به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با علی صوفان

علی صوفان مرد مسلمان و عرب تباری است که مامور ارشد "اف‌بی‌آی" برای تحقیق درمورد القاعده شد، هم قبل و هم بعد از حملات یازدهم سپتامبر به آمریکا. او می گوید با اطلاعات مهمی که به دست آمده بود می شد جلوی آن حملات را گرفت. او که خودش از چند نفر از افراد بلندپایه القاعده بازجویی کرده حالا داستان مبارزه اش با جنگجویان اسلامی و با جامعه اطلاعاتی آمریکا را در معرض عموم گذاشته است. او گفته بود که خودش بیش از آنچه که مورد سوءظن القاعده باشد مورد سوءظن سازمان "سی‌آی‌ای" آمریکا بوده است. تاریخ پخش: ۲۰۱۲/۰۱/۱۰

علی صوفان، به برنامه "هاردتاک" خوش آمدید.

متشکرم.

شما بعنوان مهاجر از لبنان به آمریکا رفتید و آنطور که در کتابتان خوانده ام تازه از دانشگاه فارغ التحصل شده بودید که درخواست شغل در اف‌بی‌آی کردید. این موضوع شوخی و شرطبندی بین دوستانتان شده بود. داستان چه بود؟

در دانشگاه که بودم بعضی از مسئولان اداری به من پیشنهاد کردند که برای شغل در اف‌بی‌آی درخواست کنم. این موضوع یک جوک شده بود، این که من تا چه مرحله ای از این پروسه طولانی موفق خواهم شد و در کدام مرحله رد می شوم. چون پروسه خیلی طولانی بود، چک کردن گذشته متقاضی و از این کارها.

شما هم از آن تیپ افرادی که معمولا اف‌بی‌آی انتخاب می کند نبودید.

من هم همین فکر را می کردم، ولی درخواست کردم. وقتی درسم تمام شد، در کمال تعجب، عملا مامور اف‌بی‌آی شدم.

شما یک مامور معمولی نبودید، یعنی یکی از ۸ مامور عرب زبان اف‌بی‌آی.

بله، کسانی که عربی زبان مادری شان بود.

شما سریعا پیشرفت کردید و به مقام های بالا رسیدید. شما اولین نفر، یا حداقل از اولین کسانی، بودید که در همان سال های ۱۹۹۰ گفتید که اسامه بن لادن بزرگ ترین تهدید را در تاریخ آمریکا متوجه این کشور می کند.

بله. در سال ۱۹۹۷ من به نیویورک آمدم تا به گروه عملیاتی مشترک ضد تروریسم ملحق بشوم، که عالی ترین گروه عملیاتی در آمریکاست. من درمورد خطری که این مرد، اسامه بن لادن، متوجه ما می کرد با چند سرپرست و با رئیس گروه عملیاتی صحبت کردم. من در رسانه های عربی درمورد او مطالبی خوانده بود، درمورد بیانیه جهاد او در سال ۱۹۹۶، و بعدا فتوای او در سال ۱۹۹۸.

وقتی فهمیدم که اف‌بی‌آی از او خبر دارد و او را می شناسد خیلی تعجب کردم. کسانی در گروه عملیاتی بودند که روی القاعده و بن لادن کار کرده بودند. بعد از آن به زودی من را هم به آن تیم منتقل کردند. در زمان بمبگذاری در سفارت آمریکا در شرق آفریقا من عملا تمام وقت روی اهداف القاعده کار می کردم.

با وجود این هنوز اف‌بی‌آی بطور شگفت آوری از ساختار القاعده بی اطلاع بود، این که این سازمان چطور عمل می کند. شما در کتابتان نوشته اید که آژانس اطلاعاتی بریتانیا دست خط هایی درمورد تروریسم پیدا کرده بود، درمورد این که مثلا القاعده چه سیستمی در خرید و فروش بکار می برد و این که اعضای فروش نباید در انظار عموم با هم تماس داشته باشند. وقتی شما این دست خط ها را برای یک مامور اف‌بی‌آی ترجمه می کردید او بسیار شگفت زده شده بود. فکر می کنم که بشود به این گفت "تروریسم یک به یک".

بله. متن آن دستورالعمل در سال ۱۹۹۹ یا ۲۰۰۰ در منچستر پیدا شد. ما الان اسنادی داریم که از طریق زنجیره ای از کانال های گروه های عملیاتی پیدا شد. این دستورالعمل قوانین جنگ شهری را برای سازمانی مثل القاعده ترسیم کرده است.

فکر می کنم ما دیگر در آن سال ها ساختار این سازمان را خیلی خوب می شناختیم. خیلی ها نمی دانند که اف‌بی‌آی و وزارت دادگستری آمریکا در ژوئن ۱۹۹۸ برای اسامه بن لادن کیفرخواست صادر کرده بودند. ژوئن ۱۹۹۸، یعنی چند ماه قبل از اولین فعالیت های آشکار القاعده علیه آمریکا، یعنی بمبگذاری های اوت ۱۹۹۸ در سفارت های این کشور در شرق آفریقا.

به دنبال این بمبگذاری ها، شما به یمن رفتید تا درمورد بمبگذاری در ناوشکن آمریکایی "کول" تحقیق کنید. شما گفتید که یکی از فرماندهان عضو کمیته اطلاعاتی سنا شما و یکی از همکارانتان را به کناری کشید و نقل کرده اید که گفته بود "کاخ سفید در موقعیتی نیست که بتواند به رابطه القاعده با حمله به ناوشکن کول بپردازد". معنی اش این بود جورج بوش، رئیس جمهوری وقت، در آن زمان، یعنی در اواسط سال ۲۰۰۱، احساس کرد که از نظر سیاسی در موضع ضعیفی است و نمی تواند دست به اقدامی بزند و به دنبال القاعده برود. ادعای فوق العاده قابل توجهی است.

بله، بی شک. ما واقعا شوکه شدیم وقتی آن را شنیدیم، هم من و هم همکارم. ما فکر کردیم چرا مقامی که ازما بالاتر است چنین چیزی را می گوید. اگر به گزارش کمیسیون نگاه کنید خیلی از کسانی که در دولت بودند و بعدا به علت حملات یازدهم سپتامبر مصاحبه شدند تقریبا ادعاهای مشابهی را درمورد ناوشکن کول مطرح کردند. برای مثال آقای پاول ولفوویتز، معاون وزیر دفاع وقت، گفته بود که تحقیقات ناوشکن کول به درد نمی خورد.

ما سعی کردیم به اولین رئیس دادگستری که در دولت جورج بوش منصوب شد توضیح بدهیم که چیزی به اسم تهدید "تروریسم" وجود دارد، ولی ما را کنار زدند. آنها معتقد بودند که چیزی به اسم تروریسم وجود خارجی ندارد. متاسفانه کمی بعد این تهدید رسید و گریبان ما را گرفت، در یازدهم سپتامبر.

چند ماه بعد وقتی حملات یازدهم سپتامبر اتفاق افتاد شما در یمن بودید. یکی از لحظه های مهم وقتی بود که درست بعد از این حملات سازمان سی‌آی‌ای اطلاعاتی به دست شما داد که ماه ها بود که دنبالش بودید. شما گفتید که این اطلاعات می توانست نقش سرنوشت سازی در جلوگیری از این حملات داشته باشد. جریان چه بود؟

در جریان تحقیق در بمبگذاری ناوشکن آمریکایی کول، ما موفق شدیم ارتباط بین کسانی که مستقیما در بمبگذاری دست داشتند، ازجمله یکی از بمبگذاران انتحاری، و جلسه ای که در جنوب شرقی آسیا تشکیل شده بود را پیدا کنیم. یک عضو القاعد که در این جلسه بود به ما اعتراف کرد که هم او و هم بمبگذار انتحاری کول ۳۶ هزار دلار به این جلسه تحویل داده اند. ما این اطلاعات را به کمیته مشترک وقت رساندیم. این اولین درخواست کتبی اف‌بی‌آی به کمیته اطلاعات برای گرفتن اطلاعات بیشتر بود، یعنی در نوامبر ۲۰۰۰. ما به کارمان ادامه دادیم، به تحقیق درمورد سرنخ هایی که در آوریل ۲۰۰۰ و ژوئن ۲۰۰۰ به دست آورده بودیم. آنها به ما گفتند که کمیته اطلاعات هیچ اطلاعی از این جریان ندارد.

ولی در ۱۲ سپتامبر ۲۰۰۱، یک روز بعد از حملات یازدهم سپتامبر، پرونده ای را به من دادند که شامل عکس هایی از همان جلسه بود، جلسه ای که ما ماه ها پیشتر درمورد آن درخواست کرده بودیم. در آن عکس می بینید که دو نفر از ربایندگان هواپیمای پرواز ۷۷ در آن جلسه بودند، هواپیمایی که به ساختمان پنتاگون اصابت کرد.

فکر می کنید چرا این اطلاعات را به شما ندادند؟

جوابی برای این سوال ندارم. در کتابم سعی کرده ام که فقط اطلاعات و واقعیت ها را منعکس کنم. حقیقت همین است که کمیسیون حملات یازدهم سپتامبر به آن رسید، نتیجه ای که سربازرس سی‌آی‌ای در تحقیقات خود به آن رسید.

آیا می تواند دلیلش به سادگی این باشد که سازمان سی‌آی‌ای سعی می کرد از منابع و تحقیقات خودش حفاظت کند. بحث دعوای بین دو سازمان بود. همانطور که شما نوشته اید اف‌بی‌آی سعی می کرد درمقابل تحقیقات جنایی احتمالی از خودش محافظت کند.

من این تئوری دعوا را زیاد باور ندارم. من عضو گروهی بودم که از خیلی نزدیک با سی‌آی‌ای کار می کرد و ما همه اطلاعات را با هم رد و بدل می کردیم. وقتی ۱۷ نفر از ملوانان نیروی دریای شما به قتل می رسند و کسانی هستند که با این حمله ارتباط دارند و شما این ارتباط را پیدا می کنید و می دانید که در آمریکا هستند ولی باز به کسانی که دارند روی آن تحقیق می کنند چیزی نمی گویید، یعنی اینجا یک مشکلی وجود دارد.

بگذارید چیزی درمورد آنچه که سربازرس سی‌آی‌ای در این تحقیق به من گفت به شما بگویم. آنها گفتند اگر این اطلاعات را در آن زمان به موقع به اف‌بی‌آی یا به وزارت خارجه یا وزارت کشور و یا بخش مهاجرت داده بودند و یا حتی اگر اسم این دو رباینده هواپیما را در لیست "ممنوع از پرواز" می گذاشتند، یازدهم سپتامبر روز متفاوتی می شد.

نظر شما هم همین است؟

دقیقا. و این نتیجه گیری سربازرس سی‌آی‌ای است.

ولی خطر همه اینها این است که شما ناخواسته به این "تئوری توطئه" دامن بزنید. این باور که دولت آمریکا به نوعی انجام این حملات را تسهیل کرده وسوسه انگیز است.

من شخصا اعتقادی به "تئوری توطئه" ندارم. در کتابم سعی کرده ام که یک چهره انسانی به این فاجعه بدهم، به قدم های فاجعه آمیزی که به حادثه یازدهم سپتامبر منتهی شد. نتیجه تحقیقات کمیسیون تحقیق یازدهم سپتامبر این بود که اگر این اطلاعات به تیم اف‌بی‌آی داده می شد، تیمی که روی حملات ناوشکن آمریکایی کول تحقیق می کرد، می شد که این حملات را در همان مراحل اولیه اش متوقف کرد.

سعی کرده ام که چهره انسانی را در همه این جریانات وارد کنم. "تئوری توطئه" وقتی مطرح می شود که جوابی برای آن پیدا نشده است. مردم دنبال جواب هستند.

خیلی خلاصه، فکر می کنید پیامد حملات یازدهم سپتامبر یک جنگ اجتناب ناپذیر بود، جنگی که جورج بوش و خیلی از مقامات بالای دولت او از آن بعنوان "جنگ علیه تروریسم" نام بردند. آیا این یک پیامد اجتناب ناپذیر بود، یک جنگ؟

بدون شک.

یک جنگ، و نه یک تحقیق جنایی؟

بله. چون به آن شکلی که حادثه یازدهم سپتامبر اتفاق افتاد، یعنی اصابت هواپیما به ساختمان ها و به پنتاگون، این عمل خود چیزی غیر از یک "اقدام جنگی" علیه آمریکا نبود. ولی من فکر می کنم این جنگ باید متمرکز و محدود می شد به القاعده و طالبان...

جالب است، چون رئیس "آژانس اطلاعاتی ضد تروریسم" بریتانیا گفت که استفاده از واژه "جنگ" کار درستی نبود. یعنی همتایان شما اینجا در بریتانیا می گویند که استفاده از واژه "جنگ" یک اقدام احساسی بوده است و ما را به مسیر اشتباهی کشاند.

بله، خیلی چیزها بعدا اتفاق افتاد، نه بلافاصله بعد از حادثه یازدهم سپتامبر. بلافاصله بعد از آن حملات خیلی ها با مفهوم "جنگ علیه القاعده" موافق بودند. فکر می کنم که آن جنگ، جنگ علیه القاعده و مرکز فرماندهی و کنترل آن در افغانستان،جنگ مشروعی بود. فکر نمی کنم کسی در آن اوایل با آن جنگ مخالفتی داشت.

یکی از پیامدهای این جنگی که آمریکا اعلام کرد قوانین جدید در رابطه با دشمن بود، مخصوصا درمورد روش های تحقیق و بازجویی، و آن چیزی بود به اسم "بازجویی پیشرفته"، این که مثلا افراد را در شرایط بسیار استرس زا و بیخوابی قرار می دهند، و البته معروف تر از همه "الغای حس غرق شدگی" است. شما از عده زیادی از افراد بلندپایه القاعده بازجویی کردید، ولی موافق بازجویی پیشرفته نبودید.

درست است. من موافق آن نیستم چون فکر نمی کنم که نتیجه بدهد. از نقطه نظر تاثیرگذاری با آن مخالف هستم. از نقطه نظر عملیاتی هم الان دیگر توجیهی برای آن وجود ندارد. تکنیک های بازجویی پیشرفته، هر چند که از نظر مردم و غرب و شما و من انزجارآمیز و هولناک باشد، قابل مقایسه نیست با آنچه که این بازداشتی ها در بعضی از زندان های خاورمیانه انتظارش را دارند. پس چرا آمریکا باید مسیری را برود که نهایتا سرش به سنگ بخورد و به چراغ قرمزی بربخورد که نتواند از آن عبور کند.

فکر می کنید این تکنیک ها مصداق شکنجه است؟

بستگی به این دارد که چطوری اجرا شده اند و کدام تکنیک ها بکار رفته اند...

همه ما می دانیم که الغای حس غرق شدگی چیست، تحریک حس غرق شدگی و خفگی است...

درست است...

این شکنجه است؟

ولی تکنیک های بازجویی پیشرفته فقط الغای حس غرق شدگی نیست، بلکه یک سری از تکنیک هاست که نهایتا به الغای حس غرق شدگی می رسد. الغای حس غرق شدگی خودش بعنوان یک تکنیک حتی تحت قوانین آمریکا هم مصداق شکنجه است. ما قبلا کسانی را به دلیل استفاده از این تکنیک تحت پیگرد قانونی قرار داده ایم.

پس مسئولیت آن با کیست؟ درواقع این تکنیک مورد حمایت و تایید بالاترین مقام آمریکا بود.

درست است، از طرف بالاترین مقام بود...

فکر می کنید باید یک دادرسی قانونی علیه کسانی مثل جورج بوش صورت بگیرد؟

مقامات بالا؟

بله.

می دانید، فکر نمی کنم یک خواست سیاسی برای محاکمه بالاترین مقام وجود داشته باشد...

اما من نظر شما را در این مورد می پرسم.

بله، قطعا. فکر می کنم کسانی باید جوابگو باشند. ولی نباید فقط ماموران سی‌آی‌ای را جوابگو دانست. من مخالف این هستم که ماموران سی‌آی‌ای تحت پیگرد قانونی قرار بگیرند چون آنها از دستورات پیروی می کردند.

منطقا برای این که این مسئله را پیگیری کنید باید یک پرونده دادگاهی علیه جورج بوش تشکیل دهید.

نه ضرورتا. بستگی دارد به این که چطور دستور به پایین رسید، چه کسی آن را تصویب کرد...

یک بازجویی قانونی جدی باید انجام بشود؟

فکر می کنم باید نوعی جوابگویی درقبال آنچه که اتفاق افتاد باشد.

اما از نقطه نظر تاثیرگذاری، پیتر کینگ رئیس کمیته وزارت امنیت داخلی آمریکاست، او نظر شما درمورد تاثیرگذاری را رد می کند و می گوید اطلاعاتی حیاتی از این طریق بدست آمد که ما را مستقیما به محل اسامه بن لادن هدایت کرد.

من مخالف این صحبت هستم. فکر می کنم تنها چیزی که از الغای حس غرق شدگی نصیب ما شد این بود که خالد شیخ محمد، مغز متفکر یازدهم سپتامبر، همواره انکار کرد که الکویتی، پیک بن لادن، را می شناسد، تا ما او را وارد بازی نکنیم. بعدها در سال ۲۰۰۵ ما در بازجویی از یک بازداشتی دیگر به اسم حسن گل فهمیدیم که الکویتی شخص مهمی است. یک تحلیلگر باهوش سی‌آی‌ای این اطلاعات را کنار هم گذاشت. تحلیلش این بود که خالد شیخ محمد بعد از ۱۸۳ جلسه از الغای حس غرق شدگی در مورد الکویتی دروغ گفته بود، پس الکویتی باید خیلی مهم باشد. ولی این به معنی تاثیرگذار بودن این تکنیک نیست.

حالا ثابت شده است که هیچ کدام از این ادعاها درمورد تاثیرگذاری این تکنیک صحیح نیست. برای مثال ادعای خنثی کردن توطئه پادیلا معروف به بمبگذار کثیف را نگاه کنید. الغای حس غرق شدگی در اوت ۲۰۰۲ شروع شد، در حالیکه پادیلا در می ۲۰۰۲ بازداشت شده بود. پس چطور چنین چیزی ممکن است...

پس جورج بوش اشتباه می کرد وقتی گفت استفاده از تکنیک الغای حس غرق شدگی جان های بسیاری را نجات داد؟

فکر می کنم اشتباه می کرد. فکر می کنم این ارزیابی درست نبوده و در این مورد حقیقت را به رئیس جمهوری نگفته بودند.

می دانم که از سازمان اطلاعات کنار گرفته اید، ولی چقدر مطمئن هستید که دیگر از این تکنیک استفاده نمی شود.

تقریبا مطمئن هستم. فکر می کنم که حکومت ما کاری را کرد که کمتر حکومتی در دنیا می کند. حکومت تمام مسائل مربوط به استفاده از تکنیک های بازجویی پیشرفته و تاثیرگذاری آنها را که محرمانه بودند در اختیار عموم قرار داد. اگر می خواهید حقیقت را درمورد آنها بدانید می توانید همه این مدارک که علنی شده اند را بخوانید.

آنها می دانستند که این تکنیک ها نتیجه نمی دهند. بازجوی ارشد خود سی‌آی‌ای گفته بود این تکنیک و کلا تکنیک های بازجویی پیشرفته باعث توقف حتی یک تهدید واقعی هم علیه آمریکا نشده اند.

شما از تهدید واقعی می گویید، مسئله کلیدی اینجاست. پس درمورد سناریوی "تئوری بمب ساعتی" چطور؟ مایکل چرتاف، وزیر پیشین امنیت داخلی آمریکا، گفت بدیهی است که محدودیت های قانونی در استفاده از تکنیک ها وجود دارد و کسی نمی خواهد از آن چارچوب خارج شود. ولی در همان چارچوب اگر لازم باشد روش های خشنی بکار ببرید تا زندگی انسان ها را در لحظه نجات دهید، این قابل توجیه است.

این یک ارزیابی نظری است...

البته که نظری است. ولی آیا این برای شما یک اصل اخلاقی مسلم است که اصلا کسی را شکنجه نکنید؟

این یک اصل اخلاقی مسلم است که هر کاری از دست انسان برمی آید انجام دهد تا جان افراد را نجات دهد. این چیزی است که من به آن معتقدم. من به تاثیرگذاری تکنیک های بازجویی اعتقاد دارم.

پس الغای حس غرق شدگی می تواند موجه باشد.

ولی الغای حس غرق شدگی از نقطه نظر تاثیرگذاری قابل توجیه نیست. من در کتابم دلایل زیادی آورده ام که این تکنیک نتیجه نمی دهد. مثلا تئوری بمب ساعتی را نگاه کنید. این تئوری از فیلم های هالیوود آمده است، ولی در واقعیت چنین چیزی وجود ندارد. تمام این سال هایی که در اف‌بی‌آی بودم، شما می توانید با هر متخصصی در این زمینه صحبت کنید، ما تئوری بمب ساعتی را نداشته ایم، چنین چیزی وجود خارجی ندارد، هیچ چیزی به صورت اسرارآمیز و همین طوری واقع نمی شود.

بگذار چیزی به شما بگویم، فرض محال که محال نیست. فرض کنیم که تئوری بمب ساعتی وجود دارد. به گفته مشاور شورای قانونی دولت تکنیک های پیشرفته بازجویی برای مواردی مثل سناریوهای بمب ساعتی مناسب نیست. علتش را به شما می گویم. چون این تکنیک ها چند مرحله ای است، مرحله ای بعد از مرحله دیگر. براساس دستورالعمل این شورا، این تکنیک ها نهایتا، ولی نه ضرورتا، به الغای حس غرق شدگی می انجامد. فقط یک مرحله از آن به تنهایی، مثل محرومیت از خواب، خودش یک هفته طول می کشد. چنین روشی به درد حل و فصل تئوری بمب ساعتی نمی خورد.

حتی در تحقیقات وزارت دادگستری که سوال کردند این تکنیک ها خیلی طول می کشد، جواب گرفتند که بله این تکنیک ها قرار است در طی زمان نتیجه بدهد، نه فوری. حتی تکنیک های پیشرفته بازجویی، به آن شکل که مورد تایید و تصویب شورای قانونی دولت است و حتی بدون طرح محدودیتی که آقای چرتاف مطرح می کرد، این تکنیک ها بدرد حل و فصل مسئله نظری و جادویی تئوری بمب ساعتی نمی خورند.

بگذارید درمورد تصمیم استفاده از هواپیماهای بدون سرنشین در حمله به اهداف خاص که اخیرا بطور مکرر صورت گرفته است از شما بپرسم. شما رسما گفتید که کشتن انور العولقی، روحانی اسلامگرا و پدر معنوی القاعده در یمن، یک کار قانونی بود. چرا فکر می کنید که این کار قانونی بود، در حالی که استفاده از تکنیک های پیشرفته بازجویی برای شما جای سوال دارد؟

اینها دو چیز متفاوت هستند، شما باید به خود عمل نگاه کنید. من با این تکنیک های بازجویی مشکل دارم، چون همانطور که گفتم، به دلیل تاثیرگذاری آنها. مسئله تاثیرگذاری فقط تاثیرگذاری در کسب اطلاعات نیست بلکه تاثیرگذاری در کسب اطلاعات معتبر و موثق است و این که بعدا می خواهید با این اطلاعات چه کار بکنید.

درمورد حمله هواپیمای بدون سرنشین، به وضوح می بینیم که آنها تاثیرگذار هستند، ولی آیا قانونی هم هستند؟

بله، من معتقدم که قانونی هستند، چون ما با القاعده در جنگ هستیم و کنگره آمریکا علیه القاعده اعلام جنگ کرده است. اینجا اعضای القاعده را داریم که با هم می نشینند و با هم جلسه می گذارند و با هم توطئه چینی می کنند. آقای العولقی در تک تک توطئه هایی که از سال ۲۰۰۹ علیه آمریکا صورت گرفته است دست داشت.

صرفا به این دلیل که شما در آمریکا علیه القاعده اعلام جنگ کرده اید، صرفا به این دلیل که آنها ایدئولوژی بنیادگرایانه دارند و متقابلا علیه آمریکا اعلام جنگ کرده اند، این به خودی خود نباید نیمی از کره زمین را تبدیل به منطقه جنگی بکند.

این ما نیستیم که جنگ را به نقاط مختلف دنیا می بریم، این القاعده است که این کار را می کند. اگر شما با افرادی سروکار داشته باشید که اینجا در لندن ساختمانی را منفجر کرده اند، شما چه کار می کنید؟ آیا نیروهای ویژه ای را به وسط یک منطقه قبیله نشین می فرستید تا آنها را دستگیر کنند؟ یا این که گاهی وقتها، از نقطه نظر تجزیه و تحلیل هزینه و سود، بهتر است که فقط روی آن هدف کار کنید.

تجزیه و تحلیل هزینه و سود یکی از راه های نگاه به این مسئله است. قانون اساسی آمریکا تصریح می کند که هر شهروند آمریکایی حق دارد مراحل دادگاهی را طی بکند، نه این که رئیس جمهور اجازه داشته باشد آنها را در لیست مرگ قرار بدهد.

من شخصا تمایزی بین تروریست ها به دلیل ملیت آنها قایل نیستم. اگر کسی سعی کند به کسانی آسیب برساند و مردم بیگناه را در سراسر دنیا بکشد و شما هم این فرصت را دارید که آنها را از صحنه خارج کنید باید این کار را بکنید. فکر می کنم این هدف مشروعی است.

اما درمورد حمله هواپیمای بدون سرنشین، این فقط یک پیروزی تاکتیکی به شما می دهد و فکر نمی کنم درکل نهایتا نتیجه جنگ را تغییر بدهد. به همین دلیل ما باید ورای این پیروزی های کوچک تاکتیکی برنامه ریزی کنیم و باید به یک استراتژی فکر کنیم که مراکز و شرایط رشد و نمو تروریسم را هدف بگیرد.

چرا شما آخرسر تصمیم گرفتید از اف‌بی‌آی کنار بروید؟

من در اف‌بی‌آی درگیر مسائل زیادی بودم، فکر می کنم وقت آن رسیده بود که کنار بروم.

منظورتان چیست از این که درگیر مسائل زیادی بودید؟ شما در کتاب تان می گویید که افرادی در سی‌آی‌ای در آن زمان مخصوصا شما را هدف گرفته بودند.

بله در یک برهه ای، وقتی که با کمیسیون تحقیق یازدهم سپتامبر درمورد آنچه که اتفاق افتاده بودم صحبت می کردم و در کتابم هم نوشته ام وقتی نظرم را درمورد تکنیک های پیشرفته بازجویی بیان می کردم. بله بی شک، گروه هایی بودند که من برایشان "عنصر نامطلوب" شده بودم. فکر می کنم این روی کار من تاثیر گذاشت، هر چند که همیشه از حمایت رئیس اف‌بی‌آی و خود اف‌بی‌آی برخوردار بودم.

ولی صادقانه بگویم احساس کردم وقت آن رسیده است که از سر راه آنها کنار بروم. معتقدم که شما یا باید رهبری کنید یا بگذارید به شما دیکته کنند و یا این که از سر راه کنار بروید. فکر کردم که بهترین تصمیم برای من و برای تیمم و برای اف‌بی‌آی این است که از سر راهشان کنار بروم.

هنوز عده خیلی کمی مامور در اف‌بی‌آی هستند که مثل شما باشند. لورنس رایت که معتبرترین و برجسته ترین روایت را از حوادث یازدهم سپتامبر نوشته گفته است زمانی که شما به اف‌بی‌آی ملحق شدید عده ماموران عرب تبار و عرب زبان فقط ۸ نفر بود، و حالا هم فقط ۹ نفر هستند.

بله.

هنوز هم خیلی کم است. فکر می کنید، چرا؟

فکر می کنم اف‌بی‌آی باید تلاش بیشتری بکند تا بتواند با اقلیت های مختلف این کشور ارتباط برقرار کند، و این به امنیت داخلی آمریکا کمک خواهد کرد...

او همین طور گفته است که نکته بد اینجاست که اگر علی صوفان الان بخواهد در اف‌بی‌آی کار بگیرد احتمالا گذشته امنیتی او زیرسوال خواهد بود.

نه، فکر نمی کنم.

فکر می کنید او درست می گوید؟

دوست دارم فکر کنم که او در این مورد اشتباه می کند.

ظاهرا مطمئن نیستید که او اشتباه می کند.

نمی دانم، من مدتی است که دیگر از کار حکومتی دور هستم، ولی رابطه ام با کسانی که در حکومت می شناختم هنوز خیلی خوب است. می دانم چرا او این حرف را می زند، الان خیلی مشکل شده است که اعضای بعضی از اقلیت های قومی بتوانند به جمع سازمان های اطلاعاتی آمریکا ملحق بشوند. ولی در عین حال می بینم که عده زیادی هم دارند به این سازمان ها ملحق می شوند.

مسئله صرفا این نیست که هنوز عده ای ملحق می شوند یا نه، بلکه تا اندازه ای این یک اتهام جدی علیه وضعیت آژانس های اطلاعاتی آمریکاست، و همین طور وضعیت دم و دستگاه های حکومتی این کشور.

نظریه های مختلفی در این باره هست...

سوال من این است که آیا با این موافق هستید؟

نه. گفتم با این موافق نیستم.

گفتید که امیدوارید که این طور نباشد.

بله، قطعا.

درمورد جنگ با تروریسم اسلامی صحبت کنیم. باتوجه به مرگ اسامه بن لادن و مرگ انور العولقی، فکر می کنید القاعده الان چقدر قوی است؟

فکر می کنم سازمانی که در یازدهم سپتامبر به آمریکا حمله کرد دیگر وجود ندارد. ما حالا القاعده جدید و متفاوتی داریم و فکر می کنم القاعده از "مرکزیت عملیات" به "مرکزیت انگیزه" تغییر کرده است. شما حالا سازمانی دارید که شعبه شعبه شده است و گروه های محلی دارد. مثلا القاعده و گروه اسلامی مراکش را دارید که شامل بقایای تندروهای اسلامی الجزایر است که در مرز مالی و نیجریه و موریتانی فعالیت می کنند، و القاعده شبه جزیره عربستان را دارید که شامل جناحی از القاعده عربستان سعودی و القاعده یمن هستند.

این شعبه شعبه شدن به این معنی است که جنگ با آنها حالا مشکل تر شده است؟

فکر می کنم مشکل تر شده است، چون ما الان باید روی استراتژی های جدید و متفاوتی در هر منطقه تمرکز کنیم. هر کدام از این مناطق محل و شرایط متفاوتی برای رشد و نمو گروه های القاعده دارند. مثلا استراتژی که در یمن عمل می کند با استراتژی که در عراق عمل می کند متفاوت است، و همین طور با استراتژی که در الجزایر عمل می کند. اینها مسائلی است که باید در نظر گرفت.

حالا ۱۰ سال بعد از حملات یازدهم سپتامبر، تهدید بزرگ تر است یا کوچک تر؟

فکر می کنم که تهدید متفاوت است. القاعده بطور قابل توجهی تحلیل رفته است. مرگ بن لادن یک ضربه مهلک برای این سازمان بود. مرگ انور العولقی هم ضربه مهلکی بود، البته نه ضرورتا برای سازمان ولی برای کسانی که در غرب استخدام شده بودند. او برای القاعده مهم بود، او انگلیسی را خوب بلد بود و همه تبلیغات القاعده را به انگلیسی پخش می کرد و برای استخدام اعضا از اینترنت استفاده می کرد. برای همین او در غرب شرایطی را بوجود آورده بود که قبلا نداشتیم، یعنی تروریسم محلی.

علی صوفان، خیلی متشکرم برای حضورتان در برنامه "هاردتاک".

متشکرم.