به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با حمید قدس

حمید قدس، مهمان برنامه به عبارت دیگر، هم پزشک است، هم روانشناس، هم پژوهشگر و هم استاد دانشگاه در بریتانیا، اما شهرت اصلی اش در صحنه بین المللی بخاطر فعالیت های بی دریغش در زمینه مبارزه با مواد مخدر است. حالا چندین سال است که او به ریاست هیئت بین المللی کنترل مواد مخدر انتخاب می شود و پیگیر اجرای قوانینی است که حدود صد سال است که در سطح بین المللی برای کنترل و کاهش تولید و توزیع و مصرف مواد مخدر وضع شده است. تا چه حد این قوانین موفق بوده است؟ و در مدتی که او بر صندلی ریاست این نهاد بین المللی تکیه زده چه دستاوردی داشته است و در کجا؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۲/۰۵/۲۹

پروفسور حمید قدس، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

متشکرم.

آقای قدس، شما از سال ۱۳۷۱ عضو هیئت بین المللی کنترل مواد مخدر هستید و از سال ۱۳۷۲، به استثنای دو یا سه سال، هر سال پی در پی به ریاست این نهاد بین المللی انتخاب شده اید. چه سابقه ای در این موضوع خاص داشته اید که شما را به ریاست این نهاد مهم بین المللی انتخاب کرده اند؟

هیئت بین المللی کنترل مواد مخدر یک هیئت مستقل است و ریاست آن را با رای محرمانه انتخاب می کنیم. من تا اندازه ای خوش شانس بوده ام و تا اندازه ای اعتماد افراد بُرد (هیئت) را داشته ام که من را انتخاب کرده اند. ضمن این که این انتخاب افتخاری برای من است، در عین حال مسئولیت بزرگی هم برای اطمینان از اجرای بجا و مفید هیئت بین المللی کنترل مواد مخدر است.

شما پزشک هستید، انواع و اقسام مدارک تحصیلی خیلی بالا در سطوح مختلف دارید، روانشناس هستید، کتاب های متعددی نوشته اید. ولی آیا در زمینه مبارزه با مواد مخدر هم قبلا کار کرده بودید یا نه؟ یا این که صرفا به استناد مدارک تان و اطلاعات تان شما را انتخاب کرده اند؟

علاقه بخصوص من در کنترل مواد مخدر به حدود ۴۰ سال پیش برمی گردد. من تحقیقات زیادی در موضوعات مختلف مواد مخدر کرده ام، یعنی در زمینه تاثیرات اجتماعی آن، تاثیرات محیطی آن، تاثیرات خانوادگی آن، تاثیرات بین المللی و کنترل آن، که هیچ کدام از اینها را نمی شود از هم جدا کرد. بالطبع هم به دلیل علاقه شخصی و هم به دلیل تحقیقات علمی که در این مورد داشته ام، سازمان بهداشت جهانی من را برای انتخابات کاندیدا (نامزد) کرده است و من انتخاب شده ام. بالطبع ضمن کار در این هیئت در ۲۰ سال گذشته، که بیشتر در امور حقوقی و بین المللی و دیپلماسی موضوعات کنترل مواد مخدر بوده است با این موضوعات آشنایی پیدا کردم.

می شود گفت که کنترل بین المللی مواد مخدر یک موضوع فنی و علمی و حقوقی است و تخصص خاص خودش را لازم دارد. این است که شکی نیست که به همت و همکاری بقیه اعضای هیئت بین المللی کنترل مواد مخدر توانسته ام اعتماد و اطمینان لازم را در کشورهای مختلف ایجاد بکنم، بطوری که توانسته ام در انتخابات عضو برد (هیئت) باشم و شانس ادامه همکاری و ادامه کار را با این سازمان داشته باشم.

خوب، جناب قدس، حالا این سوال پیش می آید که چه چیزی شما را به این رشته علاقمند کرد. شما می گویید که بخش زیادی از آن ناشی از علاقه ای بود که به این رشته داشتید و بعد تحقیقاتی که در این رشته به دلیل این علاقه تان کردید شما را به این مقام رسانده است. چه چیزی شما را به این رشته علاقمند کرد؟

من موقعی که در شمال لندن شروع کردم به معالجه جوان هایی که مشکل مواد مخدر داشتند و مطالعه روی خانواده های آنها و محیط اجتماعی آنها، هرچه بیشتر سوالاتی از نظر تحقیقاتی و علمی برای من پیش می آمد، این که تنها موضوع فرد نیست بلکه موضوع وجود مواد مخدر در محیط و موارد مختلف قانونی و اجتماعی است. بالطبع تمامی اینها سوالاتی تحقیقاتی بود و یک محقق همیشه علاقمند است جوابی برای آن سوالات پیدا بکند.

ظرف چند دهه گذشته، ما هر چه بیشتر تحقیق کردیم با سوالات بیشتری روبرو شدیم تا جواب برای آن سوالات. این چیزی است که می شود گفت تا حدی تاسف آور است و تا حدی هم در یک محقق ایجاد تمایل بیشتر می کند که هر چه بیشتر سعی بکند که جواب سوالات را پیدا کند. ولی پیدا کردن سوال های مناسب و بجا خودش قسمتی از جواب هایی است که آدم می تواند دنبالش برود.

شما گفتید که این هیئت یک هیئت مستقل است. قبل از این که بپردازیم به این که اعضا و رئیس آن چطور انتخاب می شوند، وظایف اصلی این هیئت چیست؟

بطورکلی می شود گفت که این هیئت قیوم و نگهبان قراردادها و کنوانسیون های بین المللی کنترل مواد مخدر است. به عبارتی، این هیئت بزرگ ترین مرجع قانونی و مرجع علمی و فنی کنترل مواد مخدر در دنیا است. سابقه این هیئت به سال ۱۹۲۵ برمی گردد، همزمان با ایجاد "لیگ آو نیشنز" (جامعه ملل)...

"جامعه ملل" که بعدا تبدیل به "سازمان ملل متحد" شد.

بله. هیئت کاملا و از هر جهت مستقل است، از نظر بودجه، از این نظر که هیج ارتباطی با هیچ دولتی نخواهد داشت...

پس بودجه آن از کجا می آید؟

بودجه آن از بودجه کل سازمان ملل متحد می آید. هیئت بخاطر استقلالش نمی تواند از هیچ کمک مالی چه از کشورها و چه از غیرکشورها (سازمان های غیرحکومتی) استفاده بکند. بالطبع این استقلال هیئت از نظر عدم وابستگی به هیچ پرچمی و عدم وابستگی به هیچ کشوری مهم است تا این استقلال را داشته باشد تا حکم هایی که صادر می کند مورد اعتماد جامعه جهانی و کشورها باشد.

پس با این حساب، جناب قدس، این خبری که رسانه های ایران منتشر کردند که شما به نمایندگی از جمهوری اسلامی ایران در این هیئت عضو هستید و ایران را نمایندگی می کنید بی اساس است.

اعضای هیئت وقتی انتخاب شدند نماینده هیچ کشوری نیستند. ۱۳ نفر اعضای برد (هیئت) کسانی هستند که باید از هر نظر اعتماد تمامی کشورهای دنیا و جامعه بین المللی را داشته باشند. آنها بالطبع نماینده رسمی یا غیررسمی هیچ کشوری نیستند.

اعضای هیئت چطور انتخاب می شوند؟ یعنی چه کسانی اعضا را انتخاب می کنند؟

کشورها افرادی را برای انتخاب در هیئت در سازمان ملل کاندیدا می کنند. انتخابات بسیار شدیدی است و ضمنا سازمان بهداشت جهانی هم کاندیداهایی دارد. ولی معرفی این کاندیداها از طرف کشورها به معنی این نیست که نماینده های این کشورها هستند. کمیته اجتماعی و اقتصادی سازمان ملل که ۵۴ عضو دارد با رای محرمانه اعضای هیئت را انتخاب می کند. به عبارتی، معلوم نیست که چه کشورهایی برای انتخاب این اعضا رای داده اند. وقتی که اعضای هیئت انتخاب شدند، هیئت دیگر حتی جزو سازمان ملل هم نیست. هیئت کاملا استقلال دارد بخاطر این که طبق قوانین بین المللی ایجاد شده است.

برای همین است که وظیفه اصلی هیئت به دو قسمت مهم تقسیم می شود. یکی این که وظیفه اش این است که مطمئن باشد که مواد مخدر و مواد روانگردان در هر لحظه ای برای مصرف پزشکی در دنیا موجود باشد. به عبارتی، کشت و تولید و صادرات و واردات توسط هیئت کنترل بشود. هیچ کشوری نمی تواند بدون اجازه برد (هیئت) کمترین مقداری از داروهای مواد مخدر و روانگردان تولید بکند یا صادر بکند یا وارد بکند. این یک قسمت از کار هیئت است که کاملا کار فنی و علمی است.

قسمت دوم وظیفه هیئت این است که سعی بکند و مواظب باشد که کشورها طبق قوانین بین المللی کارشان را انجام بدهند، قوانینی که امضاکننده آن هستند و موظف به انجام آن هستند.

خوب، اگر کشورها وظایفشان را انجام ندادند، آن وقت هیئت چه اختیاراتی دارد و چه قدرتی دارد که آنها را مجبور کنند که به وظایفشان عمل بکنند؟

روش های مختلفی برای هیئت هست. بسیاری از کارهای هیئت، کارهای دیپلماسی است، به اصطلاح کوایت دیپلماسی (دیپلماسی محرمانه)، یعنی دیپلماسی که بصورت دوطرفه با دولت ها انجام می شود. اگر هیئت موفق نشود که عملکرد دولت را تصحیح بکند آن وقت شکی نیست که هیئت میشن (مامور) می فرستد تا با وزراء و هیئت دولت به این مسئله رسیدگی بکند. و اگر هیئت باز هم موفق نشود بعدا آن را در گزارش سالیانه اش چاپ می کند. به عبارتی، اگر اسم کشوری در گزارش سالیانه هیئت چاپ نشود خبر خوشی برای آن کشور است. درواقع هیئت آن نقاط ضعفی را که در آن دولت وجود دارد، بخاطر اثرش در روابط بین المللی کنترل مواد مخدر، به نظر بقیه کشورها می رساند.

یعنی به اصطلاح انگلیسی "نیم اند شیم" می کنید، یعنی این که رسوایشان می کنید.

به عبارتی، اگر "نیم اند شیم" هم نکند، رسوایشان نکند، نشان می دهد که آن کشورها احتیاج به کمک دارند و باید کاری برای آن بکنند.

حالا طی این سال ها، آیا مواردی بوده است که شما کشورهایی را اسم برده اید که این قوانین را رعایت نکرده است؟

هر سال در گزارش هیئت [اسم کشورهایی می آید].

آیا ایران هم تابحال جزو این کشورها بوده است؟

ایران بوده است، کشورهای مختلف بوده است، آمریکا بوده است، انگلیس (بریتانیا) بوده است، ژاپن بوده است. به عبارتی، هیچ کشوری مستثنی نیست.

و افغانستان به طریق اولی.

اسم افغانستان بطور کلی بوده است. درمورد افغانستان علی الخصوص، که سوال فرمودید که هیئت چه کارهای دیگری می تواند بکند، این است که حتی اگر این روش موفقیت آمیز نباشد هیئت بندهایی دارد که می تواند برعلیه آن کشور اعمال بکند. مثلا درمورد افغانستان در ماه می سال ۲۰۰۰ میلادی هیئت کارت قرمز به افغانستان نشان داد، مثل بازی فوتبال که کارت قرمز نشان می دهند. کارت قرمز موجب این می شود که اگر هیئت سعی بکند که به آن کشور کمک بکند و موفق نشود هیئت می تواند تقاضای سنکشن (مجازات) بکند. این کارت قرمز در افغانستان در آن موقع در زمان طالبان و در زمان نورذن الاینس (ائتلاف شمال یا جبهه متحد) استفاده شد. [مهم نیست که چه دولتی سر کار است] این کشورها هستند که امضاکننده قوانین بین المللی هستند، چون دولت ها می آیند و می روند. چون آن موقع شخص بنده رئیس برد (هیئت) بودم و بند ۱۴ قانون ۹۶۱ را برعلیه افغانستان اعمال کردم، سه ماه بعد آن افغانستان از کشت خشخاش منع کامل شد.

شما فکر می کنید، کشورها و جامعه بین المللی در مجموع واقعا این اراده را برای این کار دارد؟ چون درمورد افغانستان خیلی ها صحبت از این می کنند که جامعه بین المللی واقعا آنطور که باید و شاید هم و غم خودش را روی این مسئله نگذاشت. طرح های زیادی وجود داشت که می شد این کار را کرد، از جمله طرحی که آقای اشرف غنی احمدزی ارائه داد، شما حتما او را می شناسید، ایشان در بانک جهانی مسئولیت خیلی مهمی داشتند و بعد هم وزیر دارایی افغانستان بودند. او طرح خیلی مفصلی داشت منتهی کمی پرخرج بود، ولی کسی زیر بار آن نرفت. یعنی پس اراده جهانی برای از بین بردن مواد مخدر ظاهرا وجود ندارد.

اراده جهانی برای این کار وجود دارد، بخاطر این که مشکل افغانستان تنها مشکل افغانستان نیست، مشکل تمام دنیاست، علی الخصوص مشکل منطقه و کشورهای منطقه است، مشکل اروپا و حتی کشورهای دیگر است. درنتیجه اراده بین المللی وجود دارد، منتها مشکل افغانستان مشکل بسیار پیچیده ای است و هر چه زمان گذشته است پیچیده تر شده است.

زمانی کنترل مواد مخدر یا تولید مواد مخدر در افغانستان فقط مشکل مواد مخدر و قاچاقچی ها بودند، ولی امروزه بستگی به تروریست پیدا کرده است، بستگی به عدم امنیت اجتماعی و عدم قدرت دولت کابل در بقیه مناطق افغانستان و بخصوص قسمت جنوب پیدا کرده است. به عبارتی، مشکل پیچیده ای شده است و هیچ کدام اینها از همدیگر مستقل نیستند. به عبارتی، اگر آدم بخواهد به افغانستان کمک بکند، که باید بکند، باید کمک کند که تولید مواد مخدر جایگزینی داشته باشد تا آن کسانی که در تولید سهم دارند و افراد ثروتمندی نیستند [درآمد جایگزینی داشته باشند]...

ثروت به جیب کسان دیگری می رود.

بله.

خوب این صحبت هم شده بود، جناب قدس، صحبت از کشت زعفران شده بود برای جایگزینی خشخاش در افغانستان، این پیشنهادها شده است. بحث این است که جامعه بین المللی آن پولی را که مثلا خرج جنگ افغانستان کرده است و سر به میلیاردها دلار می کشد، اگر این پول را حتی در زمان طالبان و با مذاکره با طالبان، که شما مذاکره کردید و موفق هم بودید، سر جایگزین کردن خشخاش با چیزی مثل زعفران سرمایه گذاری می کرد، شاید موفق می بود و این مصیبت هم امروز در سطح جهانی به این وسعت وجود نداشت.

کاملا، فرمایش بسیار صحیحی است. خود عمل جایگزین کردن به میزان زیادی یک موضوع فنی است، و وقتی که امنیت وجود ندارد خود جایگزین کردن کار خیلی مشکلی خواهد بود. به عبارتی، آیا اول باید امنیت ایجاد بشود یا جایگزین کردن؟

یکی از مشکلات افغانستان، علی الخصوص ظرف ۱۰ سال گذشته، موضوع عدم امنیت بوده است. امنیتی که زمینه را برای جایگزین کردن ایجاد بکند متاسفانه وجود نداشته است. ولی این دلیل نمی شود که اقدامات بیشتری نباید انجام بشود.

حالا اجازه بدهید، چون وقت مان خیلی کم است، بپردازیم به این که سازمانی و هیئتی مثل سازمان و هیئت شما چه راه هایی پیشنهاد می کند تا این مشکل حل بشود، از نقطه نظر مجازات؟ چون دو نوع روش وجود دارد. یکی این که بعضی کشورها مجازات خیلی شدید می کنند، مثل ایران که آمار اعدام های قاچاقچیان مواد مخدر فوق العاده بالاست. دیگر این که کشورهایی هستند که فکر می کنند بخشی از این مواد مخدر را می شود آزاد کرد، مثل هلند. از دید شما کدام یک از این روش ها تا حالا نتیجه بهتری داده است؟

همه روش ها و قوانینی که امروزه در نشریات پخش می شود، از نظر قانونی کردن داروها و یا از نظر مجازات های شدید، این ها همه ظرف ۱۰۰ سال گذشته امتحان شده است. کشوری مثل ایران تمامی این روش ها را ظرف ۱۰۰ سال امتحان کرده است. اول روش تولید قانونی مواد مخدر بود که مشکل بسیار زیادی ایجاد کرد، تحت آن شرایط ۱۰ درصد جمعیت معتاد بودند. بعد موقعی بود که قوانین منع کامل کشت خشخاش و منع مصرف و منع قاچاق وضع شد، روشی که به اندازه ای که فکر می کنیم موثر نبوده است. به عبارتی، هیچ کدام از این روش ها به تنهایی نمی تواند جوابگو باشد.

شکی نیست که قانونی کردن مواد مخدر مشکل ایجاد خواهد کرد، چیزی که در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم دنیا شاهد آن بود. مثلا در چین، یک چهارم جمعیت چین در آن موقع معتاد به کشیدن تریاک بودند. در ایران هم بیشتر تولید مواد مخدر برای مصرف داخلی تریاک بود، کشیدن تریاک.

خوب حالا، پیشنهاد شما چیست؟ الان در قرن بیست و یکم و در سال ۲۰۱۲ میلادی، پیشنهاد سازمان شما برای مقابله با مواد مخدر چیست؟

مقابله با مواد مخدر بایستی از چندین جنبه صورت بگیرد. به عبارتی، قوانین بین المللی باید رعایت بشود. یکی از مشکلات این بوده است که اگرچه قوانین بین المللی وجود دارد ولی خیلی از کشورها به اندازه ای که بایستی به آن قوانین عمل نمی کنند. دوم این که در نیمه اول قرن بیستم به مقدار زیادی تاکید بیشتر روی کم کردن عرضه مواد مخدر بود. ولی هیئت ما سعی کرده است که نشان دهد که کم کردن عرضه اگرچه خیلی مهم است ولی به تنهایی موفقیت آمیز نخواهد بود، مگر این که فعالیت زیادی در زمینه کم کردن تقاضا هم صورت بگیرد.

یک موضوع دیگری که هست این است که الان وضعیت با آن زمانی که آن قوانین وضع شد خیلی فرق کرده است، از زمان نشست شانگهای مدت های مدیدی می گذرد و نوع مواد مخدر به شدت عوض شده است. اگر آن زمان تریاک بود حالا هروئین و کوکائین و همه این مواد شیمیایی عجیب و غریبی است که روزانه دارد تولید می شود. یعنی شما واقعا فکر می کنید هیئت شما یا جامعه بین المللی یک روزی قادر است که اینها را کنترل بکند و به جایی برساند؟

من نظرم برای آینده همیشه مثبت است. شما کاملا درست می فرمایید که تولیدکننده ها و قاچاقچی های مثلا محرک های اعصاب الان تقریبا بین المللی شده است. فرض بفرمایید در خود منطقه اطراف افغانستان بزرگ ترین تولیدکننده های غیررسمی و قاچاق درزمینه "متآمفتامین (شیشه)"، محرک های از نوع آمفتامین، هستند. یکی از بزرگ ترین مشکلات آمریکایی جنوبی و مکزیک و آمریکا هم متآمفتامین است. متآمفتامین در آسیای شرقی و خاور دور سابقه بسیار تاریخی دارد.

بعضی از کشورها در این مورد بسیار بسیار جدی تر هستند، مثلا در اروپا به مجرد این که یک داروی جدیدی وارد بازار می شود و هنوز شیوع پیدا نکرده است کنترلش می کنند. به عبارتی، شکی نیست که این مواد از بین نخواهند رفت، منتها سیاستگذاری مملکتی و سیاستگذاری اجتماعی و همکاری بین المللی در کنترل مواد مخدر همه بسیار مهم هستند.

خیلی متشکرم، جناب پروفسور حمید قدس، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

استدعا می کنم، خیلی متشکرم.