به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با مهناز پراکند

مهناز پراکند، مهمان برنامه به عبارت دیگر، که یک سال قبل از انقلاب ایران به دانشگاه رفته بود تا وکیل شود بعد از انقلاب به دلیل فعالیت های سیاسی بازداشت شد و در دادگاهی بدون وکیل ابتدا به اعدام و بعد به حبس ابد محکوم شد. وقتی بعد از ۵ سال بالاخره آزاد شد به دانشگاه برگشت و درس حقوق را به پایان رساند، ولی مدتها طول کشید تا برایش پروانه وکالت صادر کنند. بعد هم که پروانه اش صادر شد و او وکالت عده ای از زندانیان سیاسی عقیدتی و اقلیت های دینی و شماری از همکاران خودش را به عهده گرفت کشورش را ترک کرد و به یک کشور اروپایی پناهنده شد. چه مشکلاتی او را بر آن داشت تا موکلانش را در ایران رها کند و به خارج برود؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۲/۰۱/۰۳

خانم مهناز پراکند، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

خیلی ممنون، خدمت شما و بینندگان عزیز برنامه تان سلام عرض می کنم.

خانم پراکند، شما در ایران وکیل عده ای از بازداشتی های بعد از انتخابات سال ۱۳۸۸ بودید، وکیل زندانیان کهریزک و بعضی از دانشجویان چپ بودید و پرونده های کوی دانشگاه دستتان بود، وکالت بعضی از نوکیشان مسیحی را به عهده گرفته بودید، وکیل شیرین عبادی بودید، وکیل عده زیادی از همکاران دیگرتان ازجمله خانم ستوده بودید. ولی با همه اینها شما سر بزنگاه همه آنها را در ایران تنها گذاشتید و به خارج آمدید، چرا؟

البته من آنها را تنها نگذاشتم و فکر نمی کنم که هیچ وقت هم رهایشان بکنم. به خارج آمدن من اصلا به این معنی نیست که من موکلانم را رها کرده ام و دنبال کارشان نیستم. اینجا هم که هستم همچنان سعی می کنم که در همان مسیر قدم بگذارم و دنبال احقاق حقوق آنها و تعمیق و گسترش حقوق بشر در ایران باشم. قرار بر این نیست که وکلا هم بروند کنار موکلین شان در زندان باشند. چون به نظر من درواقع یکی از راه هایی که نهادهای امنیتی و قوه قضاییه به دنبالش بود که به آن وسیله بتوانند وکلا را خنثی بکنند و مانع فعالیت شان بشوند بازداشت و زندانی کردن وکلا است، چون با زندانی شدن وکلا درواقع موکلین هم بی دفاع می شوند و پرونده شان [بدون وکیل می ماند]...

یعنی علت این که شما خارج شدید این بود که قرار بود شما را بازداشت بکنند و به زندان بیاندازند؟

بله.

چقدر قطعی بود که این کار قرار بود بشود؟

به احتمال ۹۹ درصد، یعنی یک درصد می شد احتمال داد که بازداشت نشوم ولی ۹۹ درصد احتمالش بود که بازداشت بشوم و حالا حالاها با من در زندان کار داشتند. خودشان تهدید کردند و در دادگاه نسرین ستوده نماینده دادستان به صراحت گفت ما عین همین پرونده را برای شما هم داریم منتظر باشید که برای شما احضاریه بیاید، که احضاریه اش هم برای من آمد. من می دانستم که درواقع همان سرنوشتی در انتظار من است که در انتظار نسرین ستوده بود.

با این حساب، خانم پراکند، اگر قرار باشد که روند این طوری باشد به زودی هیچ وکیلی در ایران نخواهد بود، یعنی تمام این زندانیان بدون وکیل خواهند ماند.

امیدوارم که روند این طوری ادامه پیدا نکند و اجازه بدهند که وکلا کار خودشان را بکنند، اجازه بدهند که وکلا در دادگاه ها دفاع بکنند، اجازه بدهند که متهمین در دادگاه ها حق دفاع داشته باشند و آزادانه از خودشان دفاع بکنند. ولی اگر همین روند را ادامه بدهند به احتمال خیلی زیاد تعداد وکلایی که فعال حقوق بشر هستند و این قبیل پرونده ها را می گیرند روز به روز دارد عده شان کم می شود و الان هم خیلی کم شده است. این عده را هم یا با بازداشت و یا با مجبور کردن به ترک کشور درواقع از پرونده هایی که دارند عقب می گذارند.

شما که در سال ۱۳۶۰ بازداشت شدید و محکوم به اعدام شدید و بعد از این که از زندان بیرون آمدید بالاخره شما امکان این را داشتید که خارج بشوید، ولی آن موقع شما از ایران خارج نشدید و ماندید، ولی الان خارج شدید. حتی شما در جایی گفته اید که وضعیت امروز ایران را نمی شود حتی با سال ۱۳۶۰ مقایسه کرد برای این که آن سال ها به مراتب وضع بدتر بود، ولی با این حال شما آن موقع ماندید و این دفعه خارج شدید.

بله. من از آن شرایط سختی که ممکن است در زندان برای ما پیش بیاید فرار نکردم، من از این که ممکن است انفرادی بروم و مجبور بشوم انفرادی را تحمل بکنم، از این که محکومیت بگیرم و زندان را تحمل بکنم، از این که ممکن است شکنجه بشوم از آن فرار نکردم. من از کشور خارج شدم که بتوانم راهم را ادامه بدهم که بتوانم در آن مسیری که قرار گرفته ام همچنان پیش بروم. من دنبال این بودم که حقوق موکلینم را احقاق بکنم و بدست بیاورم. یعنی دنبال این بودم که درواقع حقوق بشر را گسترش بدهم و در درجه اول در جامعه خودمان عمق بدهم.

اگر من بازداشت می شدم، من و دیگران یعنی تمامی کسانی که در این مسیر دارند حرکت می کنند مخصوصا وکلا که پرونده هایی را دارند و روی آن پرونده ها دارند کار می کنند، درواقع با بازداشتشان و با قرار گرفتن آنها در زندان هیچ دردی را درمان نمی کنند جز این که خودشان هم گرفتار می شوند و آن پرونده ها هم از دستشان خارج می شود و نمی توانند دفاعی از موکلینشان بکنند و خودشان هم نیازمند وکیل می شوند. من نخواستم که آن شرایط برای من ایجاد بشود، من خواستم که همچنان بتوانم فعالیت بکنم و به همین دلیل از کشور خارج شدم.

حالا در خارج از کشور شما چه کاری می کنید که در جهت احقاق حقوق موکلان تان باشد؟

همین که اینجا آمده ام و در رابطه با مشکلاتی که متهمین سیاسی در ایران دارند و در رابطه با نواقصی که دادگاه های انقلاب در ایران دارند و در رابطه با نقض حقوق بشر در ایران صحبت می کنم، این یکی از قدم هایی است که می توانم بردارم.

دربین این موکلان متعددی که داشتید اغلب آنها اشخاص بسیار سرشناسی در جامعه ایران هستند. کدام پرونده تا حالا برای شما از همه مشکل تر بوده است؟

پرونده مدیران جامعه بهائیان ایران، هفت نفر بودند که برای من مشکل تر بود، به لحاظ این که اتهام آنها اتهام عقیدتی بود، درواقع عقیدتی بود ولی به آنها اتهام سیاسی منتسب کرده بودند و اتهامات بسیار سنگینی مثل جاسوسی و نهایتا، با یک فتوی از آیت الله مکارم شیرازی، اتهام محاربه و مفسد فی الارض را علیه آنها مطرح کرده بودند. این پرونده خیلی سنگینی بود و مسئولیت بزرگی به دوش من بود به لحاظ این که همان موقعی که دادگاه شروع شد و درواقع وقت رسیدگی تعیین شد همان موقع آقای سلطانی را دستگیر کردند و یکی دیگر از وکلا سرکار خانم عبادی بود که از ایران خارج شده بود و قرار بود به ایران برگردند ولی شرایطی ایجاد شده بود که خانم عبادی هم نتوانستند برگردند، و من مانده بودم با آقای دکتر اسماعیل زاده و مسئولیت سنگینی که به عهده ما بود.

درمورد زندانیان سیاسی بخصوص به دلیل این که یکی از این زندانیان می توانند به یک سازمان یا تشکیلاتی وابسته باشند که نهایتا هدف و برنامه دارند و قرار است نهایتا جای حکومت فعلی را بگیرند، بهرحال جزو اهداف و برنامه های بیشتر سازمان های سیاسی است. ولی برای زندانیان عقیدتی که چنین ادعایی ندارند و تشکیلات نظامی سیاسی ندارند و صرفا عقیدتی است، شما فکر می کنید که جمهوری اسلامی چرا دنبال آنهاست، مثل همین مدیران جامعه بهائی؟ یا مثلا برای درویش ها؟ چرا اینقدر روی آنها تمرکز می کند و به اصطلاح حبس های بسیار سنگینی به آنها می دهد؟

علت اصلی آن را باید از خود مسئولین جمهوری اسلامی ایران سوال کرد...

شما چه فکر می کنید؟

من فکر می کنم که جمهوری اسلامی ایران اساسا اعتقادی به حقوق بشر ندارد. اگر اعتقاد به حقوق بشر داشته باشد و اگر اعتقاد به برابری حقوقی و به عدالت داشته باشد درواقع در رفتارهایش و در عملکردش طوری رفتار می کند که ظلمی و ستمی به هیچ گروهی نشود و همه اقلیت های مذهبی بتوانند آزادانه عقاید خودشان را بیان بکنند و مشکلی در رابطه با بیان عقایدشان نداشته باشند و فعالیت های عقیدتی و دینی خودشان را انجام بدهند.

متاسفانه جمهوری اسلامی ایران نه تنها بهائیان بلکه، همانطور که فرمودید، دراویش را که درواقع یک شعبه ای از شیعیان هستند حتی آنها را هم نمی تواند تحمل بکند. یعنی فقط درواقع آن آزادی و آن آزادی عمل و آن آزادی عقیده را برای گروهی از شیعیان که به افکار خودشان نزدیک هستند قائل هستند، نه برای همه مردم. همه از این ناشی می شود که اعتقادی به حقوق بشر و اراده ای برای اجرای حقوق بشر در ایران نیست.

حالا در چنین وضعیتی برای شما وکلا چقدر مشکل است که بین عقاید موکلان تان و حقوق آنها تفاوت قائل بشوید؟ یعنی در عرصه دفاع از حقوق این افراد خواه ناخواه برمی خورید به این که این افراد این عقایدشان است و ناچارید که بگویید عقایدشان محترم است یا درست است یا غلط است یا هر چیز دیگری. آیا این مسئله بین آنها تضاد پیدا نمی کند؟ مثال برای شما بزنم که در جمهوری اسلامی ایران مثلا فرض کنید علیه یک مرام مذهبی یا عقیدتی آنچنان تبلیغ می شود و ضاله و غیره قلمداد می شود که اصولا برای افراد عادی جامعه هم مشکل است که درمورد آن حرف بزنند تا چه برسد به وکیل که در دادگاه دفاع بکند. شما این مشکل را در دادگاه های ایران چطور با خودتان حل می کنید؟

وقتی یک وکیل دفاع از متهمی را برعهده می گیرد دفاع از حقوق آن متهم برای آن وکیل اصل است نه این که بخواهد از عقاید او، چه عقاید سیاسی و چه عقاید ایدئولوژیک او، دفاع بکند. همان طور وقتی وکیلی وکیل یک قاتل می شود و وقتی وکیل یک کلاهبردار می شود و وقتی وکیل یک سارق می شود از اصل سرقت و از کلاهبرداری و یا از قتل دفاع نمی کند بلکه درواقع از حقوق متهم به قتل و از حقوق متهم به کلاهبرداری دفاع می کند.

دررابطه با متهمین سیاسی و عقیدتی هم همینطور است، وکیل درواقع از حقوق او در مقام اتهام دفاع می کند، و از عقیده اش دفاع نمی کنیم و از مرام سیاسی او دفاع نمی کنیم. دفاع از مرام سیاسی متهمین و دفاع از مرام عقیدتی متهمین به عهده خودشان است و ما فقط از حقوق انسانی آنها و درواقع از حقوقی که قانونا در مقام اتهام باید برای آنها قائل بشوند از آن حقوق دفاع می کنیم، و تا آنجایی که بتوانیم تلاش می کنیم که دادگاه را وادار بکنیم به این که مقررات و قوانین را در رابطه با آنها رعایت بکنند و حق دفاع آنها را اعمال بکنند و اجازه بدهند که بتوانند آزادانه از خودشان دفاع بکنند.

شما فکر می کنید چرا جمهوری اسلامی ایران اینقدر درمورد وکلا بخصوص وکلای که وکالت زندانیان سیاسی و عقیدتی و غیره را به عهده می گیرند اینقدر حساسیت بخرج بدهد و فشار بیاورد؟ یعنی یک زمانی بود که آقای اسدالله لاجوردی، رئیس زندان اوین بود و یک خبرنگار خارجی از او پرسید که این زندانیان شما وکیل ندارند و چطور چنین چیزی ممکن است و این خلاف قوانین خودتان است؟ و نظر آقای لاجوردی این بود که، عین صحبت او این بود که، خوشبختانه بسیاری از وکلای پاکدامن ما حاضر نیستند وکالت این افراد به اصطلاح محارب و غیره را قبول بکنند. آیا به نظر شما جمهوری اسلامی ایران می خواهد به آن سال های ۱۳۶۰ برگردد از طریق این که عرصه را به این وکلا اینقدر تنگ بکند که اصولا زندانیان وکیل نداشته باشند یا تن به وکیل تسخیری بدهند؟

قطعا قوه قضاییه می خواهد به همان سال های برگردد و درواقع شرایطی را ایجاد بکند که متهمین را بدون دفاع و بدون وکیل محاکمه بکنند، هرچند که با توجه به فشارهای جهانی که روی جمهوری اسلامی ایران هست و نظارتی که بهرحال روی سیستم قضایی ایران هست تا حدی در این رابطه محدودشان کرده است و سعی می کنند تا آنجایی که می توانند شکل دادگاه را لااقل از نظر شکلی به نحوی تزیین بکنند که بگویند منطبق با قانون است و خودشان وکلای تسخیری را [انتخاب کرده اند]. گاهی وقتها متهمین را وادار می کنند که وکیلی که خودش تعیین کرده است را عزل کند و می گویند که اگر شما این وکیل را عزل نکنید حکم شما سنگین می شود، او را عزل کنید و ما خودمان برایت وکیل تسخیری تعیین می کنیم و حکم سبک تری به شما می دهیم یا حتی به تو حکم تعلیق می دهیم. گاهی وقتها متهمینی که زیاد در این خط و خطوط سیاست نیستند و در جریاناتی در این مسئله افتاده اند و متهم شده اند و برای آنها پرونده تشکیل شده است باور می کنند. کسانی بوده اند که وکیلشان را عزل هم کرده اند ولی دادگاه به آن حرفی که زده است عمل نکرده است و شاید حکم سنگین تری هم به آنها بدهد، بخاطر این که هیچ دفاعی نکرده اند و بخاطر این که نتوانسته اند از خدمات یک وکیل استفاده بکنند.

همه اینها هم درواقع برمی گردد به این که سیستم قضایی ما یک سیستم معیوبی است یک سیستم ناسالم است. سیستم قضایی سالم درواقع دنبال این است که موازین آیین دادرسی را در تمامی محاکمات رعایت کند، قاضی بی طرف باشد و محاکمه عادلانه برگزار بشود. متاسفانه در سیستم قضایی معیوب این طور نیست. سیستم قوه قضایی ما الان معیوب و بیمار است مخصوصا در بخش دادگاه های انقلاب...

این بیماری اش در کجاست؟ بحث شما این است که استقلال ندارد؟...

استقلال ندارد...

یعنی زیر نفوذ چه کسی است؟

بله، من در ادامه می خواستم همین را خدمت شما عرض کنم. من همه دادگاه ها را نمی گویم، من روی دادگاه های انقلاب تمرکز می کنم و برخی از شعب دادگاه های انقلاب که به پرونده های سیاسی و عقیدتی رسیدگی می کنند. از اول وقتی که پرونده تشکیل می شود پرونده را مامورین امنیتی تشکیل می دهند، با یک گزارش مامورین امنیتی پرونده تشکیل می شود. مامورین امنیتی هستند که به قاضی یا به آن بازپرس دادستان خط می دهند که دستور بازداشت این فرد را صادر بکنید، دستور جلب او را صادر بکنید. با همین درخواست مامورین امنیتی دستور جلب صادر می شود، در حالی که قانونا جلب و احضار هر فردی باید متکی به دلیل باشد، یعنی تا دلایل کافی وجود نداشته باشد یک قاضی حق ندارد کسی را احضار بکند یا دستور جلب کسی را بدهد. اما [در جمهوری اسلامی] به صرف گزارش مامور اطلاعات دستور جلب صادر می شود.

حالا ما فرض بکنیم که دستور جلب قانونی صادر شده است و درست هم است، دستور جلب باید در اختیار ضابطین دادگستری قرار بگیرد، ضابطین دادگستری باید در رابطه با جلب اقدام بکنند. اما دستور جلب در اختیار مامورین امنیتی قرار می گیرد و این مامورین وزارت اطلاعات هستند که برای جلب متهم می روند، این مامورین اطلاعات هستند که بعد از این که متهم را جلب کردند درواقع خودشان در آن درخواستی هم که از دادستان کرده اند [می نویسند] که به اوین به بند ۲۰۹ اعزام گردد. یعنی بعد از این که او را جلب می کنند او را به بند ۲۰۹ اعزام می کنند، یا به بند ۲ الف یا به بند سوم.

آیا خود شما مواردی را تجربه کرده اید که قاضی یک رایی را بدهد و بعد زیر فشار وزارت اطلاعات یا جاهایی دیگر رایش را عوض بکند؟

این که قاضی از قبل رایی را صادر بکند و بعد رایش را عوض بکند، من مورد این چنینی را شاهد نبوده ام. اما در رابطه با پرونده خانم ستوده در دادگاه با حضور ۸ وکیل، که ۴ نفر ما وکلای خانم ستوده بودیم یعنی من و آقای سلطانی و خانم جعفری و خانم قنوی، حضور داشتیم و رئیس هیئت مدیره کانون وکلای مرکز یعنی آقای جندقی و آقای کشاورز حضور داشتند، آقای قربانی از وکلای دادگستری بودند که در دادگاه حضور داشتند، و قاضی در حضور تمامی این وکلا اظهار کردند که محرومیت از وکالت در صلاحیت دادگاه نیست و ما نمی توانیم محرومیت از وکالت بدهیم. به نماینده دادستان گفتند که از شما می خواهیم که از این ادعای خود برگردید و درواقع این خواسته تان را پس بگیرید چون ما نمی توانیم محرومیت از وکالت بدهیم و صلاحیت این امر در صلاحیت دادگاه انتظامی کانون وکلا است و آنها باید رسیدگی بکنند. ولی بعد از دو هفته که ما رفتیم رای را بگیریم دیدیم قاضی محرومیت از وکالت داده است و گفت که من بعد از مشورت با همکاران به این نتیجه رسیدم که ما می توانیم من باب تکمیل حکم محرومیت از وکالت هم بدهیم.

در این فاصله که من به دادگاه مراجعه می کردم، در رابطه با قرار بازداشت شان که می خواستم اعتراض بدهم یا دنبال این بودم که رای آنها را ببینم، در این فاصله من مرتب می دیدم که مامورین اطلاعاتی که پرونده را تشکیل داده بودند و روی پرونده گزارش تهیه کرده بودند همیشه آنجا بودند همیشه پشت درهای بسته درحال مذاکره با قاضی بودند. گاهی بود که ما می رفتیم و می گفتند که قاضی مهمان دارد و شما منتظر بمایند. من می ماندم و می دیدم همان مامورین وزارت اطلاعات هستند که از اتاق بیرون می آمدند، درواقع مشورتشان با آنها بود.

طی این سال های طولانی، در ۳۱ یا ۳۲ سال گذشته که جمهوری اسلامی ایران برقرار شده است، وقتی که شما وضعیت قوه قضایی ایران را از بدو پیدایش آن در سال های ۱۳۶۰ و همین طور الان مقایسه می کنید، به نظر شما این چه سیری را طی کرده است؟ سیر کم مستقل تر شدن یا این که مواردی بوده است که از این هم کمتر مستقل بوده است؟

در سال های ۱۳۶۰ که اوضاع قوه قضایی ایران [طوری بود که] کلا نمی شد گفت محاکماتی که در سال های ۱۳۶۰ صورت گرفت محاکمه به معنای واقعی کلمه بوده باشد. من برای نمونه دادگاه خودم را برای شما می گویم تا ببنید که چقدر با موازین قضایی منطبق بود. طبق قانون متهمی که بازداشت می شود، باید زیر نظر بازپرس تحقیقات انجام بشود، اول تفهیم اتهام بشود و دلایل اتهام به او تفهیم بشود، بعد در رابطه با ادعایی که شده است دفاعیات را از متهم بگیرند و ضمن این که متهم حق دارد که وکیل داشته باشد و با وکیلش ملاقات بکند و در آن مدت با خانواده اش ملاقات داشته باشد.

ما در سال های ۱۳۶۰، یعنی همه کسانی که بازداشتی های سال های ۱۳۶۰ بودند، مراحل تحقیقات به نحوی بود که اصلا نمی شد اسم تحقیق روی آن گذاشت، یعنی هر کسی که برای بازجویی احضار می شد آماده بود که برود و روی تخت بخوابد...

یعنی منظورتان این است که شکنجه بشود؟

بله، شکنجه بشود. یعنی ما آنجا که می رفتیم فقط یک برگه جلوی ما می گذاشتند، خود من شخصا "النجاب فی الصدق" که اگر راست بگویی نجات پیدا می کنی. یک جمله می نوشتند که طرفدار کدام گروه هستی و در کدام راهپیمایی شرکت داشتی. خوب این سوال از اساس غلط است، برای این که اگر بخواهیم با موازین قضایی بسنجیم آنها نباید از من بپرسند که طرفدار کدام گروه هستی، آنها باید اگر دلیلی دارند به این که من طرفدار گروهی هستم و اگر من در راهپیمایی شرکت کرده ام آن را با دلیل به من اعلام بکنند و از من دفاع بخواهند، و با دلیل به من بگویند که شرکت در این گروه و طرفداری از این گروه جرم بوده است و از من دفاعیاتم را بخواهند، که این طور بود.

اگر که ما جواب نمی دادیم بلافاصله همان جا ما را بلند می کردند و در همان اتاق تختی بود و ما را به تخت می بستند و ساعت ها [می زدند]، گاهی وقتها من ساعت ۷ شب می رفتم و ۲ نصف شب برمی گشتم و در تمام این مدت ضربات کابل بود که به کف پای من و به سرتاسر بدن من وارد می شد. بعد از طی این مراحل یک روز من را از روی تخت بلند کردند، با بدن شلاق خورده و پاهای متورم که نمی توانستم راه بروم، کشان کشان مرا به اتاقی بردند پشت یک میز نشاندند. از زیر چشم بند دیدم آقای پشت میز نشسته است و لباس روحانیت به تنش است، این دادگاه من بود، یعنی من آنجا فهمیدم که اینجا دادگاه است. دو جمله بین ما ردوبدل شد، درواقع دو جمله ایشان به من گفتند نه این که من حرفی زده باشم، حق دفاعی داشته باشم، فقط به من گفتند که شما ضدانقلاب هستید، شما با دادگاه انقلاب همکاری نکردید، پاشو برو اعدام. یعنی همین...

به همین سادگی.

نه حکمی برای من صادر شد، نه حکمی به من ابلاغ شد، نه حق دفاعی به من داده شد، نه حق اعتراض به حکم به من داده شد. با همان وضعیت بازجو بالاسر من در دادگاه ایستاده بود...

چون وقت ما خیلی کم است، الان وضعیت چطور است؟...

ولی بعد از سال های ۱۳۶۰، در نتیجه تلاش وکلای حقوق بشری و فعالین حقوق بشر مسلما تا حدودی وضعیت دادگاه ها بهتر شد، تا حدودی که بهرحال آنها پذیرفتند متهم وکیل داشته باشد، پذیرفتند وکیل متهم بتواند بیاید و پرونده اش را بخواند و از پرونده اطلاعات بگیرد. حتی تا مدتها دادگاه انقلاب که تشکیل می شد نماینده دادستان در دادگاه انقلاب حاضر نمی شد، مدتها دعوای ما با دادگاه این بود که قانون گفته است رسمیت دادگاه به حضور نماینده دادستان است. حضور نماینده دادستان برای حفظ بی طرفی قاضی است، یعنی قاضی در مقام دادستان نباید کیفرخواست را قرائت می کرد، باید نماینده دادستان قرائت بکند و قاضی بی طرفانه گوش بدهد و دفاعیات متهم را هم گوش بدهد و اظهار نظر بکند.

ما توانستیم با تلاش هایی که بهرحال وکلا کردند و سایر فعالین حقوق بشر و خود متهمینی که در آن پرونده ها بودند و با ما همکاری کردند و خودشان روی مسئله رعایت موازین دادرسی پافشاری کردند، تا حدودی دادگاه ها را به سمت رعایت مقررات و قوانین آوردیم. ولی متاسفانه بعد از انتخابا سال ۱۳۸۸ به این طرف، دوباره دادگاه های انقلاب به سمتی افتادند که خواستند به عقب برگردند.

در ایران بعد از انقلاب طبیعتا بسیاری از قوانین را براساس شریعت اسلامی بنا کرده اند و بحث آنها این است که خیلی از این مجازات هایی که هست در قوانین مستتر شده است و داریم آنها را رعایت می کنیم، ازجمله شلاق زدن و سنگسار و این نوع مسائل. حالا سوال من از شما، خانم پراکند، این است که در کشورهای مسلمان دیگر منطقه چطور توانسته اند این مشکل را حل بکنند، مشکل قوانین دادگاهی و حقوقی و جزایی شان را با شریعت اسلام؟

آنها درواقع تعارض را برطرف کرده اند. الان بسیاری از فقهای ما معتقد به این هستند که احکامی که در شریعت اسلام وجود دارد، درواقع آنچه که در اسلام وجود دارد دو دسته هستند: یک دسته احکام اعتقادی است که مختص تمامی ادیان است و یک دسته احکامی هستند که زمانی و مکانی هستند یعنی احکام و قوانین و مقرراتی هستند که در آن زمان و در آن مکان برای آن مردم و آن روابط اجتماعی که وجود داشته وضع شده است و در همان شرایط هم قابل اجرا بوده است. حتی بسیاری از فقها هم معتقد هستند که اگر قائل به زمانی و مکانی بودنش هم نباشند معتقد هستند تا زمانی که شرایط جامعه به حدی نرسیده باشد که امام زمان ظهور بکند و خود امام حضور داشته باشند این احکام قابل اجرا نیستند، و به همین جهت نباید اجرا بشوند...

ولی ظاهرا قوه قضاییه به حرف این روحانیون گوش نمی دهند.

نخیر، گوش نمی دهند.

تقریبا وقت ما تمام شده است، خانم پراکند، شما چقدر امیدوارید که بالاخره این اتفاقات بیافتد ولی روزی نه چندان دور ایران یک قوه قضایی مستقلی داشته باشد که رعایت تمام موازین حقوق بین المللی و حقوق بشری را بکند؟ چقدر امیدوارید که این اتفاق در جامعه ایران بیافتد، با توجه به وضعیتی که الان وجود دارد؟

با توجه به وضعیتی که الان وجود دارد، البته با تلاش های فعالین حقوق بشر و نهادهای بین المللی و فشارهایی که روی قوه قضایی و روی جمهوری اسلامی ایران برای رعایت موازین حقوق بشری می آید، من امیدوارم که بتوانیم به سمتی ببریم که درواقع آنها به حقوق بشری و رعایت موازین حقوق بشری در دادگاه های ایران معتقد بشوند، ولی فعلا چنین روزنه ای وجود ندارد.

ولی چقدر این سازمان های بین المللی که شما الان دارید با آنها همکاری می کنید و گفتید که آمدید خارج که بتوانید از حقوق بشری مردم در ایران دفاع بکنید چقدر آنها می توانند موثر باشند در این که ایران به آن نقطه برسد؟

به نظر من تاثیر آنها خیلی زیاد است و خیلی خوب می توانند تاثیر بگذارند بخاطر نظارتی که روی مسائل دارند و راهکارهایی که می دهند و فشارهایی که به جمهوری اسلامی ایران می آورند، بخاطر این که جمهوری اسلامی ایران عضو سازمان ملل است و یکی از اعضای سازمان ملل است و میثاق بین المللی را قبول کرده است و به اعلامیه جهانی حقوق بشر پیوسته است و مجبور است که پایبند باشد و موازین آن را اجرا بکند. نهادهای بین المللی می توانند با فشارهایی که به آنها می آورند می توانند آنها را وادار بکنند که رعایت بکنند و به تعهداتی که پذیرفته اند عمل بکنند.

خیلی متشکرم، مهناز پراکند، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

خواهش می کنم.