به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با حسن قاضی

۶۶ سال بعد از برقراری حکومت ۱۱ ماهه کرد در چند شهر کردستان ایران هنوز سوال های بی جواب مانده درباره چند و چون ایجاد آن باقی است. چرا و تحت چه شرایطی ایجاد شد و چرا "جمهوری مهاباد" نامیده شد. آیا رویایی بود که به واسطه حضور نیروهای شوروی در ایران به خواب مردم کرد نشست و با خروج آنها به کابوسی خونین بدل شد؟ حسن قاضی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، پژوهشگری است که سال های زیادی را صرف پیدا کردن پاسخ به این سوال ها کرده است. تاریخ پخش: ۲۰۱۲/۰۲/۲۱

آقای حسن قاضی، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

خیلی متشکرم.

شما، آقای قاضی، مدتی است که درباره ایجاد "جمهوری مهاباد" یا "جمهوری کردستان"، که به هر دو اسم خوانده می شود، کار تحقیقی می کنید. آیا تحقیقات شما به جایی رسیده است که الان به این سوال جواب بدهید که چرا در دوم بهمن سال ۱۳۲۴ قاضی محمد در مهاباد جمهوری اعلام کرد؟

مقدمتا عرض کنم که درمورد نامگذاری [جمهوری کردستان] بعنوان "جمهوری خودمختار کرد"، درواقع اگر به اسناد خود جمهوری برگردیم، [این جمهوری] به دو سه نوع دیگر نامگذاری شده است. یکی از آنها "دولت جمهوری کردستان" است و دیگری "حکومت ملی کردستان"، یعنی درهرحال درمورد "خودمختاری بودن" آن در چارچوب نامگذاری اثری نیست.

در ارتباط با خود مسئله اعلام جمهوری کردستان در مهاباد در دوم بهمن سال ۱۳۲۴ شمسی، باید درواقع کمی به عقب برگردیم. در دوران ۲۰ ساله رژیم رضاشاه پهلوی مردم کرد در کردستان ایران از تمام حقوق اولیه خودشان محروم بودند، مثلا بطور مشخص [می توان گفت] زبان کردی ممنوع بود، و همینطور بعضی از آداب و رسوم کردها. می دانیم که درجریان جنگ جهانی دوم بخش هایی از جغرافیای ایران، که درواقع مناطقی بود که خارج از محدوده نامگذاری رسمی جغرافیای کردستان ایران بود، توسط ارتش شوروی اشغال شد و بعد از مدتی ارتش حکومت مرکزی، یعنی ارتش شاهنشاهی، در آن مناطق از هم پاشید، به این ترتیب فرصتی [برای کردها] بوجود می آید. با استفاده از این فرصت و به برکت فعالیت هایی که بعد از شهریور سال ۱۳۲۰ در این مناطق شروع شده بود، مثلا ایجاد "کومله ژیان کورد" یا "جمعیت زندگی کرد" در سال ۱۹۴۲ میلادی (۱۳۲۰ شمسی)، به هر حال اوج این فعالیت ها به این می انجامد که در دوم بهمن "جمهوری کردستان" اعلام شود.

ولی، آقای قاضی، اگر این درست باشد که چندماه قبل از اعلام جمهوری توسط قاضی محمد، شخص قاضی محمد و چند تن دیگر از رهبران کرد به شوروی سفر می کنند، یعنی درواقع به شوروی دعوت می شوند و در آذربایجان شوروی با رهبران آنها ملاقات می کنند، در بازگشت از این سفر است که "کومله ژیان کورد" را منحل می کنند و "حزب دمکرات کردستان" را تاسیس می کنند. سه یا چهار ماه بعد هم "جمهوری مهاباد" اعلام می شود. ظاهرا این طوری که شما می فرمایید نبوده است، یعنی این که شرایط مناسبی فراهم می شود و ارتش دولت مرکزی در آنجا از هم می پاشد و از این فرصت استفاده می شود. شاید بعضی ها نظرشان این باشد که این یک دستوری بود که از طرف شوروی به قاضی محمد و دیگران داده شد که بروید و این جمهوری را تشکیل بدهید؟

البته من بعنوان کسی که در این زمینه پژوهش و تحقیقات می کنم، درواقع درقضاوت در این مورد مسئله اتنیثیتی (نژادی) یا ملیت خودم را دخالت نمی دهم. ولی خوب این مسئله ای که شما فرمودید مدتهاست که در ادبیات سیاسی ایران و درواقع از زمان رژیم گذشته مطرح بوده است. بخاطر چه؟ بخاطر این که نفس مسئله به نوعی زیر سوال برود. من عرض کردم که در آن واکیوم و در آن خلاء قدرتی که بوجود آمده بود با در نظر گرفتن تبعیضات و محرومیت هایی که کردها احساس می کردند، "کومله ژ.کاف" (کومله ژیان کورد) و به تبع آن "حزب دمکرات کردستان" که ایجاد شد، آن را [جمهوری را] به این شکل ایجاد کردند.

شما اگر به خود اعلام جمهوری دقت بکنید، می بینید که خوانش های متفاوتی می توان از آن کرد. خوانش اصلی این است که در آنجا صحبت از یک جمهوری مستقل شده است، ولی زمانی که رهبران حزب دمکرات کردستان سعی می کنند که یک زمینه حقوقی و لگال (قانونی) برای این جنبش خود پیدا کنند کم کم صحبت از مسئله خودمختاری می کنند. هیئت مشترکی بین "حکومت ملی آذربایجان" و "جمهوری کردستان" برای مذاکره با دولت آقای قوام السلطنه تشکیل می شود. یعنی این بحثی که شما فرمودید درست است و در ادبیات غالب ایران این مسئله به این شکل مطرح می شود، ولی اگر از منظر کردها به مسئله نگاه بکنیم مسئله کاملا متفاوت است.

ولی اگر بحث ملیت ها را هم کنار بگذاریم، نفس واقعیت چیست؟ یعنی بحث این است که اگر قاضی محمد و دیگران به شوروی سفر نکرده بودند و براساس "کومله ژیان کورد" یا "جمعیت احیای کرد" عمل می کردند، شاید جمهوری مهاباد اعلام نمی شد.

این که جمهوری در آن مقطع زمانی اعلام شد، این که آیا تمام مقدمات کار آماده بود یا نبود، این [موضوعی] است که می شود بیشتر روی آن صحبت کرد. ولی نفس اعلام جمهوری، وجود پرچم کردستان، نقشه کردستان و سوگندی که پیشوا قاضی محمد در روز دوم بهمن سال ۱۳۲۴ ادا کرد و بیعتی که گرفت [حائز اهمیت است]. در اسناد حزب دمکرات کردستان و اسناد جمهوری هست که در آن روز حدود ۲۰ هزار نفر در میدان "چوارچرا"، میدان "چهارچراغ"، در مهاباد حضور داشتند [و با قاضی محمد بیعت کردند]. آن سوگندنامه و آن بیعت درواقع تاکیدی است بر هویت سیاسی کردها. ولی این که آیا در آن زمان معین امکان تحقق این مسئله بوده است یا نه، این قابل بحث است.

به نظر من آنها خواسته اند که خود را با شرایط [وفق بدهند]، یعنی خواسته اند با همکاری با حکومت ملی آذربایجان با دولت مرکزی کنار بیایند. برداشت من این است که آنها فکر می کردند اگر خواسته هایشان بتواند در چارچوب جغرافیای ایران عملی بشود در آن زمان [آن شرایط را] قبول بکنند.

حالا برگردیم به مسئله نامگذاری، بعضی ها می گویند "جمهوری کردستان" و بعضی ها می گویند "جمهوری مهاباد". شاید علت این که کسانی به آن "جمهوری مهاباد" می گویند این بود که این جمهوری در مهاباد اعلام شد و چند شهر دیگر هم، درواقع دو سه شهر دیگر هم، جزو قلمرو آن جمهوری اعلام شد و بقیه کردستان عملا در قلمرو آن جمهوری نبود. موضوعی که مطرح می شود و بعضی از اسناد تاریخی هم به آن اشاره می کنند این است که علت این که قلمرو خودمختاری کردستان نتوانست بیشتر از آن چند شهر باشد این بود که بقیه در دست فرقه دمکرات آذربایجان بود که اعلام خودمختاری کرده بود. درواقع صحبت از این است که این اعلام جمهوری و خودمختاری توسط کردستان تااندازه ای اعلام خودمختاری و استقلال از آذربایجان بود تا از بقیه ایران. شما که تحقیق کرده اید، به نظر شما تا چه اندازه این مسائل درست است؟

این سخنی که شما در آخر گفتید کاملا منطقی است، چون در همان سوگندنامه در عین این که بر هویت مستقل کردی تاکید می شود بر تعهد و اطاعت از اتحاد کرد و آذربایجان هم تاکید می شود. آنچه که تاکنون مشخص شده است این است که سیاست آن زمان شوروی بر این مبنا نبود که یک جمهوری مستقل کردستان تشکیل بشود، بلکه دیدگاه آنها این بود که در چارچوب بخش هایی از کردستان یا مناطق کردنشینی که در جغرافیای آذربایجان ایران قرار دارد، یا به سخن دیگر در آذربایجان جنوبی قرار دارد، آنها [کردها] بتوانند برای خودشان خودمختاری داشته باشند. یعنی فرمایش شما در این زمینه کاملا درست است. یعنی دلیل آن می تواند این باشد که کردستان در عین این که بر اتحادش با آذربایجان تاکید می کرد برای این که بتواند جدا از آذربایجان مسائل خودش را هم مطرح بکند، در آن زمان معین جمهوری اعلام شد.

بسیار خوب، به هر دلیلی که جمهوری در مهاباد اعلام شد، خواست مشخص این جمهوری در آن مقطع تاریخی چه بود؟ یعنی آن چیزی که اعلام شد و، بقول شما، با مردم بیعت گرفته شد، چه بود؟

خواست آنها این بود که مردم سرنوشت خودشان را به دست بگیرند. بعدا برای عملی شدن این مسئله، هیئت مشترکی در اردیبهشت ماه سال ۱۳۲۵ با حضور پیشوا قاضی محمد و آقای پیشه وری و سران آذربایجان در تبریز تشکیل شد. در آن زمان قاضی محمد حدود یک هفته ای در تبریز بود. اول پیمان نامه ای بین سران کردستان و سران آذربایجان امضاء شد، یکی از مواد آن این بود که آنها در مذاکره با حکومت مرکزی به طور مشترک عمل بکنند. این هیئت مشترک برای مذاکره با دولت قوام السطنه به تهران رفت. آنها پیشنهاد خود را در ۳۳ ماده فرموله کرده بودند که از این ۳۳ ماده ۱۳ ماده اش درمورد کردستان است که در آنجا از آن بعنوان کردستان آذربایجان نام برده شده است.

یعنی خواست ها خودمختاری بود نه استقلال؟

بله. خواست هایی بود که باید در چارچوب ایران پیاده می شد.

خوب اگر این طور است چرا اسم آن را "جمهوری" گذاشتند؟

خوب این تضادی است که در این مسئله وجود دارد. یعنی می توان خوانش متفاوتی از این مسئله کرد. این سوالی است که می تواند برای یک پژوهشگر هم پیش بیاید...

خوب شما که در این زمینه پژوهش کرده اید به چه نتیجه ای رسیده اید؟ چرا اسم آن منطقه را "جمهوری" گذاشتند، در حالی که در چارچوب قانون اساسی کشوری است که رسما و در طول تاریخ یک کشور پادشاهی و سلطنتی مشروطه بوده است؟

سوال شما کاملا منطقی است، به این معنی که من فکر می کنم آنها درصدد این بودند که اوضاع قدرت یابی را بسنجند، یعنی مثلا اگر امکان داشت که یک جمهوری نوپا و یک نظام جمهوری خارج از نظام سلطنتی پا بگیرد خوب این را اعلام کنند که کردند. از طرف دیگر هم، همانطور که گفتم بخاطر این که استقلالشان را از آذربایجان نشان بدهند. ولی در مراحل بعدی، در تحولات یازده ماهه بعدی، چه در جنبش آذربایجان و چه در جنبش کردستان، می بینیم که آنها قدم به قدم می خواستند به حکومت مرکزی نزدیک بشوند تا حکومت مرکزی به نحوی خواست ها را قبول بکند. خواست هایی که بیشتر در قانون اساسی آن موقع ایران تحت عنوان ایجاد انجمن های ایالتی و ولایتی پیش بینی شده بود، و در خود هیئت حاکمه ایران هم بخش هایی بودند که موافق بعضی از این خواست ها بودند، ولی ارتش به شدت با آنها مخالفت می کرد.

این که، همانطور که شما گفتید، هیئتی از طرف کردستان و آذربایجان داشت با حکومت مرکزی مذاکره می کرد کاملا درست است، اسناد تاریخی آن هم وجود دارد. آن موقع استناد مذاکره کنندگان از طرف کردها و آذربایجانی ها به قانون اساسی و قانون انجمن ایالتی و ولایتی بود. قانون انجمن ایالتی و ولایتی آن موقع دقیقا چه می گفت؟

مثلا [در کردستان و آذربایجان] یک انجمن ایالتی بوجود بیاید و درواقع در امتداد این مذاکرات به این هم رسیدند، یعنی بطور مشخص حکومت ملی آذربایجان قبول کرد که اسم "حکومت ملی" را به "هیئت رئیسه ملی" تبدیل کند. مثلا [در بین خواست هایی که وجود داشت این بود که] در چارچوب قوانین اساسی ایران زبان ترکی در منطقه آذربایجان و زبان کردی در منطقه کردستان بعنوان زبان های رسمی شناخته شوند و بخشی از بودجه سراسری کشور برای آبادانی و پیشرفت اقتصادی و اجتماعی کردستان و آذربایجان تخصیص داده بشود. ولی [قرار بود تحقق این خواست ها] در چارچوب حاکمیت ملی ایران باشد.

حالا بعضی ها صحبت از این که می کنند که اعلام این جمهوری به نوعی از طرف شوروی ها تحمیل شده بود، آنها به این تکیه می کنند که در کردستان شرایط برای یک چنین وضعیتی مناسب نبود. یک ساختار عشیره ای و قبیله ای عقب مانده مثل خیلی جاهای ایران در آن زمان و بخصوص در کردستان بود که اجازه نمی داد بر پایه چنین ساختار اجتماعی یک نظام جمهوری و دمکراتیک ایجاد بشود، در نتیجه ایده ای بود که از خارج به کردستان آمده بود.

نه، ایده نمی تواند [از خارج آمده باشد]، البته مسائل ملی و جغرافیایی به هم مرتبط هستند، یعنی تاثیرات مناطق جغرافیایی مختلف روی هم وجود دارد. همانطور که در جواب یکی از سوالات حضرتعالی گفتم از گذشته برای نفی مسئله [کرد] این [ادعاها] را مطرح کرده اند. ولی قوام خواست ملی کردها در حکومت ملی کردستان یا جمهوری کردستان را هم اکنون بعنوان رفرنس می توان دید. برای مثال من دیشب به برنامه ای در یک تلویزیون ماهواره ای کردی نگاه می کردم، تلویزیون اقلیم کردستان عراق بود، مراسمی از فارغ التحصیلی عده ای از افسران را نشان می داد، آنها در یونیفورمی که الان در کردستان عراق مرسوم است رژه می رفتند، ولی تاثیر جمهوری کردستان را می شد در آن مراسم دید. چرا؟ چون یک تمثال بزرگ مرحوم ملا مصطفی بارزانی را آنجا [حمل می کردند] که در لباس ژنرالی جمهوری کردستان در مهاباد دیده می شد.

اتفاقا، خیلی به موقع به این موضوع اشاره کردید، چون سوال بعدی من هم همین بود. رابطه این حکومت ۱۱ ماهه کردستان با بقیه کردها، کردهای عراق و کردهای ترکیه، و این که نقش افراد موثر کردهای آن منطقه در جمهوری مهاباد چه بود؟

کومله ژ.کاف (کومله ژیان کرد) که بوجود آمد...

کومله ژ.کاف، یعنی همان جمعیت احیای کرد؟

بله، جمعیت زندگی کرد یا احیای کرد، در کردستان عراق در شهرهای هولر (اربیل) و سلیمانیه شعبه هایی داشت، یعنی عده ای از روشنفکران آنجا با کومله ژ.کاف کار می کردند، ولی بطور زیرزمینی و مخفیانه، چون در آن زمان انگلیسی ها که در عراق بودند روی این مسئله حساسیت زیادی داشتند. در آن زمان مرحوم ملامصطفی بارزانی و عده ای از افسران آزادیخواه کرد که از ارتش عراق به نیروهای ملامصطفی پیوسته بودند در مقابل حکومت مرکزی عراق مبارزه می کردند که بعدا [این مبارزات] به کمک انگلیسی ها که به نوعی [از حکومت عراق] پشتیبانی می کردند شکست خورد، آنها (ملامصطفی و نیروهایش) مجبور شدند به کردستان ایران بیایند. زمانی که آنها به کردستان ایران آمدند همزمان بود با حضور این هیئت کرد در باکو. مدتی پس از آن که آنها [این هیئت] به ایران برمی گردند، بارزانی ها و افسرانی ها که همراهش بودند به نیروهای کرد ایران می پیوندند...

یعنی عملا به ارتش جمهوری کردستان می پیوندند و بخشی از آن را تشکیل می دهند.

بله، آنها به کردستان ایران پناه می آورند و از آنجایی که افراد زبده نظامی در بین آنها بود و خود بارزانی ها هم تجربه جنگ پارتیزانی داشتند عملا در تقویت ارتش کردستان نقش موثری داشتند...

آیا می شود گفت که شخص ملامصطفی نقش فرمانده ارتش جمهوری مهاباد را داشت؟

به این شکل نه. ایشان چند بتالیونی (گردان) درست کردند که به آنها می گفتند "هیزی بارزانیان" یعنی "نیروی بارزانی ها". این نیروی بارزانی ها تحت صدارت و رهبری وزارت جنگ کردستان بود و مشخصا در جبهه خیلی مهمی درمقابل نیروی مرکزی بودند که در سقز مستقر بودند. فرماندهی آنجا در دست یکی دیگر از ژنرال های جمهوری کردستان به نام ژنرال حمه رشیدخان قادر خانزاده بود. این بتالیون های (گردان های) بارزانی هم در آنجا عملیات می کردند. فرماندهان آنها هم افسران سابق ارتش عراق بودند. جالب این که در مذاکراتی که با ارتش ایران هم می شد بعضی از آنها (این افسران) شرکت می کردند، حتی با خود سپهبد رزم آرا در آن زمان.

نکته دیگر این است که به نظر می رسد اصولا پیدایش این جمهوری با اتکاء به حضور نیروهای شوروی در ایران بود، دلیلش هم این است که وقتی نیروهای شوروی از ایران رفتند طولی نکشید که، هم در آذربایجان و هم در کردستان، این دولت های به اصطلاح خودمختار شکست خوردند و بسیاری از رهبرانشان به طرز خونینی کشته شدند. حالا سوال این است که آیا قاضی محمد در آن مقطع تصمیم آگاهانه ای گرفت که در مقابل ارتش مرکزی مقاومتی نکند یا این که اصلا نمی توانست هیچ مقاومتی بکند؟

شما در یکی از سوال هایتان به نوعی اشاره کردید که در مدت زمان خیلی کوتاهی ائتلاف خیلی وسیعی ایجاد شده بود. علی رغم شرایط جامعه و ترکیب اجتماعی عشیره ای، خیلی زود ائتلاف وسیعی ایجاد شد. مثلا در همین جبهه اصلی که جبهه سقز بود، از عشایر شمال و از منطقه ماکو گرفته، و از شکاک ها و بارزانی ها آنجا بودند، همینطور نیروی شهری نظامی خود حکومت کردستان در مهاباد هم آنجا بودند. از طرف دیگر هم حکومت مرکزی راه های گوناگونی را [برای مقابله با این جنبش] می آزمود، از یک طرف نمی خواست که آذربایجان و کردستان متحدا و مشترکا خواسته هایشان را مطرح کنند، و از طرف دیگر هم سعی می کرد که غیرمستقیم این ائتلاف [بین کردها] را به هم بزند.

مثلا همین حمه رشیدخان که صحبتش شد، ایشان حدود سه چهار ماه قبل از تصمیم به عدم مقاومت جبهه را ترک کرده و به کردستان عراق برگشته بود. از طرف دیگر، بعضی از نیروهای شمال کردستان ایران، یعنی در منطقه آذربایجان غربی، هم کم کم ارتباطاتشان با حکومت مرکزی شروع شده بود. به روایتی می توان گفت که اگر مقاومتی صورت می گرفت شاید مسیر [رویدادها] طور دیگری می بود، ولی ائتلافی که برای تشکیل خود این جنبش [خیلی سریع] بوجود آمده بود در مدت خیلی کوتاهی به هم خورد و مقاومت نشد.

آقای قاضی، کردها بخصوص درمورد این بخش از تاریخ منطقه شان همیشه یک حساسیت خاصی دارند، ممکن است بعضی ها از این تعبیر به یک نوع ناسیونالیسم کرد بکنند. ولی خود کردها نظرشان این است که اتفاقا برعکس این بخش از تاریخ کردستان عمدتا از دید ناسیونالیسم فارس بررسی شده است. حالا که شما در این زمینه پژوهش کرده اید به چه اسناد جدیدی برخورده اید که یک مقدار واقعیت را آن طوری که هست نشان دهد؟

بسیاری از اسناد جمهوری کردستان در زمان عدم مقاومت سوزانده شدند و از بین رفتند. اسنادی که باقی مانده اند آنهایی هستند که حمه رشیدخان در جبهه سقز حفظ کرده بود. او سال های آنها را در یک گونی گذاشته [و پنهان کرده بود]. سال ها بعد یک مورخ کرد آنها را بدست آورد و در سال های ۱۹۹۰ در سوئد، در اروپا، آنها را در سه جلد کتاب چاپ کرد...

به زبان کردی؟

بله، به زبان کردی. یکی از آنها به فارسی ترجمه شده است ولی متاسفانه در آنجا منبعش را دقیقا ذکر نکرده اند. اسم کتاب است "دولت جمهوری کردستان: نامه ها و داکیومنت ها (اسناد)"، یعنی یکی از عنوان های جمهوری را برای اسم گذاری کتاب انتخاب کرده اند، و بر آنها توضیحاتی نوشته اند.

یکی دیگر از اسنادی که در دست است و بر پایه آن می شود قضاوت کرد روزنامه "کردستان" است. ارگان حکومت ملی کردستان، حزب دمکرات کردستان، که حکومت ملی را اداره می کرده است، یعنی درواقع فرقی بین حکومت و حزب نبوده است، روزنامه کردستان را منتشر می کرد که بیشتر شماره هایش باقی مانده و تجدید چاپ شده است، و نیز مطبوعات دیگری که در آن زمان بوده است. با استناد به مطالبی که در این روزنامه ها هست [می توان گفت که] حس صلح طلبی کردها و این که کردها می خواسته اند از طریق مذاکرات به خواسته هایشان برسند در آن زمان وجود داشته و پایه آن از همان زمان گذاشته شده است.

یعنی براساس این اسناد و آن اتفاقاتی که افتاد و علی رغم اعلام جمهوری مهاباد، کردها در ماهیت خود همیشه دنبال خودمختاری بودند نه استقلال کردستان.

به نظر من، بعنوان یک پژوهشگر و نه یک فرد سیاسی، اشکالی ندارد اگر هم کردها بخواهند دولت مستقلی از همه بخش های کردستان یا از یک بخش کردستان تشکیل بدهند. این حساسیت ها و این اصطلاحاتی که مثل "تجزیه طلبی" و "سپاراتیسم" [درمورد مبارزات کردها] بوجود آمده است، آن را همیشه بعنوان انگی (مثل شمیشیری) بالای سر کردها نگه داشته اند تا درکل خواسته های اولیه و انسانی کردها را زیر سوال ببرند.

به نظر من، برای این مسئله باید تفاهم ایجاد بشود. یعنی کسانی که این مسئله را بعنوان تجزیه یک بخشی از کشور خودشان می بینند باید خودشان را جای کردها بگذارند. چون مسئله کرد فقط مربوط به جغرافیای خاص ایران یا ترکیه یا عراق یا سوریه نیست. مسئله ای است که تمام کردها در آن احساس مشترکی دارند، و چه بهتر که این خواست مشترک در دوستی و همزیستی با همه ملیت هایی که در منطقه زندگی می کنند تحقق پیدا بکند.

خیلی متشکرم، آقای حسن قاضی، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

ممنون از شما.