجب کنید اگر در حالی که کمونیست های الهام گیرنده از مسکو در کشور ما به آسانی ریشه کن می شوند و تعداد آنان در هر زمان از عده ای معدود تجاوز نمی نماید چرا که کمونیست های الهام گیرنده از لندن و واشنگتن و پاریس و بن در دنیا از جمله در ایران بصورت علف خودرو درحال افزایش هستند. منظورتان از کمونیست های واشنگتن و لندن چیست؟

بحث عدالت و مساوات و اینها خیلی دلگیر است و افرادی که دور و بر به اصطلاح تاسیساتی که برای این کشورها درست می کردند خیلی های آنها کمونیست بودند. درواقع کمونیست نفتی درست شد، شرکت نفتی ایران شروع کرد به یک عده ای پول دادن و تحریک کردن. برای این که هر چیزی که جلوی سرمایه و سرمایه گذاری را بگیرد به نفع جهان نیست که پیشرفت جهان سوم را نمی تواند ببیند.

شما می گویید که کشورهای غربی که ظاهرا متحد ایران بودند آنها افرادی را بعنوان کمونیست تربیت می کردند و کمک می کردند که آنها در صنتعی شدن ایران اخلال بکنند؟

کمونیست ها را جذب می کردند و کمکشان می کردند و تایید روحی شان می کردند، این که بارک الله شما چه جوان های باذوق و بااستعداد و فهمیده و به اصطلاح روشنفکری هستید.

اینها نظر شماست که از لابلای به اصطلاح تجربه چندین ساله دیده اید و یا این که سند و مدرکی برای این حرف دارید؟

تجربه عمر است دیگر، تجربه عمر است، تماس با همه اینهاست.

حالا به مسئله حماسه برمی گردیم، شما صحبت می کنید که در سال های زمان مصدق در آن موقع نظر خوش به شوروی ها نشان دادن خیلی کار مهمی نبود ولی در سال های ۱۹۶۰ تا ۱۹۶۵ یعنی همان سال که مصادف با سال تاسیس ذوب آهن بود آن موقع دل شیر می خواست که آدم به طرف شوروی ها برود و از آنها کمک بخواهد و همکاری اقتصادی داشته باشد. اشاره شما به جرات و جسارت شاه ایران در آن زمان است. چرا فکر می کنید که این همه جسارت می خواهد در حالی که دیدیم بعد از این که کارخانه تاسیس شد هیچ واکنشی هم از طرف غربی ها ندیدیم؟

نه، آخر در ظاهر چه واکنشی می خواستند نشان بدهند، در ظاهر غیر از دوستی که کسی حرفی نمی زند.

ولی پس چرا فکر می کنید که این واقعا دل شیر می خواست؟

برای این که شوروی مشکلات خودش تمام شده بود. من مطرح کردم، وقتی که دولت آمریکا تا یک درصد درآمد ملی خودش را به صورت کمک به ممالک دیگر خرج می کند که به توسعه اقتصادی آنها کمک کند او باید جواب رای دهندگان خودش را بدهد. دولت شوروی این مسئله را نداشت، دولت شوروی اگر دو درصد و یا سه درصد و یا پنج درصد درآمد ملی خودش را هم کمک اقتصادی به بقیه می کرد عدالت و مساوات یک آرزوی دلگیر است مردم را جذب می کرد. ۱۰۰ یا ۱۵۰ میلیون آدم را در دنیا به خاطر جاذبه آزادی و مساوات و دمکراسی از بین برده است. اینها رقابت است، وارد چنین گودی شدن شاه می دانست که آمریکا عکس العمل نشان می دهد، باطنا عکس العمل نشان می دادند، ظاهر نمی کردند. اسنادی که منتشر شده است، اخیرا آقای عباس میلانی مقدار زیادی از اسناد را منتشر کرده اند، که آمریکا اول از این داستان خیلی ناراحت بود، این که چرا اساسا ایران به شوروی نزدیک شد.

حالا آن زمان بهرحال که این کارخانه تاسیس شد روابط شما آن موقع با شوروی ها چطور بود؟ منظورم روابط کاری است.

روابط ما بسیار خوب بود ولی ترس هم داشتیم. آخر برای ۲۰ سال تبلیغ این که مالکین را بکشید، کارخانه دارها را بکشید، فهمیده ها را بکشید، فرهنگ جامعه را عوض کنید. آن زمینه بود، تغییر سیاست و کمک های اقتصادی هم بود.

شما، آقای شیبانی، در کتابتان می گویید که به سرمهندسین کارخانه ها تذکر داده بودید که اگر احساس کردید اگر کارشناسان شوروی برای انجام سمتی فردی ایرانی خاصی را پیشنهاد می کنند حتی اگر برای یکی از کارکنان ایرانی کارخانه درخواست افزایش حقوق و پاداشت و عطف و توجه بنمایند آن فرد را اخراج کرده و پس از اخراج موضوع را به من گزارش بدهید. چرا؟

روس ها یک ضرب المثل دارند می گویند که بد وقتی است که آب نتواند زیر سنگ نفوذ کند، خوب ما نمی خواستیم آب زیر سنگ نفوذ کند.

یعنی نگرانی شما چه بود؟ فکر می کردید که افراد وابسته به شوروی بیایند در ذوب آهن نفوذ پیدا بکنند؟

تمام کشورها خارج از آن ژست دوستانه ای که با هم دارند همه یک سازمان محرمانه هم دارند که کار خودشان را می کنند. ما می بایست مراقب می بودیم که نفوذی در جهت کشتن مالکین و کارخانه دارها و صاحبان سهام و اینها زیر زیرکی وجود نداشته باشد. این که خیلی طبیعی است.

شما در طی مدتی که شما آنجا بودید هیچ وقت به این مورد برخورد هم کردید؟ یعنی کسانی که فکر می کردید به اصطلاح طرفدار شوروی هستند نفوذ کرده اند؟

می بایست چشممان باز می بود. من، نخیر. در دستگاه خودمان هم شاید حدود ۶۰ نفر از افرادی که قبلا با دولت مخالفت کرده بودند، حبس رفته بودند، از حبس درآمده بودند، تمایلات کمونیستی داشتند کار می کردند.

یعنی مزاحم آنها نمی شدید؟

به هیچ وجه. تا وقتی که کار می کردند، بالاخره به صورت دست ما کار می کردند. ولی اگر احساس می کردیم که مزاحم هستند می گفتیم خوب بروند یک جای دیگر کار بگیرند.

شما درواقع تمام این امتیازات و این درایت و شجاعت را همه به شخص شاه می دهید. یعنی به نوعی دارید می گویید که ایشان بود که تمام این درایت را به خرج داد و به طرف شوروی ها رفت و کارخانه ذوب آهن را برای ایران گرفت، درست است؟

بدون شک.

ولی در جایی دیگر، در نوع برخوردتان با کشورهای غربی، شما می گویید که وقتی قرارداد کنسرسیوم به موقع و طبق میل خارجی ها تمدید نشد، سیاست بافان ما و تحصیل کرده های ما و روحانی نماهای ما و دانشگاهی های ما و بازاری های ما و دستگاه ارتباط جمعی ما و مردم ما چه که نکردند. یعنی درواقع آن طور که شما می گویید همه خلق الله از مردم گرفته تا دانشگاهی و روحانی و روشنفکرها همه مخالف شاه بودند به غیر از شخص شاه و خود شما.

نه، مخالف شاه نبودند. مخالف شاه بسیج شدند.

فرقی نمی کند، یعنی منظورتان این است که تمام مردم ایران توسط کشورهای غربی علیه شاه بسیج شدند؟

من وقتی لغت "تمام" را می گویم شاید به صورت اصطلاح لفظی باشد...

ولی شما دانه دانه اسم برده اید، آقای شیبانی. شما از تحصیلکرده ها گرفته و از دانشگاهی ها گرفته و از بازاری ها گرفته و نهایتا به اینجا می رسید که مردم ما.

بله. شما فیلم شهرت را که بی بی سی تهیه کرده بود که دیدید. خیلی صریح نشان می دهند که بعد از مراسم تاجگذاری تمام دستگاه های حقوق بشر راه افتادند به ایراد پیدا کردن، شایعه و شایعه سازی. شما به اختصاصات جامعه نگاه کنید وقتی یک جامعه ای شما می بینید یک میلیارد یا دو میلیارد مسیحی هستند دانش آنها را چه شکل داده است، حرف هایی که می شنوند. در مملکت ما هم همین طور بود، دانش اجتماع را حرف هایی که مردم [می شنوند]. وقتی رسانه های خارجی هزارن مقاله علیه شاه نوشت و شروع کردن به پخش کردن، خوب این روی افکار مردم اثر می گذارد. شورش ایجاد کردند. حرکت یک عده ای را بصورت یک جنبش عمومی درآوردند...

ولی آقای شیبانی، شما مثلا از شخص شاه نقل قول می کنید که می گوید که در ۱۰ سال آینده ما بایستی به یک کشور موثر در دنیا تبدیل بشویم. شما فکر نمی کنید برای تبدیل شدن به یک کشور موثر احتیاج به یک روبنای سیاسی موثر هم داریم که مدرن باشد و امروزی باشد و حقوق بشر را رعایت بکند و تمام این مسائلی که یک کشور مدرن امروزی باید بکند؟

بله.

ولی این کار در ایران نشد؟

این روبنا چه شکلی بوجود می آید؟ شما باید قدرت تولید کارگرتان را بالا ببرید، سطح دانش او بالا برود، امکاناتش بیشتر بشود، انتظاراتش بیشتر بشود، که یک دمکراسی بوجود بیاید. این روبنایی را که عنوان می کنید تجربه دنیا چه نشان می دهد؟ پاکستان استقلال پیدا کرد، آنها چند کودتا داشتند؟ عراق چند کودتا داشتند؟ سوریه چند کودتا داشتند که به رئیس جمهوری ارثی منتهی شد؟

یعنی درواقع نظر شما این است که بایستی زیربنا ساخته می شد تا دمکراسی بوجود می آمد؟

دمکراسی چیزی نیست که به کسی دیکته کنند.

خوب، وقت ما خیلی کم است، آقای شیبانی. بگذارید به وضع ذوب آهن در امروز بپردازیم. شما وضعیت ذوب آهن امروز ایران را چطور می بینید؟ آن سنگ بنایی که شما ایجاد کردید و آن زمینه ای که فراهم کردید امروز دارد به طریق اولا از آن استفاده می شود و از آن بهره برداری می شود؟

بهره برداری می شود. من کوچکترین اطلاعی از وضع موجود ندارم، فقط می دانم کار به این صورتی بود که حتی با بودن انقلاب توانستند آن را نگه دارند. من در جریان شرایط بعدی نیستم.

ولی در آن موقع که شما آن را بنا نهادید چه پیش بینی برای آینده کردید؟ یعنی فکر می کردید که مثلا در این سال ها بایستی سطح تولید ذوب آهن ایران در چه حدی باشد؟

ما که فکر می کردیم اقلا در ۳۰ سال همه مملکت ما باید سطح زندگی اروپایی را داشته باشد.

صرف نظر از سطح زندگی، منظورم این است که تولید خود ذوب آهن چقدر باشد؟

برنامه ۱۰ ساله برای ۱۵ میلیون تن بود، البته خیلی مشکل بود، برنامه خیلی بزرگی بود و امید بود . ولی این که حالا بتوانیم به آن حد ظرف ۱۰ سال برسیم یک کمی شاید مشکل بود.

خیلی خیلی مختصر، چون وقت ما عملا تمام شده است، آقای شیبانی، شما فکر می کنید که تاثیر عمده ای که تاسیس ذوب آهن در ایران داشت چه بود؟

این سوال را از من می کردند که هر کارآفرین موفقی که در ایران می بینیم وقتی به سوابق زندگی اش نگاه می کنیم یک دوره ای در ذوب آهن کار می کرده است. برای من که خوشحال کننده تر از این خبر چیزی نبود. یعنی مدیران بزرگ امروز ایران جوان هایی هستند که آن کارخانه را ساختند.

خیلی متشکرم، آقای عبدالحمید شیبانی، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنونم از شما.

تشکر می کنم.