آلن ایر Alan Eyre
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با آلن ایر Alan Eyre

آلن ایر (Alan Eyre)، مهمان برنامه به عبارت دیگر، آمریکایی است و ایران را هرگز ندیده است ولی فارسی عامیانه ایرانی صحبت می کند. تسلط او بر زبان فارسی البته صرفا برای مصرف شخصی او نیست، او سخنگوی فارسی زبان وزارت خارجه آمریکا است و ماموریت و مسئولیت خطیر او برقراری ارتباط با مردم ایران آن هم در شرایطی است که نه فقط بیش از ۳۰ سال است که رابطه دیپلماتیک بین دو کشور برقرار نیست بلکه روزی نیست که اتهام های مختلف از سخنان غیردوستانه بین مقام های دو کشور رد و بدل نشود و قلم دیگری به فهرست تحریم های گسترده آمریکا علیه ایران افزوده نشود. در چنین شرایطی چقدر امیدوار است که تلاش های او به نتیجه برسد؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۱/۱۲/۱۳

آلن ایر، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

خیلی تشکر می کنم، لطف کردید.

آقای ایر، دولت آمریکا اخیرا یک سفارت مجازی ایجاد کرده است و ظاهرا شما هم نقش فعالی در آن دارید. هدف چیست؟

هدف ایجاد این سفارت مجازی؟ هدف ما در ایجاد این سفارت مجازی دو چیز بود. می خواهیم بین ملت ایران و ملت آمریکا ارتباط برقرار کنیم. به اضافه آن ما می خواهیم اطلاعات مفید و جالبی به مردم ایران ارائه بدهیم، هم درمورد درخواست ویزا، هم درمورد جامعه آمریکا، هم درمورد مواضع رسمی دولت آمریکا راجع به موضوعات منطقه ای و دنیا. این قصد ما بود، این نیت ما بود. این، بقول خانم کلینتون، بخشی از تلاش ما برای برداشتن این پرده الکترونیک بود که دولت ایران می خواهد دور مردم خودش بکشد.

خوب، حالا شما چه ضمانتی می توانید بدهید که این صفحه اینترنتی یا این ارتباط اینترنتی تبدیل به یک عرصه دیگری از تخاصم اینترنتی بین ایران و آمریکا نشود؟ یعنی علیه همدیگر بهرحال مسائل سیاسی را مطرح بکنند؟ چنین قصدی نیست؟

نه، نیت ما پاک است. ما می خواهیم اطلاعات بدردبخور به مردم ایران بدهیم. اگر آنهایی که درمورد جامعه آمریکا یا درمورد درخواست ویزا یا چیزهای دیگر کنجکاو هستند می توانند به این وبسایت رجوع کنند و نگاه کنند، آنهایی که کنجکاو نیستند نباید [لازم نیست این کار را بکنند]. در اثر عدم روابط دیپلماتیک بین دولت ایران و دولت آمریکا فرصت های زیادی را برای برقرای ارتباط بین ملت آمریکا و ملت ایران از دست دادیم. همانطور که عرض کردم، ما می خواهیم که با این وبسایت یا تارنما این را تا اندازه ای جبران کنیم.

حالا چرا اسم آن را سفارت گذاشته اید؟ اگر قرار است که یک نوع ارتباط باشد پس می تواند هر چیزی باشد به غیر از سفارت. شما در داخل خود این وبسایت تان هم می گویید که این سفارت نیست و این رابطه دیپلماتیک نیست، اگر نیست پس چرا اسم آن را سفارت گذاشته اید؟

نه. اسم آن سفارت مجازی است. اگر به آن نگاه کنید، ان‌شاءالله که به آن نگاه کرده اید، الگوی این وبسایت یا تارنما درست مثل الگوی وبسایت های دیگر ما در کشورهای دیگر و در سفارتخانه های دیگر و در کنسولگری های دیگر است، از نظر شکل و از نظر الگو. از این نظر این اسم را به کار می بریم، سفارت مجازی آمریکا در تهران یا در ایران.

ما نه تنها اطلاعات ارائه می دهیم بلکه می خواهیم از مردم ایران هم بشنویم، یعنی این دوطرفه است. مثلا من که قسمتی از این وبسایت را دارم مثلا [تحت عنوان] "با سنخگو صحبت کنید"، مردم ایران اگر سوالی داشته باشند و یا نظری دارند می توانند آنجا بگویند. چون قبلا این را عرض کردم که رل من و نقش من بعنوان سخنگوی فارسی زبان وزارت امور خارجه آمریکا، این طور نیست که فقط مواضع رسمی آمریکا را بیان کنم، من هم می خواهم از مردم ایران بشنوم که نقطه نظرشان چیست، ایرادشان چیست، گله شان چیست، پیشنهادشان چیست. از این نظر این وبسایت یا تارنما فرصت خوبی به دولت آمریکا می دهد تا نه تنها سخن بگوییم بلکه بشنویم.

حالا، شما اگر به دو سال گذشته برگردید، وقتی که آقای اوباما پیام نوروزی برای مردم ایران فرستاد، دو سال پیش خطاب او به مردم ایران و به رهبران ایران بود. یعنی آن چیزی که عمده به نظر می رسید خطاب او به رهبران ایران بود. سال بعد این رهبران حذف شدند و خطاب او فقط به مردم ایران بود. به نظر می رسد که یک تغییر موضع در دولت آمریکا سر برخوردش با ایران بوجود آمده است. خانم کلینتون هم اخیرا در همین مصاحبه ای که با ما داشت صحبت از این کرد که یک جنگ قدرتی دارد در حال حاضر در داخل ایران صورت می گیرد. می خواهم بدانم که الان در حال حاضر ایجاد این سفارت در راستای نوع نگاه آمریکا به وضعیت فعلی ایران است؟ یعنی الان برای آمریکا مشخص شده است که این جنگ قدرت است و حاصل این جنگ قدرت می تواند خیلی از معادلات را تغییر بدهد؟

سیاست آمریکا درمورد ایران همیشه ثابت بوده است، یعنی عوض نشده است. سیاست ما دوگانه (دو جنبه ای) است. نسبت به حکومت ایران، ما، نه تنها آمریکا بلکه جامعه بین المللی، سعی می کنیم که فشار را بر ایران تشدید کنیم تا خود دولت ایران تغییر موضع بدهد و به وظایف بین المللی اش عمل کند و با حسن نیت و جدیت و احترام متقابل وارد مذاکره بشود. این سیاست دولت ما و بطورکلی جامعه بین المللی نسبت به دولت ایران است. همانطور که رئیس جمهور اوباما مکررا فرموده اند ما سعی می کنیم که تشدید فشار بر دولت ایران باشد و انزوای بین المللی ایران بیشتر بشود.

در همان وقت (همزمان)، ما سعی می کنیم با ملت ایران ارتباط برقرار کنیم و [این ارتباط را] گسترش بدهیم. یعنی برعکس [عمل دولت ایران]، چون الان خود دولت ایران سعی می کند که مردم خودش را منزوی کند، ما می خواهیم که مردم ایران با همدیگر و با بقیه دنیا ارتباط برقرار کند. خانم کلینتون مرتبا اعلام می کند که یکی از حقوق اساسی مردم دنیا، نه تنها مردم ایران یا خاورمیانه، دسترسی به اطلاعات است، دسترسی به اینترنت، دسترسی به ماهواره ها و برنامه های ماهواره ای که مثلا دولت ایران مرتبا سعی می کند پارازیت بیاندازد. از این نظر ما سعی می کنیم که مردم ایران مثل بقیه دنیا بتوانند با همدیگر و با بقیه دنیا ارتباط برقرار کنند.

خوب حالا، آقای ایر، شما...

شما می توانید بگویید آلن.

بسیار خوب، آلن، شما از یک طرف صحبت از این می کنید که فشار بیشتری به ایران وارد کنید برای این که بیاید و مذاکره کند. البته قصد شما از مذاکره سر برنامه های هسته ای است که سال های زیادی است که باید مذاکره بکند. منظور شما این است دیگر؟

[منظور] اصلی، بله. یعنی درمورد آن موضوعاتی که مورد نگرانی جامعه بین المللی است.

بله، که عمدتا برنامه هسته ای ایران است...

منحصر به آن که نیست، ولی بله صددرصد.

بله، نگرانی به مسائل هسته ای ایران برمی گردد، ولی از طرف دیگر شما از تحریم ها صحبت می کردید. دولت آمریکا بخصوص طی ماه های اخیر، از یک سال اخیر و بخصوص ماه های اخیر، ابعاد تحریم ها را گسترش داده است و انگار عملا دنبال این است که اقتصاد ایران را فلج بکند. شما این را می دانید که هرچه انزوای ایران را بیشتر بکنید و فشار بیشتری به ایران بیاورید ممکن است که آنها پای میز مذاکره بیایند. از طرف دیگر شما به خوبی می دانید که فشار عمده این تحریم ها بر مردم ایران است. مردم ایران درواقع به خاطر این تحریم ها دچار مشکلات خیلی عدیده ای شده اند و از این به بعد هم خواهند شد. از یک طرف شما عملا فشار را بر مردم ایران وارد می کنید، و از یک طرف سایت اینترنتی باز می کنید و می خواهید که با مردم مراوده داشته باشید و دوستی ایجاد بکنید. این دو یک کمی انگار به هم نمی خورد.

بله. یعنی ناگفته پیداست که تااندازه ای تحریم های ما برای مردم ایران آسیب دارد. این قصد ما نیست، قصد ما این است نیت ما این است که این تحریم ها هدفمند بشود. معلوم است که صددرصد موفق نشده ایم. همان اندازه ای که مردم ایران از این تحریم ها آسیب می بینند واقعا تاسف آور است، ولی جامعه بین المللی ابزار دیگری که ندارد.

ما، نه تنها آمریکا چون این فقط یک مسئله بین آمریکا و ایران نیست بلکه شورای امنیت سازمان ملل و سازمان بین المللی انرژی اتمی و گروه های بین المللی مختلف، همه آنها با یک صدا اظهار کرده اند که دولت ایران باید به وظایف بین المللی اش عمل کند. این نه فقط مربوط به برنامه هسته ایش است حتی درمورد مسئله حقوق بشر داخل ایران است. یعنی فراموش نفرمایید که بعضی از این تحریم ها اصلا هیچ ربطی به موضوع برنامه [هسته ای ایران] ندارد بلکه موضوع آن همان نقض فاحش حقوق بشر داخل ایران است.

پس درمورد سوال شما، بله ما می دانیم که تااندازه ای مردم ایران از این تحریم ها ضرر می بینند و ما سعی می کنیم که این را به حداقل سطح برسانیم.

ولی عمدتا شما می گویید که مسئله حقوق بشر است، ولی موضوع حقوق بشر موضوعی نیست که خیلی وقت است که عمده شده است، ولی تا بحال همیشه مسئله برنامه هسته ای ایران بود، قطعنامه هایی هم که در سازمان ملل علیه ایران صادر شده است اغلب درمورد برنامه هسته ای ایران است. ولی خوب، نگاهی که منتقدین به سیاست های غرب و بخصوص به سیاست های آمریکا سر برنامه هسته ای ایران می کنند این است که خیلی انتخابی است یعنی همه جانبه نیست و همه گیر هم نیست. مثلا فرض کنید که دولت اسرائیل هیچوقت زیر فشار قرار داده نمی شود که بیاید روشن بکند و به سوال های آژانس بین المللی انرژی اتمی درمورد برنامه هسته ایش جواب بدهد، عضو "ان پی تی" هم نیست و به هیچ مقررات بین المللی هم پایبند نیست و کسی هم کاری به آن ندارد. ولی فشار عمده بر ایران می آورید که ایران در عین حال عضو "ان تی پی" است، یعنی پیمان نامه منع گسترش سلاح های هسته ای، و بازرس های آژانس بین المللی انرژی اتمی هم در تهران و در جاهای مختلف ایران هستند و مرتبا بازرسی می کنند و گزارش های آنها هم مرتب منتشر می شود. این دوگانگی در برخورد به این مسئله است که بسیاری را نگران کرده است و ممکن است که در این مورد اعتماد کامل به دولت آمریکا نکنند.

موضع جامعه بین المللی اصولی است، یعنی این که ایران بعنوان کشور امضاکننده همان "ان پی تی" یعنی پیمان نامه منع گسترش سلاح های هسته ای هم حقوق و هم وظایفی دارد. همه، هم "آی ای ایی ای" یعنی سازمان بین المللی انرژی اتمی و هم سازمان ملل متحد و هم شورای امنیت سازمان ملل، موافقند که عدم پایبندی ایران به این معاهده محرز است، پس ایران باید طبق تعهدات بین المللی اش عمل کند. اصل مطلب این است، یعنی ما نمی خواهیم به حاشیه بپردازیم و راجع به این موضوع و آن موضوع و خاورمیانه و صلح و غیره [صحبت کنیم]. ایران اصلا قول داده است که طوری عمل کند و تا اصلا حالا این طوری عمل نکرده است.

ولی، آلن، شما متوجه سوال من هستید؟ یعنی این که بسیاری از ایرانی هایی که حتی مخالف دولت ایران هم هستند وقتی مسئله برمی گردد به فشاری که به ایران وارد می شود و تحریم هایی که به دلیل برنامه های هسته ای اش می شود، این سوالی که من کردم در ذهن شان هست. شما متوجه هستید که چنین وضعیتی در بین ایرانیان واقعا وجود دارد؟

صددرصد، توجه دارم. ولی ممکن است سوال جالب تر این باشد که چرا ایران درقبال این وظایف بین المللی اش همکاری نمی کند. اگر واقعا ماهیت برنامه هسته ای ایران صرفا صلح آمیز باشد، چرا ایران راضی نیست با آژانس بین المللی انرژی اتمی همکاری کند، بقول معروف "آن را که حساب پاک است از محاسبه چه باک است". از این نظر چرا اقتصاد ایران باید فدای برنامه هسته ایش بشود. اگر واقعا [برنامه هسته ای ایران] صلح آمیز باشد، این همکاری چیز خوبی است.

خوب، حالا تحریم های زیادی علیه ایران اعمال شده است، البته مقامات ایران همواره گفته اند که این تحریم ها اثری ندارد و ما کار خودمان را می کنیم و اینها فشارهای غیرمنصفانه ای است که به ما وارد می شود ولی اثری ندارد. ولی خوب بالاخره اگر این تحریم ها اثر نکند و ایران به پای میز مذاکره برنگردد و تن ندهد به خواسته های کسانی که این تحریم ها را اعمال می کنند، بعدش چطور؟

معلوم است که این تحریم ها موثر است. خود احمدی نژاد، رئیس جمهوری، دو یا سه هفته پیش در همان جلسه مجلس که وزیر امور دارایی و اقتصادی اش استیضاح شد به مجلس رفت و اعلام کرد که این تحریم ها خیلی فشار آورده و کارش را می کند. یعنی ایشان در مجلس اعتراف کرد که این تحریم ها شدیدترین تحریم ها در تاریخ معاصر ایران است. پس من همان چیزی را می گویم که احمدی نژاد، رئیس جهموری، در مجلس فرمودند. تحریم ها موثر است، یعنی مثمرثمر است، کارش را می کند. پس از این نظر، چون موثر است این سیاست دوگانه (دو جنبه ای) و دو مسیره را ادامه می دهیم.

ولی در عین حال، آلن، این اواخر صحبت های زیادی هم درمورد امکان یک نوع حمله نظامی به ایران می شود، به دلیل این که هم مقامات آمریکا و هم کشورهای دیگر ازجمله اسرائیل صحبت از این کرده اند که تمام راه ها برای ما باز است و روی میز است و ما می توانیم هر کاری که لازم باشد سر موقع بکنیم. اینها یک مقداری سبب شده است که بسیار فکر کنند که ممکن است برنامه هایی برای حمله به ایران وجود داشته باشد. شما از طرف وزارت خارجه آمریکا می توانید بطور قاطع بگویید که برنامه ای برای حمله به ایران لااقل از طرف آمریکایی ها وجود ندارد؟

من می توانم حرف رئیس جمهور اوباما را تکرار کنم، ایشان فرمودند که همه گزینه ها روی میز است. ولی [در عین حال] هم معلوم است که بهترین راه برای رسیدن به راه حل جامع و مناسب و درازمدت مذاکرات است. غرب و گروه "پنج بعلاوه یک" مشتاق مذاکره با ایران است. مشکل این است که ایران تا حالا اصلا نمی خواست وارد مذاکره بشود تا ما بتوانیم با مذاکره و گفتگو این مسائل باقیمانده را حل کنیم. ولی البته ناگفته پیداست، حتی خواجه حافظ شیرازی می داند، که ما مشتاق مذاکره هستیم.

خوب، حالا یک موضوع دیگری هم که از طرف آمریکا مطرح شد مسئله پرونده این اتهام طرح ترور سفیر عربستان سعودی در واشنگتن است که خیلی سروصدا کرد و البته ایرانی ها این را کاملا رد کرده اند و گفتند این یک طرح توطئه علیه ایران است که درواقع دارد از طرف آمریکایی ها مطرح می شود. پرونده این به کجا کشیده شده است؟ هیچ سند و مدرک مشخصی تا حالا ارائه نشده است که واقعا یک چنین طرحی وجود داشته است.

برعکس. معذرت می خواهم، نمی خواهم روی حرف شما حرف بزنم...

نه، خواهش می کنم، صحبت ما برای همین است.

جالب این است که وقتی این اتهام را مطرح کردیم، خود کیفرخواست را هم به زبان انگلیسی و هم به زبان فارسی، یعنی ترجمه شده [به فارسی]، را روی اینترنت پست کردیم تا آنهایی که ایرادی دارند و مدام می گویند که مسئله توطئه یا هر چیز دیگر است بتوانند به این کیفرخواست رجوع کنند، می توانند آن را بخوانند و اگر نقطه ضعفی هست به ما بگویند. یعنی این یک موضوع سیاسی نبود، این یک موضوع قضایی بود. وقتی که این توطئه و این برنامه ترور سفیر عربستان سعودی در آمریکا کشف شد ما وارد عمل شدیم و این را پست کردیم. این اصل شفافیت یکی از نقاط قوت سیستم قضایی آمریکا است.

یعنی الان در چه مرحله ای است؟ این پرونده الان باید به دادگاه برود و آنجا مطرح بشود؟

بله دیگر، مراحل قضایی و قانونی را طی می کند.

بسیار خوب، حالا یک موضوع دیگری است که من پیشتر اشاره ای به آن کردم، این که خانم کلینتون گفته بود که مبارزه قدرتی در ایران در جریان است. نظر دولت آمریکا، یعنی تحلیل دولت آمریکا از این مبارزه قدرت داخلی ایران چیست؟ یعنی شما وضعیت امروز ایران را چطور می بینید، و این کشمکشی که بین دو جناح اصولگرا در ایران در جریان است؟

من بعنوان سخنگوی فارسی زبان وزارت امور خارجه آمریکا راجع به مسائل داخلی ایران تا اندازه زیادی نباید اظهار نظر کنم، یعنی نباید به جزئیات بپردازم. چیزی که مهم است این است که مردم ایران حق تعین سرنوشت خودش را دارد، حق انتخاب روسای خودش را دارد. وقتی دولت ایران از مردم خود نمایندگی کند خوب است، ما بعنوان دولت آمریکا می خواهیم با حکومت ایران وارد مذاکره بشویم.

من الان زیاد نمی توانم راجع به این جریانات مختلف سیاسی و داخلی و زدوخورد و غیره اظهار نظر کنم. معلوم است که اختلافات درونی در ایران هست، ولی چیزی که برای آمریکا و برای جامعه بین المللی اهمیت دارد این است که دولت جمهوری اسلامی ایران، صرف نظر از این که رئیس چه کسی باشد و نائب رئیس چه کسی باشد، با جامعه بین المللی وارد مذاکره بشود تا ما بتوانیم بطور صلح آمیز این مسئله مهمی که باعث نگرانی عمیق جامعه بین المللی است را حل کنیم.

ولی در عین حال هم مقامات آمریکا، از شخص پرزیدنت اوباما گرفته تا بقیه، بارها اعلام کرده اند که ما واقعا نمی دانیم که در ایران با چه کسی طرف هستیم، یعنی به اصطلاح آن منبع قدرت و تصمیم گیرنده های اصلی در ایران چه کسانی هستند. حالا در ایران یک جنگ قدرتی درگرفته است و این وجود دارد و تا آنجایی که من می دانم جناح هایی یا اشخاص ایرانی-آمریکایی که در آمریکا زندگی می کنند تلاش دارند که به مقامات آمریکا بفهمانند که یکی از این دو جناح درگیر می تواند جناح بهتری برای ایجاد رابطه با آمریکا باشد. آیا چنین تماسی از جانب این اشخاص با وزارت خارجه آمریکا گرفته شده است که مثلا بگویند از این دو جناح اصولگرا یکی از آنها می تواند آن جناحی باشد که نهایتا ارتباط با آمریکا را برقرار خواهد کرد.

اگر سوال شما را [درست] فهمیده باشم، بله معلوم است که صاحبنظران زیادی هستند که می خواهند درمورد پدیده های مختلف داخل ایران اظهار نظر بکنند. اگر [این اظهار نظرها] جالب باشد دولت آمریکا آن را می شنود (گوش می دهد). ما روزنامه های ایرانی را می خوانیم، برنامه های مختلف را تماشا می کنیم تا بتوانیم اتفاقات داخل ایران را بهتر درک کنیم. ولی ما دخالت که نمی کنیم چون، همانطور که حضورتان عرض کردم، مردم ایران باید شکل و عملکرد دولت خودش را تعیین کند و سرنوشت خودش را تعیین کند، این کار آمریکا که نیست و ما نمی خواهیم که در امور داخلی ایران دخالت کنیم. ما می خواهیم که دولت ایران، حکومت ایران، به وظایف بین المللی اش درقبال برنامه هسته ای عمل کند و درقبال مردم خودش وفادار باشد.

خوب این درست است، آلن، ولی در عین حال وقتی که جنگ قدرتی در جریان است همه کشورها و بخصوص آمریکا خیلی علاقمند است که بداند این دارد به کدام مسیر می رود و نهایتا ممکن است در یک مقطعی ناچار بشود موضع گیری بکند. اگر کسانی به شما مراجعه می کنند و می گویند این جناج جناجی است که احتمالا بهتر از آن جناج دیگر است و اگر این جناح در این جنگ قدرت برنده بشود برای ارتباط آینده آمریکا با ایران بهتر است، خواه ناخواه شما بایستی این را درنظر بگیرید.

تحلیلگران زیادی درمورد ایران هست، ما به آنهایی که حرفه ای هستند یعنی نظرشان سنجیده است گوش می دهیم. ولی البته، همانطوری که حضورتان عرض کردم، موضع ما این است که ما بعنوان حکومت آمریکا باید با حکومت ایران مذاکره کنیم نه با گرایش های مختلف یا افراد مختلف یا احزاب مختلف، یعنی ما دخالت نمی کنیم.

بسیار خوب. آلن، شما فارسی را خیلی خوب صحبت می کنید...

اختیار دارید، گوش شما زیبا می شنود.

البته این برنامه ممکن است یک کمی حالت رسمی پیدا کرده باشد، شما خیلی فارسی سلیس تر و رسمی تری صحبت کردید، ولی اصولا خیلی فارسی عامیانه صحبت می کنید...

چاله میدانی صحبت می کنم؟

ولی من می دانم که شما هیچوقت ایران نبوده اید و با جامعه ایرانی آن چنان رفت و آمد نداشته اید و زندگی نکرده اید، ولی به نظر می رسد انگار که شما سال های سال در ایران بوده اید و با جامعه ایرانی زندگی کرده اید. پس فارسی را از کجا یاد گرفتید؟

اولا باید خلاف حرف شما حرف بزنم، "من کجا و تسلسل کجا"؟ درمورد زبان فارسی "ما هنوز اندر خم یک کوچه ایم". من تقریبا سی سال است که عاشق زبان فارسی و تمدن ایران و جامعه ایرانی شده ام، هر جایی که بوده ام سعی کرده ام زبان فارسی را یاد بگیرم. انگیزه اصلی من ادبیات بود چون در جوانی عاشق شعرهای عرفانی بودم، و علاقه من به تاریخ ایران و تمدن ایران و به همه چیز ایران توسعه پیدا کرده است.

یعنی خودساخته اید، دنبالش رفتید و یاد گرفتید.

خودساخته ام. پس من ایران شناس که نیستم ولی ایران دوست که هستم.

خیلی متشکرم، آقای آلن ایر، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

تشکر می کنم، لطف کردید.