به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با پرویز مشرف

طی دهه گذشته، پاکستان برچسب نامطلوبی را بر پیشانی خود داشته است، برچسب "خطرناک ترین کشور جهان". مهمان امروز من بود که بخش اعظم آن دهه از پاکستان را رهبری کرد، پرویز مشرف، رئیس جمهوری و رئیس ستاد ارتش سابق این کشور. او حالا در شرایطی که کشورش گرفتار خشونت های شدید و فساد است و روابطش با کشورهای افغانستان و هند و آمریکا وخیم شده است قصد بازگشت مجدد به سیاست را دارد. او هم اکنون در تبعید است و در بازگشت به وطنش دادگاه در انتظار اوست. چرا فکر می کند که کلید حل مشکلات پاکستان در دست اوست؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۱/۱۲/۰۶

پرویز مشرف، به برنامه "هاردتاک" خوش آمدید.

متشکرم.

وقتی شما کشورتان را ترک کردید، مخالفان شما سعی داشتند که شما را به دادگاه ویژه بکشانند و به نظر می رسید که مردم علیه شما هستند. شما عملا مجبور به ترک کشور شدید. چرا فکر می کنید مردم پاکستان از بازگشت شما استقبال خواهند کرد؟

من مجبور به ترک کشور نشدم، من استعفا دادم. من تا ۶ ماه بعد از انتخابات همچنان رئیس جمهوری باقی ماندم. بله، محبوبیت من کم شد ولی به این معنی نیست که محبوبیت من کاملا از بین رفته است، اصلا این طور نیست. وقتی استعفا دادم و از کشور رفتم خیلی ها در کشور گریه می کردند. محبوبیت من دیگر تا آن حد کم نشده است.

بهرحال، الان وضعیت فرق می کند. حالا من نه بخاطر خودم بلکه بخاطر کشورم است که به این فکر افتاده ام که برگردم. چون مردم رنج می کشند و تازه کم کم به فکر دوران حکومت من افتاده اند و حسرت آن دوران را می خورند. در دروه من شاخص های اقتصادی در حال رشد بود و مثبت بود، برای همین آنها می خواهند که من برگردم.

پس شما فکر می کنید که در داخل پاکستان مردم در حسرت بازگشت شما هستند...

این تمایل در حال رشد است...

درحال رشد است؟

نمی گویم که اکثریت مردم، ولی قطعا موج تغییرات را می بینم.

ولی ما اگر بخواهیم بدانیم که احساس مردم پاکستان نسبت به شما چیست، لازم است که بدانیم طی ۹ سال از حکومت شما بر کشور چه گذشت. صحبت اخیر شما توجه من را خیلی جلب کرد. شما گفتید "من از صمیم قلب از مردم کشورم عذرخواهی می کنم برای پیامدهای منفی تصمیماتی که در آن دوره گرفته شد. منظورتان چه بود؟

نه همه تصمیمات، من مشخص کردم که کدام تصمیم را می گویم، تصمیم "ان آر او" "فرمان آشتی ملی". این تصمیم مانع از آن شد که پروسه دادگاه علیه بعضی مقام ها آغاز به کار کند. تنها این مورد بود.

این تنها اشتباه شما بود؟

بله. قطعا.

۹ سال در قدرت، و این تنها اشتباهی بود که شما کردید، تصمیم بر فرمان آشتی ملی؟

بله. درهرحالت، قضاوت درمورد رهبران کشورها باید براساس میزان رفاه مردم و توسعه کشور باشد، و باید مشخص کرد که رفاه مردم و توسعه کشور در چیست. تک تک سیاست هایی که من اتخاذ کردم سهم مثبتی در این زمینه داشت.

وقتی به اتفاقاتی که در سال های حکومت شما در پاکستان روی داد نگاه می کنیم، می بینیم که کشور غرق در آشفتگی و هرج و مرج بود. همانطور که گفتم در آمریکا مدام عنوان "خطرناکترین کشور جهان" را به پاکستان می دادند. شما در آن زمان رئیس ستاد ارتش پاکستان بودید و به نظر می رسد که این اساسی ترین شکست شما بود که نتوانستید امنیت را در کشورتان تامین کنید.

فکر می کنم که این عنوانی بود که در شروع حکومت من به پاکستان دادند، روی جلد مجله تایمز آن را نوشته بودند. این درمورد من بود که من بر "خطرناکترین کشور جهان" حکومت می کنم. من بعدا صلح و آرامش را برقرار کردم...

درواقع در نیمه های دوران حکومت شما بود که آن عنوان را به پاکستان دادند.

بله. بنیادگرایی فرقه ای و اغتشاش زیادی در پاکستان بود که من آنها را کنترل کردم. ما اوضاع را کنترل کردیم. بدون شک، در دوره من کشور داشت در مسیر درستی حرکت می کرد.

با اجازه شما باید بگویم که شما اوضاع را کنترل نکردید. چون ما الان واقعیت خیلی از مسائلی را که در دوران حکومت شما روی داد می دانیم. بدیهی ترین مثال آن، مورد اسامه بن لادن است. الان می دانیم زمانی که شما در قدرت بودید اسامه بن لادن در نزدیکی معروف ترین پایگاه نظامی در ابوت آباد زندگی می کرد. ما الان از همه اینها خبر داریم و می دانیم که شما شکست خوردید.

می خواهید با یک مثال همه چیز را شکست بنامید. پس درمورد دهها نفر از افراد القاعده از مرد شماره سه به بعد چطور؟ این موفقیت نبود؟ چرا باید نیمه خالی لیوان را ببینید؟ پس نیمه پر آن چطور؟ همه افراد از خالد شیخ محمد به پایین، از مرد شماره سه به پایین، توسط پاکستان دستگیر شدند. تک تک تروریست هایی که الان در زندان گوانتانامو هستند در دوره من در پاکستان دستگیر شدند. پس این کارهای مثبت چطور؟

می توانیم در جای مناسب از این هم صحبت کنیم. ولی نکته مورد بحث ما الان این است که خیلی از مقام های ارشد آمریکایی که در آن زمان در قدرت بودند، برای مثال رابرت گیتس، وزیر دفاع سابق آمریکا، را نقل قول کنم که "شما با هر دو طرف وارد معامله شدید، یعنی هم متعهد شدید که با آمریکا در به اصطلاح "جنگ علیه تروریسم" همکاری کنید، ولی در همان زمان برای یک لحظه هم دست از پیوندهای خود با جنبش های اسلامگرا ازجمله طالبان برنداشتید.

ادعای مطلقا بی اساسی است و برای نقض این ادعا می توانم استدلال کنم که من همیشه رابطه فوق العاده ای با جورج بوش و کولین پاول داشتم. متوجه نیستید که این قضاوت بسیار بی اساسی است که دیگران می کنند؟...

دیگر خیلی پیچیده شد، این که می گویید رابطه فوق العاده با جورج بوش و کولین پاول داشتید. این ها کسانی بودند که از ریچارد آرمیتاژ، معاون وزیر امور خارجه، خواستند که در سال ۲۰۰۱، بعد از حملات یازدهم سپتامبر، به شما بگوید که اگر متعهد به همکاری با آمریکا نشوید، پاکستان را بمباران خواهند کرد و به دوران عصر حجر تبدیل خواهند کرد. ولی توصیف شما از جریانات طور دیگری است.

این موضوع متفاوتی بود...

این، اساس همکاری شما با آمریکا بود. شما را تهدید کردند که اگر وارد ائتلاف با آمریکا نشوید کشورتان را به دوران عصر حجر برمی گردانند.

این شروعش بود، بعد از آن ما وارد ائتلاف شدیم. اجازه بدهید...

شروع همکاری شما براساس یک تهدید بود. شما یک مرد ارتشی هستید و حتما در تمام دورانی که در قدرت بودید این موضوع شما را ناراحت کرده است.

وقتی صحبت می کنم لطفا بگذارید صحبتم را کامل کنم. بعد از آن که وارد ائتلاف شدیم، صحبت از آنجاست، و این که در ۷ سال بعد آن، حوادث چطور شکل گرفت. فکر می کنم که اینجا بود ما موفق بودیم و پاکستان را در مسیر درست می بردیم. اینجا بود که رابطه من با جورج بوش و کولین پاول قوت گرفت، نه در سال ۲۰۰۱.

باید بگویم که حتی الان که رابطه خوبی با من دارند، گاهی هم قضاوت های بی اساسی از بعضی از آنها می شنوم، و وقتی من با آنها مقابله می کنم آنها باز هم رابطه خوبشان را با من حفظ می کنند. چیزی که شما می گویید چیزی است که رسانه ها منعکس می کنند، ولی مطلقا اشتباه است.

با همه احترام به صحبت های شما، این فقط رسانه ها نبودند. بگذارید صحبت های بروس رایدل را نقل قول کنم. او مقام ارشد سازمان سی‌آی‌ای از سال ۱۹۷۷ تا ۲۰۰۶ بود و از جانب باراک اوباما مامور شد تا در سیاست های آمریکا در پاکستان و افغانستان بازنگری کند. او در همین اواخر گفت، نقل قول می کنم که "پاکستان و مخصوصا ژنرال پرویز مشرف دولت جورج بوش را به بازی گرفته بود. در رابطه با القاعده فقط تا اندازه ای همکاری می کرد تا دولت جورج بوش را راضی نگه دارد، ولی این همکاری به اندازه ای نبود تا بشود سازمانی مثل القاعده را از بین برد، و درمورد طالبان هم عملا هیچ کمکی نکرد.

این نظر اوست و آن را اصلا قبول ندارم. ما لازم است بدانیم که بروس رایدل همیشه ضد پاکستان بوده است و احتمالا همیشه علیه من خواهد نوشت. شما الان بخواهید از کریستینا لم هم نقل قول کنید، می دانم که او هم همیشه علیه من می نویسد...

کریستینا لم یک روزنامه نگار است، ولی صحبت های بروس رایدل مهم است چون او یک مقام ارشد در سی‌آی‌ای بوده است و اصولا داشت بر آنچه که در دوران حکومت شما در پاکستان اتفاق می افتاد نظارت می کرد.

صحبت های او را اصلا قبول ندارم.

همه جواب شما همین است، به همه این صحبت ها؟ برای مثال دریاسالار مایک مولن، او به حوادث اخیر نگاه می کند، به آنچه که بعد از کناره گیری شما از قدرت اتفاق افتاد، و آن را به آنچه که در دوران حکومت شما اتفاق افتاد ربط می دهد و می گوید که برای سال ها پاکستان و بخصوص آی‌اس‌آی، اطلاعات پاکستان، دوجانبه بازی کرده است.

او نمی تواند این را درمورد من گفته باشد، این بدون شک اشتباه است. فکر می کنم این را درمورد وضعیت فعلی گفته است، این که گروه حقانی یک شاخه ای از آی‌اس‌آی است، یک چنین چیزی. او اصلا چیزی درمورد من نگفته است، لطفا نقل قول اشتباه نکنید، او من را در این جریان دخیل نکرده است.

بهرحال، این موضوع متفاوتی است و فکر می کنم که این اظهار نظرها خیلی غیرمنصفانه و غیرمسئولانه است. ۳۵ هزار نفر از مردم پاکستان کشته شده اند، ۳ هزار سرباز پاکستانی کشته شده اند، بیش از ۳۰۰ مامور عملیاتی آی‌اس‌آی و مقام های پایین تر از ژنرال کشته شده اند، و کودکان کشته شده اند. چه کسی آنها را کشته است؟ کار، کار کیست؟ القاعده و طالبان.

فکر نمی کنید که اینجا هیچ رابطه منطقی وجود ندارد؟ فکر نمی کنید که دارید یک جایی اشتباه می کنید؟ این که دارید اشتباهی پاکستان را متهم می کنید و آن را مقصر می دانید. از یک طرف طالبان با آنها می جنگد و آنها را می کشد، و از طرف دیگر پاکستان به اندازه کافی اقدامی علیه آنها نمی کند. پس اینجا یک مشکلی هست، مگر نه. اینجاست که باید بفهمیم مشکل چیست. من می دانم مشکل چیست.

خوب این صحبت ها ما را به بحث درمورد وضعیت کنونی می آورد. ما کمی درمورد گذشته صحبت کردیم، موفقیت ها و شکست های شما در دوران حکومت تان، بسته به این که چطور آنها را ببینیم. ولی حالا شما می خواهید به پاکستان برگردید، و نقشی اساسی در رهبری این کشور بازی کنید. پیام شما به افرادی مثل مایک مولن و دیگران چیست که معتقدند همین الان و امروز اطلاعات پاکستان رابطه بسیار نزدیکی با گروه هایی مثل حقانی و شبکه های آن دارد؟

این قطعا اشتباه است، این را باور ندارم، اصلا این طور نیست. در هر حال اگر هم چنین باشد که آی‌اس‌آی در گروه حقانی رخنه کرده است یک امر طبیعی است، مطمئنا همه گروه های اطلاعاتی باید در همه سازمان های دیگر مامور داشته باشد، این چیزی است که من حدس می زنم. دوم این که من واقعا نمی دانم که حکومت و یا ارتش در حال حاضر دارند چه کار می کند.

با وجود این، این که حالا گروه های ائتلاف قصد دارند که در سال ۲۰۱۴ از افغانستان خارج شوند، باعث ایجاد وضعیت کنونی در پاکستان شده است. آنها باید به تجزیه و تحلیل آنچه که در سال ۲۰۱۴ از خود برجای می گذارند بپردازند، چون اولین قربانی خروج نیروها پاکستان خواهد بود. هر رهبری در پاکستان باید به این فکر کند که در آن موقع چه راه هایی برای انتخاب خواهد داشت. آیا بریتانیا و سازمان ملل می آیند در مورد وضعیت آن موقع به پاکستان اطمینان بدهند؟ آیا آنها بعد از ۲۰۱۴ به پاکستان کمک خواهند کرد؟ یا این که ما خودمان باید از خودمان دفاع کنیم. این ها سوال های واقعی هستند که حدس می زنم حکومت یا ارتش یا آی‌اس‌آی در حال حاضر مد نظر داشته باشند. کینه ای به آنها نداشته باشید.

من کینه ای به آنها ندارم، قصدم این است که این موضوع را روشن کنم که چرا تا جایی که ما می دانیم و اطلاعات به ما گفته است ملاعمر در پاکستان است، و جلسات شورای طالبان افغانستان برای تصمیم گیری هایش در پاکستان تشکیل می شود. این موضوع در دوره حکومت شما هم صحت داشت و امروز هم صحت دارد. شما فکر می کنید که چرا این طور است؟

شما می گویید این صحت دارد، من فکر می کنم همه آنها حرف بیخود است.

همه اش حرف بیخود است؟

بله، چون چیزی به اسم شورای کویته وجود ندارد، محلی به اسم شورای کویته وجود خارجی ندارد. بگذارید درمورد دوره حکومت خودم به شما بگویم، سی‌آی‌ای و آی‌اس‌آی در جمع آوری اطلاعات با هم همکاری می کردند. اطلاعات آی‌اس‌آی فقط درمورد افراد بود و اطلاعات تکنیکی و تجسس های هوایی هم با سی‌آی‌ای بود. آنها قبلا در کویته و بلوچستان بودند. اما الان از سی‌آی‌ای بپرسید که آیا می داند شورای کویته کجاست.

شورای کویته یک خیال واهی است، چیزی است که مردم و شما فکر می کنید که هست. یک اردوگاه پناهندگان در خارج از کویته هست که ۱۰۰ هزار پناهنده دارد. حالا احتمال دارد که کسانی هم از آن طرف مرز آمده باشند و آنجا مانده باشند چون آنجا یک محل تقاطع شده است. ولی این که فکر کنید یک شورای کویته ای باشد و افراد بطور منظم آنجا جلسه داشته باشند، با میز کنفرانس و پرچم شورای کویته و طالبان، این همه اش حرف بیخود است.

پس فکر می کنید ملاعمر کجا است؟

من خبر ندارم...

فکر کنم این همان چیزی بود که درمورد اسامه بن لادن هم گفتید.

من چنین چیزی نگفتم. تنها چیزی که گفتم این بود که من خبر ندارم، درمورد بن لادن هم گفتم که من خبر ندارم. حالا که آنجا بود، بدشانسی ما بود.

ولی نکته اینجاست آنچه که شما اینجا می گویید با آنچه که در واشنگتن گفتید با هم کاملا در تضاد است. آیا شما دارید می گویید که رابطه بین پاکستان و آمریکا از اساس از هم پاشیده است؟

بله. برمی گردم به ملاعمر...

شما واقعا فکر می کنید که رابطه کاملا از هم پاشیده است؟

من به موضوع ملاعمر برمی گردم، من باید جواب این را بدهم. ملاعمر دلیلی برای بودن در پاکستان ندارد. او هیچ وقت در پاکستان نبوده است او همیشه در سراسر زندگی اش در منطقه قندهار بوده است. او برای تمام این سال ها از ۱۹۸۹ به این سو و از ۱۹۹۶ به این سو رهبر طالبان بوده است. طالبان در منطقه دوباره احیا شده است، او آنجا در مناطق روستایی حامیانی دارد، او تقریبا بر تمام مناطق روستایی در شرق افغانستان حکومت می کند. چرا او باید به پاکستان بیاید، او که مثل اسامه بن لادن در افغانستان یک خارجی نیست، او افغان و بومی آنجاست، رهبر طالبان است. چرا باید به پاکستان بیاید و از داخل خود افغانستان مردمش را رهبری نکند؟

به موضوع افغانستان برمی گردیم. ولی همین یک نکته، به نظر می رسد که شما با پایه استدلال من موافق هستید که رابطه بین پاکستان و آمریکا کاملا از هم پاشیده است.

رابطه آنها در پایین ترین حد ممکن است. شکی در این نیست، بله.

اما در مورد افغانستان، شما به این مسئله اشاره کردید که نیروهای آمریکایی می خواهند تا پایان سال ۲۰۱۴ از این کشور خارج شوند. با توجه توضیحی که درمورد حمایت از طالبان در داخل کشور دادید، آیا فکر می کنید که نتیجه خروج نیروها افغانستانی خواهد بود که طالبان بر آن حکومت خواهد کرد؟

فکر می کنم دو احتمال وجود دارد، یا به وضعیت ۱۹۸۹ به بعد برمی گردد، یعنی زمانی که آمریکا کشور را تخلیه کرد و بدون حمایت رها کرد. در آن زمان حدود ۱۰ جناح بودند که بین خودشان می جنگیدند و افغانستان را به ویرانی کشاندند. یا به آن دوره برمی گردد یا به زمان ۱۹۹۶ به بعد، یعنی زمانی که طالبان را در یک طرف داشتیم و اتحاد شمال را در طرف دیگر، اتحاد اقلیت های ازبک و تاجیک و هزاره را. افغانستان به یکی از این دو وضعیت برمی گردد، مگر این که از لحاظ نظامی و سیاسی ثبات در آنجا برقرار شده باشد. در صورت عدم ثبات در افغانستان، ما به یکی از این دو شرایط برخواهیم گشت. هر کدام از این شرایط هم در وضعیت داخلی پاکستان تاثیر خواهد گذاشت.

بله. موضوع دیگری که هنوز ذکر نکرده ایم و دل مشغولی پاکستان است، هند است. در گذشته ای نه چندان دور، شما هند را متهم کردید، نقل می کنم از شما، به ایجاد "یک افغانستان ضد پاکستان". شواهد شما برای این اتهام چیست؟

شواهد لازم نیست، اگر به تاریخ نگاه کنید از دهه ۱۹۵۰...

ولی شواهد دقیق شما چیست، این که همین الان و امروز هند در امور افغانستان مداخله می کند و سعی دارد که بقول شما "یک افغانستان ضد پاکستان" ایجاد کند؟

شواهد خیلی زیاد است. هند برای چه در قندهار و جلال آباد کنسولگری باز کرده است؟ هدف از یک کنسولگری چیست؟ یا این که افراد خودشان را در منطقه داشته باشند، یا این که منافع تجاری داشته باشند، ولی هیچ کدام از این دو مورد صدق نمی کند. پس چرا در مرز با پاکستان کنسولگری دارند؟

اگر شواهد عینی می خواهید دو مورد می توانم بگویم. اولی این که تمام دیپلمات ها و افراد نظامی و افراد اطلاعاتی افغانستان برای آموزش به هند می روند، هیچ کدام به پاکستان نیامده اند. چرا؟ جریان چیست؟ آنها را آنجا آموزش می دهند و به افغانستان برمی گردانند. دوم این که ما ۵ کامیون را در مرز افغانستان گرفتیم که حامل موشک های ضدهوایی و موشک های ضد تانک بودند، و این کار برادر مردی است که در قندهار نشسته است. چه کسی این سلاح ها را به آنها می دهد، ۵ کامیون را؟ ما آنها را گرفتیم.

از استدلال شما چنین برمی آید که پاکستان موظف است تا در مسائل افغانستان مداخله کند، چون شما دارید می گویید که با یک تهدید اساسی از طرف هند روبرو هستید، و این یعنی برنامه شما برای یک جنگ مداوم است.

با هند؟ جنگ مداوم با چه کسی؟

قطعا با هند، و افغانستان هم میدان بازی شما شده است.

۵۰ سال است که این طور است، افغانستان میدان بازی شوروی و هند بوده است...

آیا زمان آن نرسیده است که پاکستان بر پارانویای خود درمورد هند فایق بیاید؟

نه. زمان آن رسیده است که دنیا و شما بفهمید که مسئله دقیقا همین است.

اگر شما بر این باور هستید که خطر امنیتی که امروز پاکستان را تهدید می کند خیلی وخیم است، و قطعا شما چنین باوری دارید، و اگر شما معتقدید که وضعیت امنیت داخلی پاکستان خیلی ضعیف است، و به وضوح شما چنین اعتقادی دارید، پس آیا چنین فرضی درست است که اگر شما به پاکستان برگردید و در آینده پاکستان دخیل شوید، می خواهید ارتش دوباره قدرت را در دست بگیرد؟

نه، ابدا، این طور نیست. نتیجه گیری شما کاملا اشتباه است. من معتقدم که تغییر باید از طریق سیاسی بدست آید و این که اطمینان حاصل کنیم که حکومت از طریق سیاسی و از طریق انتخابات می آید، حکومتی که مشکلات را درک می کند و می تواند آنها را حل و فصل کند. این نظر من است، نه ارتش، بدون شک.

و این نظر دیگر شماست که ماه گذشته به یک مرکز پژوهشی آمریکایی گفتید که "در پاکستان یک نوع وحشت و ناامیدی وجود دارد و در چنین شرایطی مردم به ارتش رو می آورند. ما نمی توانیم اجازه بدهیم که پاکستان از هم بپاشد. و ناجی کیست؟ ارتش".

بله.

چنین نظری می رساند که شما دوست دارید شاهد بازگشت ارتش به سیاست باشید.

نه، این طور نیست، شما بدون درنظر گرفتن کل متن نقل می کنید. چون بلافاصله بعد از آن من گفتم که این زمان مناسب برای ارتش نیست و ارتش نمی خواهد که قدرت را به دست بگیرد و بعد توضیح دادم که منظورم چیست.

خوب، صحبت شما این است که کشورتان دچار نابسامانی و هرج و مرج است و این شما هستید که راه حل را می دانید...

من ۹ سال در پاکستان حکومت کرده ام و راه حل را می دانم. در زمان من تمام شاخص های اجتماعی و اقتصادی پاکستان مثبت بودند، همه آنها، هم برای مردم و هم برای کشور. شما هر شاخص اجتماعی و اقتصادی را نام ببرید من برای آن جواب دارم...

صبر کنید، بگذارید پس درباره همین نکته صحبت کنیم، یکی از این شاخص ها شفافیت بین المللی است که به استنباط جهانیان درباره درجه فساد کشورها می پردازد. در دوره حکومت شما این شاخص افت کرد، پاکستان یکی از فاسدترین کشورهای جهان تلقی می شد.

مغلطه است، من اسم این را می گذارم "مغلطه". چون الان معلوم شده است که در دوره من فساد کم شده بود و هیچ فسادی هم در مقامات بالا نبود...

رئیس ولایت پنجاب در آن زمان گفت زمانی که پرویز مشرف در قدرت بود ثروت ملی را دو دستی چپاول کردند.

قبلا هم گفتم صحبتی را که شروع کرده ام باید تمام کنم. در تمام دورانی که من حکومت می کردم حتی یک اتهام فساد هم علیه من یا حکومت من وجود نداشت. این قضاوت درمورد دوران من حرف بیخودی است، و من یک استثناء جدی برای آن قایلم.

من نگفتم که اتهام فساد شخصا به شما بوده است...

حتی حکومت من...

من نقل قول کردم از رئیس ولایت پنجاب که گفته است در دوران شما ثروت ملی را دودستی چپاول کردند. قبول کنید که شما اقدامات زیادی انجام دادید که تعهد شما را در این زمینه زیر سوال می برد...

الان می خواهید از رئیس ولایت پنجاب صحبت کنید؟

شما اختیارات یک قوه قضایی مستقل را از آن گرفتید و قاضی ارشد را زندانی کردید...

درمورد چه چیزی داریم صحبت می کنیم؟ از فساد صحبت می کنید؟

بله، در همه اشکالش...

پس چرا از رئیس ولایت پنجاب صحبت می کنید، او دشمن من است، او علیه من صحبت می کند. حداقل ببینید از چه کسی دارید نقل قول می کنید، آیا شخص منصف و بی غرضی است.

اینجا مسئله سیاست بازی و رقابت های سیاسی نیست، مسئله قضاوت در مورد پیشینه شماست، سعی می کنیم ببینیم که شما چه آینده ای را برای پاکستان خواهید آورد...

این طور می خواهید پیشینه من را قضاوت کنید، از طریق دشمنان من...

مسئله لفاظی نیست، بلکه پیشینه شماست. شما قاضی ارشد را زندانی کردید و وکلای پاکستان معتقدند که شما علیه نظام قضایی اعلان جنگ دادید. این است سیاستی که قصد دارید به پاکستان برگردانید؟

پس موضوع بحث عوض شد، فکر کردم داریم درمورد فساد صحبت می کنیم، پس بگذارید آن موضوع را کنار بگذارم...

شما به چالش کشیدن یک نظام قضایی مستقل را فساد در سیستم دمکراسی نمی دانید؟

نه، با کلمات بازی نکنیم، داشتیم از فساد صحبت می کردیم که دقیقا یعنی موضوع پول. اینجا شما دارید درمورد موضوع دیگری صحبت می کنید و این اساسا شاخص های متفاوتی دارد. وقتی من علیه قاضی ارشد اقدام نظامی کردم، بعد از آن بود که نامه ای به من داده شد که در آن به قاضی ارشد اتهامی وارد شده بود. باید پرونده به دادگاه عالی فرستاده می شد که من این کار را کردم، از مصوبات قانون اساسی بود. همه اینها داستان متفاوتی است.

بله، می دانید که وضعیت سیاسی پاکستان آشفته است، تنها چهره نسبتا جدیدی که وارد صحنه شده است و به نظر می رسد که حمایت بسیاری را جلب کرده است و جمعیت های زیادی در گردهمایی های او جمع می شوند عمران خان است. الان به نظر می رسد که در مردم نفوذ کرده است. پیام او این است، بگذارید از سخنان خود او استفاده کنم که "این مافیا بوده است که سیاست های قدیم پاکستان را رهبری می کرده است، به یک مفهوم اگر کسی در گذشته در پاکستان در قدرت بوده است یک مجرم بوده است". با این صحبت موافقید؟

تا اندازه ای بله.

هدف بعضی از صحبت های او شما هستید.

نه، فکر نمی کنم هدف او من باشم، چون من هیچوقت یک سیاستمدار نبوده ام.

شما رئیس جمهور پاکستان بودید.

بله.

شما سیاستمدار بوده اید.

در زمان من شاخص های اجتماعی و اقتصادی که مهم ترین موضوع در حاکمیت پاکستان است مثبت بود. ما داریم درمورد همه موضوع های حاشیه ای صحبت می کنیم، ولی نه موضوع اصلی. معنی حکومتداری در یک کشور چیست؟ مردم و حکومت. هر شاخصی را که می خواهید با من درمورد آن صحبت کنید، فقر، شغل، تحصیل، بهداشت، مدیریت آب، کشاورزی، ارتباطات، تکنولوژی کامپیوتری، صنعت، اقتصاد. درمورد این موضوعات با من صحبت کنید، موضوعاتی که ما در آن موفق بوده ایم. اگر صحبت از هر کسی دیگری می کنید، عمران خان، او چیزی از حکومتداری نمی داند و درمورد این موضوع ها بحث و ارزیابی نمی کند.

پس این پیام شما به مردم پاکستان است. ولی شما اگر به کشورتان برگردید بازداشت خواهید شد، چون در رابطه با ترور بی نظیر بوتو اتهاماتی به شما وارد شده است، این که موفق نشدید از او حفاظت کنید. آیا آماده هستید که به کشورتان برگردید و در دادگاه با این اتهامات محاکمه بشوید؟

بله. می خواهم در دادگاه حاضر شوم، ولی می دانم که این یک پرونده سیاسی است. اگر نظام پاکستان را بشناسید می دانید که رئیس جمهوری پاکستان هیچ مسئولیتی درقبال امور امنیتی ندارد. این نخست وزیر است که...

رئیس جمهوری پاکستان هیچ مسئولیتی درقبال امور امنیتی ندارد؟ این حرف بیخودی است.

مطلقا نه. رئیس جمهوری در پاکستان هیچ قدرت اجرایی ندارد، این نخست وزیر است.

پس همه این سال ها که به نظر می رسید که شما رابطه با آمریکا و جنگ با جنگجویان اسلامگرا را رهبری می کردید، ابدا هیچ اختیاراتی نداشتید؟

در سه سال اول، چرا عملا اختیارات داشتم. دادستان کل کشور به من سه سال وقت داد تا انتخابات را برگزار کنم و من آن موقع نخست وزیر بودم، یعنی رئیس قوه مجریه، و همین طور رئیس جمهوری و رئیس ستاد ارتش و رئیس کل کشور. از سال ۲۰۰۲ وضعیت تغییر کرد. این مجمع ملی و نخست وزیر بودند که عمل می کردند، من رئیس جمهوری بودم. با همه تجربه و افکارم اگر حکومت به همکاری و نظر من نیاز داشت من این کار را می کردم.

در یک کلام، شما به پاکستان برمی گردید حتی اگر بازداشت شوید؟

بله، بدون شک.

کی؟ مارس ۲۰۱۲؟

۲۳ مارس ۲۰۱۲.

خوب، باید بحث را اینجا تمام کنیم. خیلی متشکرم، پرویز مشرف.

متشکرم.