به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با هوشنگ نهاوندی

۳۳ سال قبل، به فاصله یک ماه بعد از خروج شاه، انقلاب اسلامی در ایران به پیروزی رسید. آیا اگر شاه کشورش را ترک نمی کرد انقلاب رخ نمی داد؟ هوشنگ نهاوندی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، در بحرانی ترین دوره پادشاهی از معتمدان و مشاوران شاه و رئیس دفتر ملکه ایران بود. جواب او به این سوال چیست؟ او که زمانی دانشجوی ملی گرا در پاریس بود در ایران وزیر آبادانی و مسکن و رئیس دانشگاه های شیراز و تهران شد. حالا بعد از سال ها اقامت در اروپا، مقالات و کتاب های زیادی درمورد تاریخ آن زمان ایران نوشته است و می گوید این آمریکا و کشورهای اروپایی بودند که سبب سقوط حکومت سلطنتی و به قدرت رسیدن آیت الله خمینی شدند. استناد او به چیست؟ برای صحبت با او به محل اقامتش اینجا در بروکسل آمدم. تاریخ پخش: ۲۰۱۲/۰۱/۲۴

آقای هوشنگ نهاوندی، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

آقای نهاوندی، چرا شما فکر می کنید که سقوط حکومت شاه در ایران به واسطه یک توطئه بزرگ بین المللی بود؟

تنها به واسطه یک توطئه بزرگ بین المللی نبود، عوامل داخلی داشت، یعنی نارضایی فزاینده مردم، تقریبا می توانم بگویم از سال ۱۹۷۲ یا ۱۹۷۳ به بعد، و تغییر جهت سیاست های دنیای غرب نسبت به شخص شاه و نسبت به سیاستی که ایران آن موقع در پیش گرفته بود [از این عوامل بودند]. این را تنها من نمی گویم، در کتب متعددی درباره اش هست، نه فقط در نوشته ایرانی ها، در اسناد و مدارک بسیاری هم دلایل غیرقابل انکاری درموردش وجود دارد...

مثل چی، مثلا؟

مثلا امروز همه دیگر می دانیم که در سال ۱۹۷۴، و [این موضوع] انتشار پیدا کرده است، آقای هنری کسینجر که آن موقع دبیر شورای امنیت ملی آمریکا بود در یکی از جلساتی که متن گفتار ایشان پخش شده است بعد از توضیحات بسیار و با آن طرز استدلال خیلی تیپیک (مخصوص خودش) گفته بود که یا شاه باید خودش را عوض کند یا ما شاه را عوض خواهیم کرد. این عبارت او...

مشکل آن موقع مثلا آمریکایی ها با شاه چه بود که شاه لازم بود خودش را عوض کند؟

یکی مسئله سیاست نفتی شاه بود و یکی دیگر بلندپروازی هایی که شاه برای ایران داشت که ازجمله برای آمریکایی ها قابل تحمل و قابل قبول نبود. سیاستی که ایران درقبال اسرائیل درپیش گرفته بود که مقدار زیادی تحول پیدا کرده بود. نقش ایران در جنگ یوم کیپور یا جنگ رمضان،...

یعنی جنگ مصر و اسرائیل.

بله، جنگ بین مصر و اسرائیل، که بر آمریکایی ها و بر اسرائیلی ها ثابت شده بود، که درست هم است، که شاه در جریان قصد حمله انورالسادات به اسرائیل بود و به آنها خبر نداد، که البته تفصیلش آن موقع منتشر شده بود و وقت شما را با این نمی گیرم. همه اینها باهمدیگر جمع شد و وضع داخلی ایران هم که واقعا که باید گفت که روز به روز نابسامان تر می شد.

یعنی شما فکر می کنید تمام این اتفاقات از سال ۱۹۷۲ شروع شده بود، یعنی از آن موقع کشورهای غربی نقشه کشیده بودند برای این که شاه را بردارند؟

شاید خیلی زودتر از نارضایتی مردم شروع شده بود، تحولش را شاید من بتوانم بگویم، ولی این دیگر یک فرضیه بیشتر نیست. بعد از جشن های تخت جمشید بود که برپایی ۲۵۰۰ امین سال ایجاد شاهنشایی ایران بسیار کار درستی بود. اما آن مهمانی که حتی پیشخدمت هایش را با هواپیما از فرانسه آوردند و آن دهکده چادری که درست کردند و کارهایی که در آنجا شد مسلما یک صدمه بسیار به حیثیت دولت ایران درمقابل مردم ایران زد، من به خارجی ها زیاد کار ندارم.

ولی، آقای نهاوندی، گفتید که اینجا ممکن است یک مقداری این قسمت های آخر صحبت شما فرضیه باشد، ولی به نظر می رسد بقیه اش هم یک کمی فرضیه مانند است...

مثلا؟

مثلا فرض بکنید که شاه یکی از متحدان پروپاقرص و وفادار به آمریکا و کشورهای غربی در منطقه بود...

روز به روز کمتر.

همینطور شاه، خودش را و حکومتش را و سلطنتش را، به نوعی مدیون کمک کشورهای غربی و آمریکایی ها می دانست، هیچ علائمی هم نشان نمی داد که بتواند درمقابل آمریکایی ها اینجا و آنجا استقلال رای نشان بدهد. شما در کتاب خودتان توضیح می دهید که تا آخرین لحظه هم شاه بیشتر به توصیه های سفرای بریتانیا و آمریکا گوش می کرد تا توصیه های سیاستمداران داخلی ازجمله خود شما. چطور ممکن است در این شرایط چنین کاری بکند، مگر این که دیوانه شده باشد...

شما اگر صحبت هایی را که شاه در سال ۱۹۷۶ و ۱۹۷۷ و ۱۹۷۸ کرده است را بخوانید، مصاحبه هایش همه چاپ شده است و موجود است، می بینید ایشان روز به روز می خواست که ایران را نه این که از دنیای غرب جدا کند، مطلقا نه، ولی استقلال سیاست و استقلال رای بیشتری داشته باشد. همیشه هم به سیاست ژنرال دوگل در فرانسه رجوع می داد که فرانسه مسلما یک عضو وفادار دنیای غرب در آن دوران بود، و حالا بیشتر، ولی در ضمن سیاست خارجی مستقلی داشت.

تا جایی که من الان بعد از سال ها مطالعه و [با استناد به] تمام اسنادی که به آن مراجعه کرده ام به این نتیجه رسیده ام که نظر ایشان این بود که باید ایران را از تحت نفوذ صددرصد آمریکا درآورد و یک استقلال رایی برای ایران بوجود آورد. اما، و اینجا بود که به نظر من شاه اشتباه کرد، چنین سیاستی مستلزم این بود که جبهه داخلی محکم باشد و پشت سر ایشان محکم باشد. ولی متاسفانه روز به روز علل نارضایتی ها فزاینده بود و با تدابیر ظاهری یا با انکار حقایق نمی شد نارضایتی های داخلی را پوشاند.

من برای شما یک حکایتی تعریف می کنم، واقعیتی است که وجود داشته است. سه سال قبل از انقلاب، تصور می کنم سال ۱۳۷۵ یا ۱۳۷۶ بود...

سال ۱۳۵۴ ایران.

بله. من رئیس دانشگاه تهران بودم. گروه بررسی مسائل ایران یا گروه اندیشمندان گزارشی تهیه کرده بود راجع به تورم شدیدی که در ایران وجود دارد. این گزارش را هم دو نفر از همکاران جوان ما در دانشگاه تهران تهیه کرده بودند، هر دو نفر آنها هم الان هستند، دکتر محمدرضا اطمینان و دکتر فرهاد رادسرشت بودند که خدا حفظشان کند. گزارشی بود بدون امضاء و بدون این که بالای کاغذ هم نوشته باشند که خطاب به چه کسی است. من این گزارش را روزی خودم به حضور علیحضرت بردم. در این گزارش نوشته شده بود که میزان افزایش قیمت ها در سال قبل سی و چند درصد بوده است و امسال هم به همان روند پیش خواهد رفت. خیلی هم راحت است منبع ما کمیسیون هایی بود که در نخست وزیری تشکیل می شد و آمار بانک مرکزی و سازمان برنامه را آنجا می آوردند و به دستور مرحوم امیرعباس هویدا آمار را تغییر می دادند و تحریف می کردند و یکی از اعضای اصلی این کمیسیون هم این اطلاعات را به من می داد. ما البته دلایل دیگری [در آن گزارش] آورده بودیم که اشاره مستقیمی به آن [کمیسیون] نباشد.

ایشان خیلی با عصبانیت به من گفتند شما می دانید که گزارش های که به من داده می شود باید به دفتر مخصوص فرستاده بشود و این گزارش امضاء هم که ندارد. البته گزارش دانشگاه نبود، گزارش خارجی [خارج از دانشگاه] و از گروه اندیشمندان بود. من گفتم قربان اگر این گزارش از راه متعارف فرستاده می شود و به دفتر مخصوص و به حضورتان می رسید شما به نخست وزیر که مرحوم هویدا بود گزارش می دادید – و به خنده گفتم – که او به قدر کافی با من مخالف و بد است و علتی به علل این مخالفت ها اضافه می شد، این بود که خواستم دستی حضورتان تقدیم کنم.

شاه وقتی که عصبانی می شد پاهایش را محکم به هم می کوبید، محکم پاهایش را به هم کوبید و رویش را از من برگرداند و به طرف پنجره دفترش در کاخ صاحبقرانیه رفت، که معنایش این بود که از اتاق برو. من هم ثانیه های خیلی بدی را گذراندم، نمی خواستم از اتاق بیرون بروم و درضمن می خواستم که این گزارش به شاه داده بشود، و آن کاغذ هم دست من بود. البته در همان لحظه فکر کردم که شاه امکان ندارد که زنگ بزند و بخواهد که رئیس دانشگاه را از اتاقش بیرون کنند، ممکن بود با یک کسی دیگری این کار را بکند ولی ایشان همیشه رعایت روسای دانشگاه و بخصوص رئیس دانشگاه تهران را می کرد.

ایشان به طرف من برگشتند و گفتند بالاخره شما از جان من چه می خواهید؟ گفتم قربان این گزارش را مطالعه بفرمایید و دستور بدهید که درموردش بررسی بی طرفانه ای بشود. گزارش را از من گرفتند و با من دست دادند و من هم ادای احترام کردم و بیرون آمدم. بعد از چندی متوجه شدیم که این گزارش به دست مرحوم دکتر اقبال رسیده است و به دکتر اقبال دستور داده بودند که کارشناسان شرکت نفت به مطالبی که در آنجا هست رسیدگی بکنند، و گزارش دادند که مفاد این گزارش درست است.

ولی، آقای نهاوندی، به نظر می رسد با همه این صحبت ها یک مقداری فاصله خیلی جدی بین مردم و مجموعه حکومتگران ایران در آن زمان بوجود آمده بود که با چند گزارش که آن هم بصورت خیلی نیم بند اینجا و آنجا ممکن بود مطرح بشود یا نشود و اکثرا هم اتفاقی درموردشان نیافتد نمی شد این مسئله را حل کرد. یعنی تمام این نارضایی که در ایران بوجود آمده بود و مردم علیه آن بلند شدند. یعنی نوعی استدلالی که درمقابل استدلالی مثل شما می آید که نقش نیروها و کشورهای خارجی را در این مسئله خیلی برجسته می کنید، آنها درمقابل می گویند که اینطوری نیست همه این اتفاقات به دلیل نوع حکومتی که در ایران حاکم بود از یک طرف فاصله بین فقیر و غنی زیاد می شد و وضعیت اقتصادی خراب بود و تورم فوق العاده زیاد بود و از طرف دیگر هیچ گونه آزادی سیاسی هم وجود نداشت و این به انقلاب ایران دامن زد، نه نیروهای خارجی.

انقلاب موقعی آغاز شد که آزادی های سیاسی داده شده بود، به مقدار زیاد. درضمن من یک نکته را هم به شما بگویم، این که من و خیلی ها، خارجی و داخلی، می گوییم که در انقلاب ایران سیاست های بین المللی و بخصوص سیاست دنیای غرب موثر بود به معنی عدم نارضایتی در داخل مملکت نیست. از آن نارضایتی ها بهره برداری شد و تشدید شد و با سیاست خارجی پراکنده [گسترده] شد. الحاق این دو عامل به همدیگر به انقلاب ایران منتهی شد. خاطران کنت دو مرانش، رئیس سابق سازمان اطلاعات فرانسه، را بخوانید، کتاب هایی که اخیرا در آمریکا که با استفاده از اسناد و مدارکی که دیگر الان در دسترس است بخوانید، اسناد و مدارکی که در روابط دولت فرانسه با روح الله خمینی در پاریس وجود دارد و رفت و آمد تقریبا هر شب وزیر مختار آمریکا در فرانسه به منزل خمینی را بخوانید، این که قبل از این که خمینی به پاریس بیاید، سی آی ای خانه مجاور خانه اش را کرایه کرده بود. این را من نگفته ام بلکه در مدارک رسمی دولت فرانسه و آمریکا هست...

ولی، آقای نهاوندی، همه اینها بعد از این که به اصطلاح آن خیزش عمومی در ایران شروع شده بود اتفاق افتاد و ممکن است کشورهای غربی به این نتیجه رسیدند که این حکومت قرار نیست که نجات پیدا بکند و بهتر است که ما به فکر آینده خودمان باشیم.

من تصور می کنم که، از روی همین مدارک موجود و عقیده شخصی خودم، این تغییر جهت که سه یا چهار سال قبل [از انقلاب] شروع شده بود، ازجمله به دلیل سیاست نفتی بود. سیاست نفتی را فراموش نکنید و اصرار شاه را به این که ایران حقوق کامل نفتی خودش را بدست بیاورد و قیمت نفت تنزل نکند. من خیال می کنم و تصور خیلی ها بر این است که این سیاست سه یا چهار سال قبل از سال ۱۹۷۸، [سه یا چهار سال قبل از انقلاب] شروع شده بود و در حقیقت خود او که لقب "امام" هم در پاریس به او دادند، که البته چنان تناسبی هم نداشت، عامل اجرای این سیاست شد بدون این که شاید خودش هم اطلاعی داشته باشد...

یعنی اگر این طور است، آقای نهاوندی، یعنی این که تغییر سیاست کشورهای غربی نسبت به شاه به دلیل تغییر سیاست شاه نسبت به آنها بوده است...

ازجمله (آنها بود).

ازجمله. و در سال های مثلا ۱۹۷۲ و ۱۹۷۳ شروع شده است. این به این معنا است که بسیاری از این حرکت های اعتراضی که در داخل ایران رشد می کرد و زیادتر می شد و افراد بیشتری به آن می پیوستند، از روشنفکران گرفته و از کارگران گرفته تا انواع و اقسام طبقات مختلف جامعه ایران، همه اینها به نوعی از طرف کشورهای غربی سازماندهی می شد؟

سازماندهی نمی شد ولی مسلما تشویق می شد و بی بی سی هم در این تشویق بی اثر نبود. ولی نمی شود گفت که انقلاب ایران را خارجی ها ساختند، ولی خارجی ها در انقلاب ایران، مخصوصا در دو یا سه سال آخر و مخصوصا در ماه های آخر، اثر مستقیم و بسیار نافذی داشتند. این یک عقیده ای است که خیلی ها دارند و من هم دارم و مدارک زیادی که دلالت به این امر می کند وجود دارد. ولی فراموش نکنیم، اولا فرمودید کارگرها، کارگرها در انقلاب زیاد دخالت نداشتند...

کارگران شرکت نفت وقتی که اعتصاب کردند تقریبا باعث سرنگونی سریع رژیم شدند...

درمورد کارگران شرکت نفت، ولی وقتی که حکومت ازهاری که از حکومت نظامی فقط اسمی داشت بر سر کار آمد، حتی اگر یادتان باشد اعتصابات بکلی تمام شد و رهبران اعتصاب آمدند خودشان را به زنده یاد سپهبد بقراط جعفریان تسلیم کردند و چند روزی دوباره پالایشگاه به راه افتاد. ولی وقتی که دیدند دولت نظامی کاری از عهده اش برنمی آید و در مجلس دعا می خواند، ازهاری مرد خوبی بود ولی مرد میدان نبود و نمی گذاشتند هم که کار بکند، دوباره این وضع عوض شد.

مسلما اعتصاب کارگران شرکت نفت در این امر موثر بود، ولی حرکت عمومی وقتی در ایران گسترش بسیار زیادی پیدا کرد، یعنی این احساس در بسیاری از طبقات و گروه های اجتماعی بوجود آمد که دولت نه می خواست از خودش دفاع بکند و نه می توانست از خودش دفاع بکند. تا دقیقه آخر و حتی تا موقعی که علیحضرت به مراکش رفته بود ارتشی ها به او پیغام می دادند که اجازه بدهید که ما نظم را برقرار بکنیم، البته آن موقع دیگر خیلی مشکل بود، ولی می شد.

آن موقع در ایران، سفرای آمریکا و انگلیس مرتبا به شاه فشار می آوردند که از ایران برود و به ژنرال هویزر ماموریت دادند، که اسناد این هم دیگر الان منتشر شده است، که به ایران بیاید و ارتش را به اصطلاح بی طرف کند که با همدستی چند تنی این کار را کرد...

این اتفاقا نکته ای است که بهرحال خیلی ها روی آن صحبت می کنند، سر مسئله خروج شاه از ایران، می گویند که فشار زیادی روی شاه بود که از ایران خارج بشود...

درست است.

شما فکر می کنید که چرا بخصوص آمریکایی ها این کار را می کردند. شما که اصرار دارید که آمریکایی ها فشار می گذاشتند که شاه خارج بشود و ارتش دخالت نکند؟ چرا آمریکایی ها این کار را می کردند؟

این دیگر یک عقیده است [عقیده من است]، برای این که شاه را مانع این می دیدند که آن هدف هایی را که در ایران دارند به مرحله عمل دربیاورند. درضمن دیگرانی هم می دیدند که شاه اصولا دیگر آن آدمی که پیشتر بود آن آدم نیست و آن قدرت تصمیم گیری که داشت آن قدرت تصمیم گیری را ندارد. مخالفین او مخصوصا در اداره اطراف کارتر بسیار زیاد بودند، ولی نه همه آنها. ازجمله کسانی که مخالف بودند با این که ارتش بی طرف بشود و مخالف این بودند که شاه از ایران بروند، برژینسکی بود، و اسناد و مدارک این هم وجود دارد. ولی بهرحال تصمیم نهایی را وزارت خارجه و در نهایت امر شخص رئیس جمهور آمریکا می گرفت و آنها مخالف شاه بودند و میل داشتند شاه از ایران برود...

ولی در داخل، آقای نهاوندی، هم افراد زیادی بودند که شما آن را در کتابتان مطرح کرده اید، که مخالف خروج شاه از ایران بودند، ازجمله خودشما...

کاملا صحیح است. خود من هم.

ازجمله، بقول شما، بسیاری از روحانیون ایران. ولی با وجود همه این حرف ها، شاه حرف هیچ کدام از آنها را گوش نداد و حرف آمریکایی ها را گوش داد و از ایران خارج شد. شما فکر می کنید که اگر حرف شما به کرسی می نشست و شاه را قانع می کردید که از ایران خارج نشود انقلاب رخ نمی داد؟

در آن صورت می بایستی با حمایت و در زیر چتر ارتش و با گروه دیگری و با حمایت جناحی از روحانیت، آیت الله عظمی خویی و آیت الله عظمی شریعتمداری [صورت می گرفت]، که آن داستان دیگری است و شاید فرصت نباشد که درباره اش صحبت کنیم، می بایست تحقیقات اساسی در ایران داده بشود. ازجمله مثلا زنده یاد دکتر صدیقی و بعضی دیگر مخالف رفتن او بودند، ما خوب حالا کم و بیش از نزدیکان شاه بودیم [که مخالف رفتن او بودیم]، ولی اگر شاه از ایران نمی رفت با تمام این احوال ارتش مضمحل نمی شد و رژیم از بین نمی رفت. ولی خوب البته شاه شاید به اینجا می رسید که باید به نفع پسرش استعفا بدهد، به نفع شاهپور رضا.

یک حکومت و یک سیستم دیگری بدون این همه خونریزی[بوجود می آمد]، برای این که فراموش نکنیم طبق آماری که سازمان های به اصطلاح بشردوستانه داده اند، منهای جنگ ایران و عراق، رژیم کنونی بیش از ۳۰۰ هزار نفر را تا حالا در ایران کشته است. نه این همه کشتار بوجود می آمد و نه این مهاجرت عظیم ایرانیان به خارج از کشور بوجود می آمد و نه ایران به این روزی که امروز در آن است می افتاد. به یک مسیر دیگری می رفت و شاه هم الان با بیماری که داشت مرده بود.

بعضی های دیگر نظر دیگری دارند، ازجمله این صحبت را مطرح می کنند که اتفاقا این اتفاقات در آن زمانی که شاه می رفت یا نمی رفت دیگر خیلی دیر شده بود. بحث این افراد این است که در سال هایی که جامعه ایران زمینه اش برای یک تحول سیاسی وجود داشت و می توانست یک فضای نسبتا بازی را در داخل ایران بوجود بیاورد در اوایل سال های ۱۳۵۱ و ۱۳۵۲ به بعد بود. درست آن زمانی است که شاه بجای باز کردن فضای سیاسی تصمیم به بسته تر کردن آن می کند و حتی دو حزب موجود بقول بسیاری ها فرمایشی را هم تعطیل می کند و حزب رستاخیز را بوجود می آورد. آنها می گویند اشتباه اینجا بود که چه اشکالی داشت که اگر مثلا به جبهه ملی اجازه می داد که در آن سال ها فعالیت کند.

شاید حق در این بود که این کار را می کرد.

اغلب نامه هایی که آن زمان به شاه نوشته می شد نامه های بسیار محترمانه ای بود و صحبت آنها این بود که شما طبق قانون اساسی عمل بکنید، سلطنت بکنید و بگذارید دولت دولت منتخب مردم باشد، ولی این کار را نکرد.

نه متاسفانه. نظر آیت الله عظمی شریعتمداری هم همین بود، که من در دو سال آخر رژیم رابط میان ایشان و علیحضرت بودم و چندین بار می رفتم و می آمدم و پیغام هایشان را هم می رساندم، شاه هم گوش می داد و دیگر ترتیب اثری نداد.

منتهای مراتب، ما داریم یک تاریخی را بعد از سی و چند سال می نویسیم و مسلما ۱۰۰ سال دیگر هم باز هم همین نظرات مختلف وجود خواهد داشت. این دیگر می رسیم به یک تفسیرات تاریخی و انتشار مدارک جدید که هر بار کتاب تازه ای که انتشار پیدا می کند، و مورخ دیگری که در نسل های بعدی پیدا خواهد شد با بی طرفی بیشتر درباره آن بحث خواهند کرد. عقیده شخصی من امروز این است که تاثیر عامل خارجی در انقلاب ایران بسیار زیاد بود، خارجی ها چه با کمک مالی، که آمریکایی ها ۱۵۰ میلیون دلار برای انقلاب خرج کردند...

چه خرجی کردند؟ کجا خرج کردند؟

خرجی که برای پروژه خمینی در فرانسه کردند که سند آن اخیرا در آمریکا انتشار پیدا کرده است و بنابراین همه این چاپ هم شده است.

مطالب زیادی البته اینجا و آنجا از زبان بسیار افراد مختلف درمورد به اصطلاح ارتباط آمریکایی ها و غربی ها با آیت الله خمینی گفته می شود، ولی هیچ کدام آنها سند مستندی نشان نمی دهند که بشود...

اگر بخواهید این سندها را بخوانید، مقدار زیادی از سندها انتشار پیدا کرده است. نمی خواهم از خودم صحبت بکنم، قسمتی از این سندها را من در کتابی که به فرانسه تحت عنوان "خمینی اُن فرانس" و آن را انتشار دادم و به فارسی هم ترجمه شده است...

آقای نهاوندی، می شود از این زاویه هم نگاه کرد که اگر غربی ها قصدشان این بود که شاه را که یک مقداری درمقابل آنها استقلال رای نشان می داد بردارند و یک کس دیگری را بگذارند، ولی آن کس دیگر نه تنها مطیع آنها نبود بلکه به دشمن خیلی جدی آنها هم تبدیل شد.

آنها تصور می کردند که، این دیگر مدارک آمریکایی است که انتشار پیدا کرده است، خمینی یک رهبر روحانی است که این رهبر روحانی به قم خواهد رفت. تصور می کردند که با یک نوع تفاهمی میان بازرگان، که خیلی به آمریکایی ها و ارتش نزدیک بود که کنترل ارتش را بدست گرفته بودند، می شود یک حکومت اسلامی دمکراتیک معتدل در ایران روی کار آورد...

یعنی بیشتر در چارچوب جنگ سرد آن زمان روی او حساب می کردند.

دقیقا. این فرضیه مثل خیلی دیگر از فرضیاتی که آمریکایی ها در دنیا داشته اند و هنوز هم دارند تحقق پیدا نکرد، متاسفانه. من میل دارم اینجا بگویم که به نظر من تاریخ به کسانی که مخالف بودند که شاه از ایران برود الان حق داده است و مسلما هر چه بیشتر حق خواهد داد. این نه دلیل بر این است که شاه اشتباه نکرد، که خیلی اشتباه کرد، نه دلیل بر این است که مسئولین دیگر اشتباه نکردند، که خیلی اشتباه کردند. ولی کدام دولت و کدام رهبر مملکت است که در سیاست خودش اشتباه نکرده باشد. اما کسانی بودند که مخالف رفتن شاه از ایران بودند و من فکر می کنم که تاریخ حق را به آنها خواهد داد، تاریخ حق را به آیت الله عظمی خویی خواهد داد، به آیت الله عظمی شریعتمداری خواهد داد، و به تمام آن گروهی که تا ساعت آخر به شاه می گفتند از ایران نروید، ازجمله دکتر صدیقی. [به شاه گفتند] به کیش بروید یا به هر جایی می خواهید بروید، ارتش و دولت را آزاد بگذارید.

بسیار متشکرم، آقای هوشنگ نهاوندی، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

من از شما متشکرم و خوشحالم که این امکان را فراهم کردید.