به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با حمید احمدی

حمید احمدی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، قبل از انقلاب ایران در سال ۱۳۵۷ افسر ارشد نیروی دریایی ایران بود و بعد از انقلاب استاد تاریخ نظامی در دانشکده افسری و مشاور نظامی وزیر دفاع و مشاور نظامی اولین رئیس جمهوری ایران در زمان جنگ ایران و عراق بود. با این حال به سبب فعالیت های سیاسی مجبور به فرار از کشورش شد و اگرچه که ۲۸ سال است که در تبعید است ولی در شهر برلین آلمان انجمن مطالعات تاریخ شفاهی ایران را تاسیس کرده است و به کار ضبط خاطرات و تجربیات فعالان سیاسی و اجتماعی و فرهنگی ایران مشغول است. آیا از فعالیت های سیاسی اش که به قیمت از دست رفتن موقعیت ممتازش در نیروی دریایی ایران تمام شد پشیمان است؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۲/۰۱/۳۱

آقای حمید احمدی، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

متشکرم.

آقای احمدی، شما در نیروی دریایی ایران موقعیت بسیار ممتازی داشتید و امکان بالا رفتن شما در رده های مختلف خیلی زیاد بود، ولی شما کشورتان را ترک کردید، یعنی درواقع فرار کردید. چرا؟

من در حزب توده ایران فعالیت داشتم، ولی شاید بعدا صحبت بشود، ولی ما نظامیان عضو حزب توده نبودیم، یعنی حزب توده ایران [از بین نظامیان] عضویت نمی گرفت. آقای کیانوری در ساعت ۸ یا ۹ عصر روز دهم اردیبهشت ماه سال ۱۳۶۲ در تلویزیون ظاهر شد و از ۵ محور [حزب توده] گفت، ازجمله اعلان کرد که ما تشکیلات و سازمان نظامیان در حزب توده داشتیم. در حالی که هیچ یک از نظامیان نمی دانستند که در درون یک تشکیلات هستند، و هر گروهی مثلا ۳ یا ۴ نفر خودش فکر می کرد که آنها سمپات یا طرفدار حزب توده هستند و این که فقط آنها هستند. حالا اگر کسی استنباط می کرد که در حزب توده تشکیلاتی وجود دارد آن مسئله دیگری است.

ولی من شخصا یک بار از خود آقای کیانوری پرسیدم، همانطور که می دانید من از قبل از انقلاب فعالیت سیاسی داشتم و رابط مستقیم من هم در آن دوره شخص آقای کیانوری بود و بعد هدایت الله حاتمی و بعد شاهرخ جهانگیری. من از هر سه نفر در مقاطعی که با من ارتباط داشتند پرسیدم، همینطور رفقای دیگر هم که با هم بودیم پرسیدیم، که آیا حزب توده تشکیلات نظامی مثل سال های قبل از کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ دارد؟ آقای کیانوری و دیگران اعلان کردند که سیاست حزب توده ایجاد تشکیلات نظامی نیست.

حال می شود استنباط کرد یا تحلیل کرد که آقای کیانوری بر این مبنا که اگر یک افسر یا نظامی به دلایلی شناخته بشود، که منظورم در جمهوری اسلامی قبل از یورش به حزب توده است، اگر از او [افسر یا نظامی] بپرسند آیا حزب توده تشکیلات دارد بگوید که نه و من فقط سمپات (طرفدار) حزب توده هستم.

یعنی درواقع آقای کیانوری دروغ می گفت؟

معلوم است که دورغ می گفت. بنابراین وقتی که ایشان در تلویزیون ظاهر شد و گفت ما تشکیلات و سازمان نظامی داشتیم، تنها کاری که من کردم این بود با رفقا جمع شدیم و تحلیل کردیم، و من نظرم این بود که ورود نظامیان در درون یک تشکیلات سیاسی کمونیستی در جمهوری اسلامی حداقلش برای ما که در رده بالا هستیم اعدام است. یکی از رفیقان ما حتی حاضر نشد این تحلیل را بپذیرد، البته می توانم اسمش را ببرم چون زندان بود، آقای ناخدا اکبر میرزایی. او گفت که من یک سال و نیم است که در جنگ تمام مدت در دریا هستم و یک گوش من هم در اثر [انفجار در جنگ] کر شده است، وقتی من را به دادگاه ببرند چه چیزی می خواهند بگویند، یک سال جز خدمت در نیروی دریایی و در جنگ چه کرده ام و چرا باید بیایم. ولی او دو روز بعد پشیمان می شود و از راه دریا می خواهد که فرار بکند و گریز بکند [که دستگیر می شود].

ولی با این حال، آقای احمدی، شاید اصلا مصلحت حزب توده ایران در آن مقطع این بوده است که اعلام نکند یا یک سازمان و تشکیلات مخفی نظامی نداشته باشد، ولی شما خودتان هم که در ذهن خودتان و در قلب خودتان خود را یک توده ای قلمداد می کردید و هم حزب توده ایران شما را بعنوان توده ای قلمداد می کرد...

درست است.

و این لزوما به معنای داشتن یک تشکیلات گسترده و بهم پیوسته مخفی نظامی نیست، یعنی ممکن است حق با آقای کیانوری باشد.

این گونه نیست. وقتی شما عضو تشکیلات هستید تا یک هوادار [مسئله فرق می کند]. به همین دلیل در دادگاه هیچ یک از افسران، اگر در تمام این روزنامه هایی که آن زمان نوشته است مراجعه بشود می بینید، حتی یک نفر از ۱۰۱ نفر [نمی دانستند که جزو تشکیلات هستند]، بجز مسئولین غیرنظامی که می دانستند و خود مهدی پرتوی که در تمام مدت نشان داد که با دادگاه همکاری می کرد، گفت ما به افسران نمی گفتیم که تشکیلات داریم. من از این زاویه نگاه می کنم. چه بسا از بین ۸۵ افسر و برخی درجه دار اگر می دانستند که در درون تشکیلات هستند شاید حاضر نمی شدند چنین خطری را بکنند، ولی بعنوان هوادار مسئله دیگری است.

ولی با این حال، آقای احمدی، شما بعد از این که از ایران خارج شدید، و اگر که شما چنین انتقادی به حزب توده و صحبت هایی که کیانوری کرده بود داشتید، ولی با این حال شما کماکان در حزب توده بودید و حتی مسئول تشکیلات در کابل شدید.

بله، اینها یک پروسه است. من موقعی که در حزب توده بودم، شما هم می دانید، که من در افغانستان، بعنوان مسئول تشکیلات حزب توده ایران، اولین کتابی که نوشتم درباره تئوری راه رشد غیرسرمایه داری بود و نقد ایجاد تشکیلات نظامی برای گرفتن قدرت بود. یعنی کسی که خودش این مسیر را رفت خودش را به نقد کشید و این کتاب جمع شد.

درواقع تمام برش محدود زندگی فکری و سیاسی من در حزب توده درواقع یک دوره دو سال و نیم در کابل است. پیش از این عمده فعالیت من در رابطه با مسائل نظامی و جنگ است. در افغانستان هم بعدا بعنوان نقد حزب توده کتاب نوشتم، از حزب توده خارج شدم و این همه اسناد و مسائل هم بود. این اختلاف تا جایی رسیده بود که من در ۲۶ شهریور سال ۱۳۶۴، یعنی حدود دو سال دو ماه بعد از ورودم به افغانستان، به تبعید مضاعف گرفتار شدم، یعنی با خانواده ام به اطراف شهر پراگ فرستاده شدم که بعد هم انتقادات من شروع شد و جزاوات نوشتم...

یعنی حزب توده شما را تبعید کرد.

معلوم است، بله.

به هر حال اعتراضات شما علنی شد و از حزب توده بیرون آمدید. شما گفتید که در قبل از انقلاب با حزب توده فعالیت سیاسی می کردید. آن موقع چه کار می کردید؟

با حزب توده نبود. ما تا سال ۱۳۶۰ هیچ ربطی به تشکیلات حزب توده ایران نداشتیم.

پس فعالیت سیاسی شما قبل از انقلاب چه بود؟

یک تفکری از سال ۱۳۵۲ و ۱۳۵۴ دربین ما شکل گرفت، در سال ۱۳۵۴ به این تحلیل رسیده بودیم که رژیم شاه به یک بحران خواهد رسید ولی فکر نمی کردیم که انقلاب بشود. الگوی کار من این بود، که من شاید یکی از آغازگران این فکر بودم، [شخص عبدالناصر بود]. سال ۱۳۵۴ بود و ما هنوز به سازمان نرسیده بودیم، ما تحت عنوان "نظامیان دمکرات و آزادیخواه" در آستانه انقلاب اعلان موجودیت کردیم. هدف ما این بود و تحلیل این بود که در یک بحران عمومی جامعه اگر نظامیان تشکیلاتی داشته باشند [می توانند وارد عمل شوند]، نظامیان دمکرات و آزادیخواه با تفکر ملی دمکراتیک ولی با سمت گیری تفکر بینشی سوسیالیسم، ولی سوسیالیسم هنوز برای ما تعریفی در آن زمان بعنوان سوسیالیسم سویتیک (شوروی) نبود...

وقتی می گویید "ما"، یعنی عده زیادی بودند؟

ما ۵ نفر...

در نیروی دریایی؟

ما ۵ نفر در ارتش ایران. هدف ما این بود، یعنی الگوی شخص من عبدالناصر بود ولی نه بعنوان ناسیونالیسم عرب یا ناسیونالیسم ایرانی. به این ترتیب در یک بحران اگر ما تعدادی افسران در نیروی دریایی و نیروی هوایی و نیروی زمینی، خاصه در نیروی زمینی ونیروی هوایی، چون من قبل از این که به نیروی دریایی بروم سه سال فارغ التحصیل دانشکده افسری بودم بعد نیرو گرفتم، دوستان من بیش از ۵۰ نفر خلبان بودند، در نیروی زمینی در گارد شاهنشاهی بودند، در لشکرهای مختلف و در ژاندارمری، یعنی چنین وضعیتی بود، که اگر در یک لحظه معین تاریخی اگر ما یک سازمانی داشته باشیم، این ظاهرا تخیل بود، ولی تخیلی بود که از تخیل آقای خمینی که ولایت فقیه بود کمتر تخیل بود، که در یک لحظه می توانیم [وارد عمل شویم]، چون برداشت ما این بود که سران ارتش به استثنای موارد محدود انسان هایی نیستند که شخصیتی داشته باشند.

پس شما یک تفکر ملی دمکراتیک داشتید که می خواستید سر به زنگاه اگر که امکانش را پیدا کردید بتوانید برای یک تحول سیاسی در داخل ایران اقدام بکنید.

کاملا همین طور است.

خوب حالا، بعد از انقلاب شما ترجیح دادید که به حزب توده ایران بپیوندید.

من قبل از این که حتی به این تفکر برسم، در زمان شاه دو بار به آلمان شرقی رفتم.

یعنی یک ارتباطی برقرار کرده بودید.

ارتباطی برقرار کرده بودیم، نه ارتباط تشکیلاتی، ما در آن زمان در همه عرصه ها مطالعه می کردیم. من مدتی در وزارت خارجه هم بودم، نماینده نیروی دریایی در وزارت خارجه بودم و دو بار با آقای کیانوری در آلمان شرقی ملاقات کردم. ولی هنوز ما توده ای نشده بودیم...

ولی به حزب توده گرایش داشتید.

گرایش داشتیم.

آقای احمدی، شما همه این مراحل را طی کردید، شما می گویید که در مقاطعی زمانی که در نیروی دریایی بودید امکان خیلی زیادی برای پیشرفت داشتید و حتی برای تحصیل. شما می گویید این امکان برای شما بود که در دانشگاه کمبریج در رشته حقوق بین الملل تحصیل بکنید، ولی خودتان می گویید که به همه اینها بخاطر کارهای سیاسی پشت پا زدید و این کارها را نکردید. حالا این مدت گذشته است و این فعالیت های سیاسی را هم کرده اید، وقتی که برمی گردید به عقب نگاه می کنید از این فعالیت های سیاسی تان پشیمان هستید؟

نه.

چرا نه؟

من در زندگی یک مسیر تاریخی را با تفکر آن روزم رفتم و با اعتقاداتم رفتم. تا این که من به مسیری رسیدم که در جمهوری اسلامی کاندیدای سفارت ایران در مسکو شدم، یک سال قبل از آن نپذیرفتم، پس برای مقام و موقعیت نبود، من یک جوان ۳۷ ساله می توانستم سفیر ایران باشم...

چه سالی بود؟

سال ۱۳۶۱، من بعنوان عضو دفتر سیاسی نخست وزیری بعنوان رئیس نمایندگی ایران به مسکو رفتم. در حالی که من سمپات حزب توده بودم و خودم را توده ای می دانستم، کلمه سمپات به این معنا نیست که من خودم را توده ای نمی دانستم، انتقاد به دولت شوروی و برکنار کردن سفیر وقت از طرف من صورت گرفت.

وقتی که این کار انجام شد، دکتر مکری بعد از سه سال که مشاور وزارت نفت بود برگشت و در رابطه با شوروی ها او را دستگیر کردند و ۶ ماه زندانی بود. وقتی آقای مکری را برکنار کردم، یعنی به اصطلاح پیشنهاد کردم، یک روز آقای کیانوری با خبر شد، حالا از چه کانالی باخبر شد من نمی دانم، ولی من هرگز این را به او نگفتم، او من را خواست تا صحبت بکنیم، در حالی که یک سال بود که او را ندیده بودم. گفت شنیده ام که دکتر مکری دارد تغییر می کند، من به او نگفتم که دکتر مکری را من تغییر دادم، هیچ صحبتی نکردم...

وقتی می گویید من تغییر دادم، منظورتان چیست؟ چه کار کردید؟

من رئیس نمایندگی بودم، وقتی با آقای دکتر مکری سر میز مذاکرات با شوروری ها بودیم، وقتی من اعتراض می کردم با حالت بسیار...

به چه اعتراض می کردید؟

به اسلحه ای که از طرف آلمان شرقی به چکسلواکی و بعد به عراق می دادند، نقض بی طرفی کرده بودند...

در جریان جنگ ایران و عراق.

در اول جنگ، که نقض بی طرفی می کردند. یک باره آقای مکری پایش را به من زد تاحدی که نطق من داشت کور می شد، ولی نطق من کور نشد. بیرون آمدم گفتم آقای دکتر مکری شما چرا این کار را انجام دادید؟ گفت شما دارید با یک ابرقدرت صحبت می کنید، آقای احمدی. او نمی دانست که من ناخدا هستم. بعد به او گفتم تمام انسان های ایرانی دارند در این جنگ کشته می شوند با اسلحه این ابرقدرت، من به شما اجازه نمی دهم که این صحبت را بکنید. وقتی به ایران آمدم تقاضا کردم که ایشان نمی تواند منافع ملی ایران راا با بعنوان سفیر تامین کند.

سوال من کماکان این بود که شما گفتید که شما پشیمان نیستید. حالا همه این صحبت ها را کردید که حرف های بسیار جالبی بود که به این نتیجه برسید که شما درواقع از فعالیت های سیاسی تان پشیمان نیستید؟

پاسخ دادم. یعنی مسیر زندگی سیاسی من دررابطه با منافع جامعه ایران بود. فکر آن روز من این بود و در جنگ این عمل را انجام دادم. من در دوران جنگ یک بار و آخرین بار در مرحله مرگ وصیتنامه ام را نوشتم. پس بنابراین عمده ترین مسئله برای من منافع ملی ایران بود که مطرح بود، که نشان دادم و تمام زندگی ام را در راه این آرزوهای خودم [گذاشتم] که جنگ در زمان آزادسازی خرمشهر پایان بگیرد، و بعد هم فرجام این بود که کسی که سر و جان در راه دفاع از میهن داده بود مجبور بشود که از کشورش بگریزد.

حالا که صحبت از جنگ کردید، شما نظرات خیلی جالب و مطلعی از جریان جنگ دارید و بخصوص سر جریان این که بعد از آزادسازی خرمشهر چرا جنگ ادامه پیدا کرد. شما در این زمینه گزارشی تهیه کرده بودید که همراه با فرمانده نیروی دریایی وقت رفتید و این گزارش را به آقای رفسنجانی دادید. می توانید توضیح بدهید که این گزارش چه بود، خیلی کوتاه؟

این گزارش مبتنی بر این بود که ادامه جنگ [به نفع ایران نیست]. بخاطر دارم که همان روز که من و ناخدا افضلی و سرهنگ هدایت الله حاتمی، که یکی از فرمانده دانشکده افسری بعدی شد، صبح ساعت ۷ صبح به حضور آقای رفسنجانی به منزلش رفتیم. محور [گزارش] این بود که اگر در این جنگ وارد خاک عراق بشویم با سیستم های مدرن آن زمان "ای سی ام" می توانند تمام نیروهای ایران را زیر نظر داشته باشند، ما قادر به ادامه جنگ در خاک عراق نیستیم و پیامد این کار طولانی شدن جنگ است و به پیروزی ما هم نخواهد انجامید.

محور صحبت ما کلا بر این مبنا بود، حالا من تمام جزئیاتش را نمی توانم بگویم. خط کلی این بود که ادامه جنگ به نفع ایران نیست و در ادامه جنگ، نظامیان حاضر به آن جنگی که در دفاع میهنی کردند [نخواهند بود] و آن انگیزه را نخواهند داشت. ثانیا آن انگیزه ای که نظامیان ایران تا کنون در موضع دفاعی داشته اند برعکس می شود و این بار عراقی ها انگیزه شان بیشتر می شود که در دوره حمله نداشتند. این از نظر روانشناسی نظامی چیز قابل قبولی بود ولی آنها سیاست دیگری داشتند، یعنی سیاست ادامه جنگ برای صدور انقلاب اسلامی.

یعنی در این گزارش منطق شما را قبول نکردند. ولی شما، آقای احمدی، در جایی می گویید که آن موقع شما متوجه شدید که آقای رفسنجانی هم درواقع با صحبت های شما و منطق شما موافق است. یعنی می گفتید که می توانستید ببینید که آقای رفسنجانی موافق است که زیاد هم صحبت نکرد و فقط گوش داد. ولی باز هم شما در جاهایی دیگر آقای رفسنجانی را مسبب ادامه جنگ می دانید. چرا؟

درمورد آقای رفسنجانی، من چنین چیزی را جایی نگفته ام و ننوشته ام و صحبت نکرده ام. آقای رفسنجانی فقط گوش می داد، تنها جمله ای که گفت این بود که اگر ما بخواهیم جنگ را قطع بکنیم این خواست آمریکا است، یک چنین سخنی بیان کرد. آقای رفسنجانی خواستار ادامه جنگ بود ولی تصمیم گیری با آقای خمینی بود. یعنی آقای رفسنجانی بعنوان نماینده آیت الله خمینی در شورای عالی دفاع اگر تمایل داشت بعد از آزادسازی خرمشهر می توانست آیت الله خمینی را متقاعد بکند [که جنگ را ادامه ندهد]، همانطور که در قطعنامه ۵۹۸ سازماندهی کرد و زمینه را فراهم کرد، آن هم بعد از آن شرایطی که ایران داشت و آقای خمینی در نامه اش نوشته است که بعد از شکست های پی در پی. بنابراین به نظر من آقای رفسنجانی در موقع پیروزی بعد از خرمشهر هم می توانست آقای خمینی را متقاعد بکند.

یعنی آقای رفسنجانی تلاشی برای متقاعد کردن آقای خمینی نکرد.

این مسیر را نرفت.

حالا صحبت این که شما به رئیس جمهور وقت و به وزیر دفاع وقت مشورت می دادید و به هر حال پیش آقای رفسنجانی هم رفتید. چه کسانی و به چه شکل چه مشورت هایی به آقای خمینی می دادند که او نظرش کماکان این بود که بایست جنگ را ادامه داد؟

به نظر من در این دوره در خرداد سال ۱۳۶۱، یعنی وقتی که آزادسازی خرمشهر انجام می شود، مهم ترین مشاور آیت الله خمینی همان نماینده شورای عالی دفاع، آقای رفسنجانی، بود که اطلاعات مربوط به جنگ را خدمت آقای خمینی می داد. در این دوره در آزادسازی خرمشهر اگر نگاه بکنیم کمتر فرمانده ای بود که مستقیما حضور آقای خمینی برود، درحالیکه اوایل جنگ این کار انجام می شد [که فرماندهان مستقیما حضور او بروند]. مواردی بود مثل برکناری آقای بنی صدر که فرماندهان جمع شدند و آقای فلاحی هم صحبت کرد. علی رغم این که آقای خمینی [تصمیم گرفته بودند]، حاکمیت با برکناری آقای بنی صدر خیلی خصم داشتند، این اسنادش هست که اولین بار در ۲۳ خرداد ۱۳۶۰ در روزنامه اطلاعات، آقای فلاحی می گوید از خدمات آقای بنی صدر رئیس جمهور سابق امتنان ویژه داریم، با رهنمودهای ایشان بود که تا الان ما به موفقیت رسیده ایم و ۴۰ درصد زمین های ایران را پس گرفتیم، یعنی ۶ ماه بعد از آغاز جنگ.

شما بعد از همه این ماجراهایی که از سر گذرانده اید، آقای احمدی، همانطور که گفتید به خارج گریختید، ولی طی این مدت شما کارهای فرهنگی و تاریخی زیادی کرده اید، ازجمله انجمن مطالعات تاریخ شفاهی ایران را در برلین راه انداختید. این تاریخ شفاهی دقیقا چیست؟ چطوری این کار شما شروع شد؟

همانطور که عرض کردم من در پراگ بودم، یک سال و نیم در شرایط انزوا. دبیراول وقت حزب توده تحت عنوان این که می خواهیم اینجا دبیرخانه درست بکنیم که واقعیت هم نداشت [من را در آن شرایط قرار داد]. من اسناد مربوط به حدود ۲۰ سال حزب توده ایران را، مجلات و نشریات را، بعنوان آرشیو به خانه آوردم، بالغ بر ۱۲ چمدان شد، هر بار می رفتم در آن برف و آن شرایط آنها را می آوردم. شروع به مطالعه و تحقیق کردم، اولین مسئله ای که به آن رسیدم تناقض بین نوشته هایی بود که در حزب توده ایران وجود داشت.

در این مسیر زندگی با برخی از شخصیت های قدیمی حزب توده، سالمندان آن مثل رحیم نامور و اکبر شاندرمنی و با مکاتبات با اردشیر آوانسیان، گفتگوهایی با آنها بخصوص با آن دو نفر داشتم. دیدم روایت های شفاهی که آنها از زندگی حزبی شان می کنند با این چیزهایی که من در این اسناد می خوانم تفاوت فاحش دارد، و این که چقدر این گفتگوها در شناخت این اسناد به ما کمک می کند. این جرقه ای بود که در این دوران به من رسید.

درواقع شما در همان مقاطع تاریخ شفاهی چپ را در پراگ شروع کردید.

نه، در آنجا نیست، این هنوز سال ۱۳۶۴ است و من به تصادف شخصی را در صلیب سرخ پراگ می بینم، او را نمی شناختم. بعد که پایین آمدیم من ایستادم تا ایشان بیایند، به انگلیسی یک سلامی کردم و گفتم شما از کشورهای عربی هستید، گفت نه من ایرانی هستم. سلام علیک کردم و گفتم من هم ایرانی هستم. بعد پایین که رفتیم مشخص شد که ایشان آقای غنی بلوریان هستند، ۲۳ سال است که زندان بودند...

غنی بلوریان که از فعالین شناخته شده کرد است.

از رهبران کردستان...

و همینطور در حزب توده ایران هم بود.

بعد عضو هیئت سیاسی این حزب شد. او هر روز برای من داستانی داشت به مدت دو ماه و نیم که واقعا چقدر برای من جالب بود، هر داستانی اش چنان بود که گاهی می شد روی چند مطلب آن رمان نویسی کار کند. او بیمار شد و به بیمارستان رفت، و تا مرحله مرگ پیش رفت. به همسرم گفتم به بیمارستان به دیدارش برویم که دکتر گفت با این بیماری قلب شانس زیادی ندارد. وقتی که از دیدار او برمی گشتیم که دیگر نتوانستیم دیگر او را ببینیم یعنی دیگر یک حالت بیهوشی داشت، به همسرم گفتم این مرد دو ماه و نیم مطلب داشت که هر روز برای ما بگوید، درواقع حافظه تاریخی مردم بود و در ۲۳ سال ۷ زندان شاه را دید.

اگر بطور خلاصه بفرمایید که وقت ما خیلی کم است.

این تجربه ای بود که خاطرات او را برای اولین بار در آنجا ضبط کردم، روی نوارهای کاست آهنگ هایی که داشتم چون آن موقع پول خریدن کاست در پراگ نداشتیم یعنی وضع مالی ما در این حد بود. این آغاز شد و تجربه من شد. شروع به گردآوری اسناد کردم، به مدت ۸ سال درباره تاریخ جنبش چپ ایران کار کردم، سه کتاب نوشتم و بالغ بر ۱۵۰ هزار یا ۱۲۰ هزار صفحه سند، از احزاب و سازمان های سیاسی چپ ایران از انقلاب مشروطیت یعنی سوسیال اجتماعیون عامیون گرفته تا دهه ۱۹۹۴ گردآوری کردم. بعد از آن، این اسناد آرشیو تاریخ شفاهی چپ را در انستیتوی بین المللی آمستردام ارائه کردم. بعد از آن، به انستیتو پیشنهاد کردم این اسناد است و حالا سراغ آدم هایی برویم که با این اسناد ارتباط دارند، تا آیندگان تاریخ شفاهی و روایت های آنها را با اسناد مطالعه کنند.

حالا در این مقطعی که الان اینجا نشسته ایم شما چقدر کار کرده اید؟ با چند نفر صحبت کرده اید؟ فراتر از جنبش چپ هم رفتید؟

من بعد از سال ۱۹۹۵ که بعنوان اولین ایرانی در کنفرانس جهانی تاریخ دانان شفاهی به عضویت جامعه بین المللی درآمدم و کار من مورد توجه قرار گرفت، و بعنوان نیو ایکسپرینس اورال هیستوری (تجربه جدید در تاریخ شفاهی) در سطح تاریخ شفاهی انجمن بین المللی منتشر شد، تشویق شدم. گفتم که حالا با ۳۰۰ ساعت فیلم از گروه های مختلف و سازمان های مختلف چپ گرفته ام این بخشی از تاریخ روایت است و به سراغ نیروها و گروه های اجتماعی مختلف بروم.

با این هدف که تاریخ نگاری رسمی ایران، گذشته را عمدتا از زاویه نگاه کسانی می بیند که در صدر جامعه بوده اند، حاکمان و اشراف و مقامات دولتی و مقامات مذهبی و روسای قبایل و مالکان، من گفتم این بار بیایم تاریخ را از بدنه جامعه، از نیروها و گروه های اجتماعی که در قدرت نبودند، و با این روایت کنندگان و با این اشخاص [ببینم] و به سراغ آنها بروم. بدین سان من بعد از این ۳۰۰ ساعت، الان ۸۰۰ ساعت فیلم ویدیویی با ۱۰۵ نفر از گروه های مختلف اجتماعی که از سال ۱۹۱۹ تاکنون، یعنی ۹۳ سال گذشته، که در ۱۱۰ حزب و سازمان و گروه و جمعیت سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و ادبی و هنری بوده اند را دارم.

چه کسانی از این استفاده می کنند؟ آیا مثلا این به رسمیت شناخته شده است، این در دسترس دانشگاه ها است و واقعا استفاده می شود؟

این مجموعه از سال ۲۰۰۵ در دانشگاه هاروارد، دانشگاه آکسفورد، دانشگاه کمبریج، دانشگاه پرینستون، دانشگاه برکلی، دانشگاه شیکاگو، دانشگاه های مختلف وجود دارد و در بعضی از دانشگاه ها این مجموعه بعنوان تدریس تاریخ با فیلم تدریس می شود، در دانشگاه کلمبیا بعنوان مجموعه بی نظیر تاریخ شفاهی معرفی شده است و در وبسایت ما هم هست.

اینها زمینه هایی شد که من به این کار ادامه بدهم و دارم ادامه می دهم. اما این مجموعه را که الان داریم روی وبسایت می گذاریم، که حدود ۸۰۰ ساعت را گذاشته ایم و ۴۰۰ هزار صفحه سند آماده کرده ایم، اکنون دنبال شرایطی هستیم که بتوانیم هزینه این کتابخانه اینترنتی [را تامین کنیم]. مثل هر کتابخانه ای شما کتاب ها را می گذارید و کتابدار دارد و کتاب های جدید باید وارد بشود، و این کار را باید ادامه داد و همه افراد بتوانند این را نگاه بکنند. تا به آنجا برسیم داریم تلاش می کنیم بتوانیم امکانات مالی بدست بیاوریم، چون در مدت این ۲۶ سالی که من راجع به این مسائل کار کرده ام از هیچ موسسه ای، چه داخلی و چه خارجی، هیچ کمک مالی نگرفته ام، فقط از طریق سخنرانی هایی که دانشگاه ها برای من گذاشته اند و با مسافرت هایی که رفته ام، در آن محل ها با افرادی که در جدول من بوده اند مصاحبه کرده ام. مثلا خدمت شما الان که در بی بی سی داریم مصاحبه می کنیم، در فاصله این ۱۴ روزی که اینجا مهمان بودم و یک سخنرانی کردم، با سه نفر صحبت کردم و خاطرات آنها را ضبط کردم، یعنی بدون هزینه.

خیلی متشکرم، آقای حمید احمدی، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

تشکر می کنم.