به عبارت دیگر
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با مسعود حسینی

وقتی پدر مسعود حسینی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، در افغانستان به دلایل سیاسی دستگیر شد، او که هنوز کودک بود همراه خانواده اش به ایران مهاجرت کرد. روزهایی که او شاگرد یک خیاط در مشهد بود عشق عکاسی در او جرقه زد و با مزد چند ماهش یک دوربین عکاسی خرید. حالا او که عکاس خبرگزاری فرانسه در کابل است با عکسی که از یک دختربچه عزادار در یک صحنه انفجار گرفت برنده جایزه مهم "پولیتزر" و دو جایزه دیگر عکاسی شده است. او می گوید اگرچه این عکس برای او شهرت آورده است ولی دیگر به سختی می تواند به آن نگاه کند. چرا؟ مهمان من راه از خیاط خانه مشهد تا گرفتن جایزه ای به این اهمیت در نیویورک را چطور پیموده است؟ در استودیویی در پاریس با او صحبت کردم. تاریخ پخش: 2012/06/05

آقای مسعود حسینی، به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

خیلی ممنون، مرسی.

آقای حسینی، شما برنده جایزه بسیار معتبر "پولیتزر" شدید که برای شما شهرت جهانی به ارمغان آورده است، عکس و مشخصات شما الان در همه جا چاپ و پخش شده است. قاعدتا آن عکسی که شما را به این موقعیت رسانده است بایستی خیلی برای شما جالب باشد و بارها و بارها به آن نگاه کنید، ولی شما می گویید سعی می کنید که دیگر به این عکس نگاه نکنید. چرا؟

درواقع عکسی که من با آن برنده شدم یک عکس بسیار دردناک است، متوجه هستید. اگر من بارها و بارها به آن نگاه کنم باعث می شود که من را دوباره به آن صحنه ببرد. در ابتدا یکی دو بار که نیاز بود که به آن عکس نگاه کنم ضربان قلبم زیاد می شد و نفسم تیز تیز (تند تند) می شد. این باعث شد که دیگر نخواهم به آن نگاه کنم. حتی وقتی درمورد آن فکر می کنم، حتی اگر کسی مثل همین الان که شما از من درمورد آن عکس پرسان می کنید (سوال می کنید)، تلاش می کنم که حتی آن را به ذهنم نیاورم، چون همان روز به ذهنم می آید، همان روز جهنمی که در آن مراسم عاشورا طی کردم (گذراندم)، یعنی در ششم دسامبر 2011، به یادم می آید. واقعا نمی خواهم که آن دوباره تکرار شود یا دوباره به یادم بیاید.

خوب می دانم و البته من درک می کنم که چرا صحبت در این مورد را نخواهید، ولی این برنامه برای همین است، به همین دلیل است که با عرض معذرت من از شما سوالاتی می کنم که دوست دارم یک مقدار توضیح بدهید. یک مقداری دوست دارم بدانم چرا اینطور است؟ چه چیزی از نظر احساسی برای شما دارد و چه باری بر روی دوش شما در آنجا گذاشته شد که حالا این طوری راجع به آن صحبت می کنید؟ یعنی صحنه دقیقا چه بود؟

من مثل تمام سال های دیگر داشتم روز عاشورا را توسط کامرایم (دوربینم) پوشش می دادم، یعنی هم عکس می گرفتم و هم ویدئو. [مراسم] مثل هر سالی با آرامش شروع شد و چون بسیاری من را در آن مراسم می شناختند با لبخند و غرور همراه بود از این که آزاد هستند آن مراسم را در خیابان انجام بدهند. این منوال هر سالی بود که من این را انجام می دادم.

متاسفانه در یک بخش از آن که خیلی از خبرنگاران آنجا را ترک کردند من منتظر ماندم تا نوحه سینه زنی را به زبان اردو هم ثبت کنم. به همین خاطر با آن گروهی که از جنوب کابل وارد جمعیت شدند همراه شدم. از کنار دخترک سبزپوش که نامش "ترانه" است رد شدم و به ذهنم هم آمد که برگردم و یک عکسی از ترانه بگیرم، چون تمثیلی از اطفال مسلم در هزاروچندصد سال پیش است و چیزی را بازگو می کند.

من جلوتر رفتم و شروع کردم به ثبت صدای زنجیرزنی یا همان تیغ زنی که در کابل می گویند، که یک بار در یک لحظه همه چیز تغییر کرد، ضربه بسیار شدیدی به پشت من وارد شد، من به زمین افتادم. وقتی که به خود آمدم تمام استخوان های بدنم از درون سوزش داشت و می سوخت و درد می کرد. نگاهم به دست چپم افتاد، خون آلود بود اما دردی را احساس نمی کردم. اینجا در یک لحظه آنی من به خود آمدم [دیدم] که مردم از سمت دودی که در منطقه بود فرار می کردند و آن دود خیلی به من نزدیک هم بود، شاید 15 تا 18 قدم به من نزدیک بود.

اینجا من آن تصمیمی را که باید می گرفتم در همین لحظه شد [که گرفتم]. تصمیمی که گرفتم این بود که من بخاطر یک کار و یک وظیفه و یک مسئولیتی در آن مراسم بودم. حالا یک اتفاق افتاده بود، نمی دانستم چه است، همه فرار می کردند، من باید می دویدم و می دیدم که آن چه شده است، چه اتفاقی افتاده است که همه دارند فرار می کنند و دود است و آتش است. به همین خاطر از جایم بلند شدم و شروع کردم به دویدن، قلبم به شدت می زد و بدنم می لرزید، ولی حس می کردم که مجبور هستم که این کار را انجام بدهم.

در یک لحظه آنی، افکاری هم به ذهنم می رسید، این که ممکن است انفجار دوم شود و ممکن است تیراندازی شود، ولی به هر ترتیب به سمت دود می دویدم. وقتی به دود رسیدم صبر کردم تا دود نشست، هنوز بدنم و پاهایم می لرزید. بعد که دود نشست متوجه شدم که در مرکز یک حلقه ای هستم که بسیاری از اجساد این حلقه را تشکیل داده اند و سر در سر و تکه تکه شده روی هم افتاده بودند. این لحظه ای بود که خیلی برای من سنگین تمام شد.

بعدا که به ویدئویی که گرفتم نگاه می کردم، از خودم صدایی درمی آوردم، صدایی بصورت بسیار ناله وار. در آن موقع دقیقا متوجه نبودم وضعیت بدنی ام چه حالتی داشت، اما تلاشم این بود که لحظه ها را ثبت کنم و آن از ذهنم پاک نشود، واقعیتش به چشمم نمی آمد اما آن را با دوربین ثبت می کردم. خیلی سخت بود، واقعا خیلی سخت بود. بعضی وقت ها شاید نشود که آدم آن لحظه را با کلمات توصیف کند، اما تلاشم این بود که ثبت کنم.

در گوشه سمت راستم لباس های رنگی دیدم، صداها را دقیق متوجه نمی شدم چون انفجار باعث شده بود که گوشم یک مقداری کم کار شود. در سمت چپم متوجه شدم که لباس های رنگی به روی زمین افتاده است و ترانه را دیدم، همان دختری که قبلا دیده بودم، که به حالت بسیار غم انگیزی و بسیار حالت استرس و هیجان بسیار زیادی دارد فریاد می زند. آن موقع دقیقا متوجه نمی شدم که چه می گوید، اما بعدا که روی ویدئو وعکسم دقیق شدم متوجه شدم که در آن لحظه کمک می خواست. و این همان لحظه ای بود که من این عکس را گرفتم.

این عکس الان برای شما این طوری خاطره بد را تداعی می کند و شما را منقلب می کند، یا این که قبل از این که این جایزه را بگیرید هم این عکس همان اثر را روی شما گذاشت؟

در هر صورت این اثر را بر من داشت، حتی حالا هم آن اثر را دارد. من به آن ویدئو و به آن فایلی که آن عکس ها هست هیچ وقت دوباره مراجعه نمی کنم، برای من یک مقدار مشکل است. حتی وقتی که مجبور بودم آن را به جایزه بزرگ "ورلد پرس فتو"، عکاسی خبری در هلند، نشان بدهم خودم نگاه نمی کردم. تصویر آن بر روی پرده بود و با دستم توضیح می دادم، تلاش می کردم به آن نگاه نکنم. خیلی مشکل است، حالا هم این اثر را روی من دارد. من هیچ وقت فکر نمی کردم، حتی تا دو هفته بعد از این واقعه هم فکر نمی کردم که من صاحب هیچ جایزه ای از این عکس شوم، چه در "ورلد پرس فتو" و چه در "پولیتزر".

آن لحظه ای که شما گفتید من آمده ام برای همین کار که اینها را ثبت بکنم، یعنی آن حسی که آن لحظه داشتید یک حس شغلی و حرفه ای بود، یعنی حرفه شما ایجاب می کرد که این کار را بکنید، و رفتید این کار را کردید. حالا که بعد به آن نگاه می کنید فکر می کنید که مثلا برای ترانه و خانواده اش کاری انجام داده اید؟

کار من درواقع نشان دادن همان صحبت و دردی است که مردم می خواهند دیگران ببینند. اگر ما تصور کنیم که همه ما جزیی از یک بدن هستیم، خوب این عضو از بدن در حالت بسیار درد شدیدی است اما هیچ کس حس نمی کند. این همیشه یک احساس تاریخی مردم افغانستان بوده است که فکر می کنند که مردم در دنیا دردشان را حس نمی کنند. من بعد از این بودم (دنبال این بودم)، یعنی یک حسگر بودم که این درد را به مردم منتقل کنم، و این وظیفه من بود و این کاری بود که باید می کردم.

ترانه درواقع زخمی شد، برادر خودش را از دست داد، بسیاری از هم بازی هایش که در یک خانه زندگی می کردند در یک لحظه از بین رفتند، مادرش خون آلود، خواهر خردش (کوچکش) به شدت مجروح شده بود که آنها حتی در آن لحظه فکر می کردند او مرده است. این صحنه بسیار وحشتناکی بود، درد بسیار عظیمی بود که آنها می کشیدند. من درواقع با عکسم و با کارم فریاد آنها را انتقال دادم، برای آنها صدا شدم، برای آنها گلو شدم. من آن درد را انتقال دادم، بر من خیلی سخت بود، بر ترانه هم خیلی سخت بود. ولی مهم ترین عکس العملی که پدر ترانه بر من داشت، بعد از این واقعه که او را دیدم، این بود که از من تشکر کرد. من خودم هم فکر نمی کردم چنین چیزی امکان داشته بشود.

تردیدی نیست که بهرحال این عکس یک اثر احساسی بسیار قوی روی بسیار گذاشته است و به همین دلیل هم شما برنده این جوایز، بخصوص جایزه پولیتزر" شدید. ولی شما فکر می کنید که ممکن است یک چنین عکس هایی و چنین صحنه هایی وقتی که برجسته می شود روی مسببان این کارها هم اثر بگذارد، که مثلا فرض کنید یک کسی که بطور بالقوه می تواند یک بمبگذار دیگری باشد از این کارش منصرف بشود؟

من امیدوار هستم. اما متاسفانه با آن تجربه ای که من از این گروه های سنگدل دارم، گروه های سنگدل تروریستی مثل طالبان و مثل لشگر جنگوی که باعث این انفجار بود، بعید می دانم آنها چشم و گوششان حتی روی این مسائل باز باشد. متاسفانه فرماندهان این گروه ها تلاش می کنند که آنها هیچ ارتباطی با رسانه ها نداشته باشند. بسیار از آن کسانی که حمله انتحاری می کنند 40 روز یا 50 روز در یک محیط کوهستانی نگه داشته می شوند، بدون برق، بدون رسانه، بدون غذای کافی، بدون تماس با مردم عادی، و حتی بدون تماس با خانواده خودشان. خوب آنها چطوری می توانند متوجه شوند. متاسفانه آنها همه جوان هایی هستند که فریب خورده اند و شاید هیچ وقت متوجه این عکس نشوند.

اما عکس العملی که من از این گروه لشکر جنگوی در وبسایت شان دیدم این بود که در ابتدا بعد از انفجار قبول کردند که این کار را آنها انجام داده اند، سخنگوی آنها در وبسایت شان قبول کرد. اما درست یک روز تا یک و نیم روز از انتشار این عکس که پوشش بسیار کلانی از طرف روزنامه های بزرگ دنیا داشت، آنها منکر شدند و تکذیب کردند، گفتند که آنها نبوده اند. شاید این تاثیری بر آنها باشد، شاید آنها از بدنامی آن ترسیدند ولی از کشته شدن مردم نترسیدند.

عکس العمل در داخل افغانستان به این جایزه ای که شما بردید درمجموع چه بوده است؟

اگر به اصطلاح در یک بیان (در یک کلام) خدمت شما بگویم، بجز یکی دو نفر، بقیه همه از این موضوع تشکر کردند و همه به من تبریک گفتند. با وجود این که تلاش می کردند آن احساس متناقضی را که من هم دارم آنها هم در کلمات خود بیاورند، اما می گفتند اگرچه که عکس غم انگیز است ولی تشکر که این عکس را نشان دادید.

عکس العمل دولت چه بوده است؟

متاسفانه دولت تا حالا هیچ عکس العملی نشان نداده است که البته باعث تعجب و نگرانی ام هم است.

اصلا متوجه اهمیت این جایزه خاص هستند؟

بعید می دانم که آنها اصلا متوجه این مسئله باشند. خوب اگر در امور کاری در قسمت رسانه ها اشخاصی باشند همانطور که ما چند وقت پیش دیدیم که وزیر فرهنگ بودند و جنجال های بسیاری را در زمینه فرهنگ بوجود آوردند، مسلم است که حتی شاید اهمیتی به این مسئله ندهند.

فقط من باید یادآوری کنم که سخنگوی وزارت داخله و خارجه بعنوان دوست شخصی به من تبریک گفتند. اما من هیچ عکس العملی از هیچ کس دیگری در دولت افغانستان در مورد این مسئله نگرفته ام.

در رسانه های ایران چطور، واکنش چطور بوده است؟ شما احیانا متوجه شده اید که چطور از این مسئله استقبال شده است؟

بله. شاید بگویم که این جای خوشبختی است که تمام فارسی زبان ها از تمام دنیا درمورد این عکس با من تماس گرفتند و احساسات شان را ابراز داشتند. بعضی از روزنامه ها در ایران با من مصاحبه کردند و آن مصاحبه ها پخش شد. من با بعضی از آنها مشکلی نداشتم چون همان چیزی بود که مصاحبه کرده بودند.

ولی صداوسیما یا همان وبسایت رسمی خبرگزاری فارس در ایران یک نوع مقاله ای از مصاحبه من نوشته بود که من هیچ وقت متوجه نشدم که آن از لحاظ حرفه ای و خبرنگاری چه ربطی دارد به این که یک شعر هم در آخرش بیاورند که در آخر آن این مصرع بود که ما می میریم تا عکاس مجله تایمز جایزه ببرد. من هیچ ربطی در این مسئله ندیدم، بخاطر این که من عکاس مجله تایمز نیستم و من خارجی نیستم که دردش را حس نکنم.

این انفجار یک انفجاری بود که من هر سه زمان آن را احساس کردم، قبل از آن را، زمان آن را، و بعد از آن را. یعنی مجروح بودم، دردش را دیدم، قبلش را دیدم و خودش را دیدم، پس بنابراین درد آن از من دور نیست. بعد از آن من با تمام آن خانواده ها دوباره ارتباط گرفتم و تا حالا هم با آنها در ارتباط هستم. یعنی چیزی نیست که من مثل عکاس مجله تایمز باشم و هیچ وقت دیگر این مسئله را یادآوری نکنم.

شما می گویید در ایران که بودید شاگرد یک خیاط بودید، آنجا در مشهد که کار می کردید. آنجا بود که به عکاسی علاقمند شدید و با پولی که از کارتان جمع کرده بودید یک دوربین خریدید. چه چیز باعث شد که شما به عکاسی علاقمند شوید؟

ما افغان ها در سراسر دنیا، چه مهاجر باشیم و چه شهروند یک کشور باشیم و چه در افغانستان باشیم، زندگی بسیار دردناک و دردآلودی داریم. خوب من در ایران این دردآلود بودن زندگی مهاجرین افغانی را احساس می کردم چون خودم جزوشان بودم. ولی می خواستم این درد را منتقل کنم و جاودانه بسازم، همان آروزی همیشگی افغان ها.

خوب، به نوشتن روی آوردم که متوجه شدم احساس خودم در نوشتن ها و در کلماتم خیلی شریک می شود، و باید آن را بدون هیچ مبالغه ای و بدون هیچ احساس و با کمال بی طرفی انتقال می دادم، و طبیعی بود که به سمت عکس گرفتن روی آوردم. دروبین خریدم و به سمت مهاجرنشین های مشهد رفتم و درد و رنج آنها را با عکس ثبت کردم...

چند سالتان بود، آن موقع؟

فکر می کنم 18 سالم بود. ولی مشکلات خود را داشتم، من مثلا مجبور بودم دوربین را در ایران در لباسم مخفی کنم...

چرا؟

چون من مجوز نداشتم و دولت ایران هم با کسی که با دوربینی که تقریبا نیمه حرفه ای بود به شدت برخورد می کرد، آن هم در مناطق مهاجرنشینی که هیچ خبرنگاری به سمت آن نمی رفت و هیچ کسی به سمت آن نمی رفت. بنابراین من مجبور بودم با مشکلات بسیار زیادی این کار را انجام بدهم و شروع کنم.

چه وقت وارد یک کار حرفه ای شدید؟

وقتی که واقعه دردناک یازدهم سپتامبر سال 2001 در نیویورک اتفاق افتاد، ما تصمیم گرفتیم که به افغانستان برگردیم و خودم شخصا به افغانستان برگشتم. در کابل استاد رضا دقتی را در خیابان دیدم، خیلی خوشحال شدم چون ایشان را می شناختم. از ایشان خواهش کردم به من وقت بدهند تا من یک مقدار عکس به ایشان نشان بدهم. او با کمال خوشرویی به من گفت که جناب استاد منوچهر دقتی به زودی به کابل می آید و من می توانم جزیی از شاگردان او در موسسه آینه شوم.

اینجا بود که من بصورت حرفه ای وارد دنیای عکاسی خبری شدم. سال های 2003 و 2004 بصورت حرفه ای با مجلات و روزنامه های بزرگ دنیا شروع به کار کردم، که جزو اولین و بزرگ ترین کارهای حرفه ای من همراه با فرزانه واحدی با مجله "ساندی تایمز" در لندن بود، که آن را در مرز ایران و افغانستان انجام دادم که شاید بگویم آن کار جزو بزرگ ترین کارهای ما به شمار می آید.

شما با همسرتان در همان پروژه که گفتید آشنا شدید و ازدواج کردید؟

بله، همکلاسی من بودند.

این البته جالب است برای این که این عکسی که شما گرفتید به نوعی عکس صحنه تقابل شیعه و سنی از طرف افراطیان مذهبی است. شما هم این اختلاف مذهبی را با همدیگر دارید ولی درواقع اختلاف ندارید و توافق مذهبی دارید...

بله.

برای این که همسر شما سنی است و شما شیعه هستید...

بله.

آیا مشکلی سر ازدواج تان داشته اید؟

هیچ گاه مشکل جدی در این مسئله نبوده است. ما با عشق شروع کردیم و به نظر من همین عشق برای ما دین و مذهب بود، همه مسائل ما را حل کرد. در این عشق و در دین و مذهب هیچ اختلافی وجود نداشت و ندارد. فکر نمی کنم که هیچ وقت هم اختلافی باشد. خوب طبیعی است که بعضی عکس العمل ها از طرف بعضی ها بود ولی در پایان کار (در نهایت) تصمیم گیرنده ما بودیم و این قدرت را به کار گرفتیم و این کار را انجام دادیم.

البته باید گفت که در افغانستان نسبت به خیلی کشورهای دیگر، ازجمله پاکستان، یک همزیستی بسیار مسالمت آمیزی بین شیعه و سنی ها همیشه وجود داشته است. این را تایید می کنید؟ این که اختلاف این شکلی هیچ وقت وجود نداشته است؟

بله.

ولی این اواخر این اتفاقات دارد می افتد که بسیار ناگوار است، همانطور که عکس شما نشان می دهد. شما بعد از این که طالبان از افغانستان برکنار شدند، خیلی ها اصولا به افغانستان برنگشتند و در جاهایی که بودند ماندند، ولی شما به افغانستان برگشتید. آیا به این امید برگشتید که بهرحال دوره جدیدی است و شما می توانید کار حرفه ای عکاسی را در آنجا بکنید، یا این که قصد دیگری بود، و مثلا خانواده و غیره؟

بعد از سقوط طالبان، تنها انگیزه من برای برگشتن به افغانستان این بود که برای کشورم کاری بکنم و برای کشورم و مردم خدمتی انجام بدهم. طبیعی بود که من می خواستم انعکاس اصل زندگی و دردهایی را که مردم افغانستان تجربه می کردند در عکس به نمایش بگذارم. به هیچ عنوان فکر نمی کردم به این اندازه بتوانم بالا بپرم، اما خوشبختانه همان هدفم که این بود باعث شد که مرا پیش ببرد و مرا با یک دنیای بسیار حرفه ای تر آشنا بسازد، با بسیاری از خارجی ها در خارج از کشور آشنا بسازد که حتی آنها آروزی این را داشتند که در جای من و در حرفه من باشند. بهرحال همان خواست من بخاطر انعکاس دردهای مردمم بود که باعث شد که من بتوانم به بعضی از موفقیت ها برسم.

حالا شما فکر می کنید که این جایزه ای که شما برده اید چقدر تاثیر دارد برای این که عده ای زیادتری از جوان های افغان به طرف عکاسی جلب بشوند، حالا با توجه به کارگاهی هایی هم که مثلا آقای دقتی و امثال او برای آموزش دایر می کنند؟

این تاثیر بسیار زیادی دارد. یعنی اگر من بخواهم این را آماری بگویم شاید بگویم که صددرصد تاثیر دارد. بسیاری از دوستان و بسیاری از کسانی که من خودم آنها را آموزش داده ام از این مسئله بسیار خوشحال هستند. حالا آنها می دانند که این کار را باید بصورت حرفه ای تعقیب کنند و کسانی که شروع نکرده اند دوباره خیلی دوست دارند که شروع کنند.

دری را که من بر روی عکاسی در افغانستان باز کرده ام این بود که یک سوءتفاهم را از بین بردم. سوءتفاهم این بود که موسسات غربی هیچ وقت نمی خواهند که عکاس ها و هنرمندهای شرقی را به رسمیت بشناسند و کار آنها را تشخیص بدهند و یا حتی برای تشخیص آن وقت بگذارند. من این سوءتفاهم را پس کردم (کنار گذاشتم). نه تنها در افغانستان، در ایران و در تاجیکستان و در تمام منطقه، کسانی که این ایده را داشتند و بخاطر همین ایده هیچ وقت اقدام نمی کردند که به این موسسات عکس بفرستند و هنر خودشان را نشان بدهند، من ثابت کردم که نه، این صحبت ها نیست.

بزرگ ترین جایزه خبرنگاری در آمریکا به یک عکاس افغان تعلق گرفت و این خودش نشان دهنده این است این موسسات هیچ رقابت یا دشمنی با شرقی ها، با افغان ها و با ایرانی ها و با تاجیکستانی ها، ندارند. فقط ما باید این را انجام بدهیم، خود ما باید انجام بدهیم، حرف خود را خودمان باید بزنیم. فکر می کنم که این نقطه مثبت این جایزه بود.

بسیار خوب. جایزه پولیتزر همانطور که گفتم یکی از معتبرترین جایزه عکاسی خبری است و خیلی جالب است که در دو کشور همسایه برنده داشته ایم، یکی شما در افغانستان، و در ایران هم قبل از شما برنده داشته ایم.

بله.

بهرحال، برای آن به شما تبریک می گویم.

خیلی تشکر می کنم.

خیلی متشکرم، مسعود حسینی، از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

زنده باشید، خیلی ممنون، تشکر.