گفت و گوی بی بی سی فارسی با عضو برجسته حماس

عزیز دویک
Image caption عزیز دویک

عزیز دویک، رییس مجلس قانونگذاری فلسطینیان و از اعضای برجسته حماس، در رام الله مهمان برنامه به عبارت دیگر بی بی سی فارسی بود.

آقای دویک به تازگی از زندان اسراییل آزاد شده و بسیاری در اینجا عقیده دارند که اکنون قانونا او باید رییس تشکیلات خودگردان فلسطینیان باشد.

او در عین حال از دانشگاه پنسیلوانیا دکترای مهندسی عمران دارد و تا پیش از این سمت، کرسی استادی دانشگاه نابلس را برعهده داشته است.

آقای دویک شما پنج ماه است که از زندان اسراییل بیرون آمده اید. آیا در این مقطع خاص، در روند تصمیم گیری (های) حماس نقشی دارید؟

کمابیش من رییس شورای قانونگذاری فلسطینی (پی ال سی) هستم و در نتیجه باید با سیاست همه احزاب سیاسی جامعه فلسطینی آشنا باشم و تا حدودی نفوذ دارم.

با وجود آن که شما آزاد شده اید، بسیاری از همقطاران پارلمانی شما در زندانهای اسراییل هستند. آیا با تهدید بازداشت مجدد یا هرگونه تهدید جانی از جانب اسراییل مواجه اید؟

بله، البته. هر سیاستمداری در جامعه فلسطینی احساس می کند با تهدید مداوم اسراییل مواجه است. در حال حاضر با تهدید سایر جناح های جامعه خودمان یعنی جامعه فلسطینی هم مواجهیم، زیرا من فرد مستقلی هستم، فکر و اندیشه مستقلی دارم و همیشه افکار خودم و نیازها و منافع ملت فلسطین را بیان می کنم ولی جناح های دیگری هستند که قبول نمی کنند در این مقطع از تاریخ در فلسطین، یک نفر آزادانه به نیابت از فلسطینیان حرف بزند.

به عنوان یکی از اعضای ارشد حماس که در کرانه باختری زندگی می کند، آیا منظورتان تهدیدهای احتمالی فتح است؟

برخی از مقام های امنیتی هستند که از صفحه تلویزیون مرا تهدید کرده اند. گفته اند که ممکن است تا دو سه ماه دیگر دکتر عزیز به این یا آن دلیل بازداشت شود و فکر می کنم دلیلش، دیدگاه هایم در مورد این مناقشه و راه حل های آن، در عین صیانت از منافع عمومی فلسطینیان است.

حماس نماینده چیست؟ آیا حماس جنبشی میهن پرستانه است یا یک جنبش اسلامگرای فلسطینی؟

حماس جنبشی میهن پرستانه و در عین حال جنبشی اسلامگراست. تا آنجا که می دانم، اگر کسی میهن پرست واقعی باشد یا اسلامگرای واقعی می تواند بر اساس معیارهای این جنبش عمل می کند.

پس منظورتان این است هیچ سکولار میهن پرست یا وطن پرست غیر اسلامگرا در فلسطین نیست؟

خیر، منظورم این نیست. منظورم این است که اسلامگرایان، میهن پرستان واقعی هستند. آنها هویت اسلامی و ملی گرای خود را برابر می دانند. سکولاریسم در جامعه ما قدری عجیب است و با دین ما هم غریب است.

اجازه دهید به مسائل منطقه ای بپردازیم، مخصوصا روابط حماس با کشورهای منطقه. آیا از وجود هر گونه اردوگاه آموزشی حماس در سوریه یا سایر کشورهای منطقه اطلاع دارید؟

فکر نمی کنم فعالیت های حماس از مرزهای سرزمین فلسطین یعنی از کرانه باختری و نوار غزه فراتر رفته باشد. اگر عملیات حماس را دنبال کرده باشید، می بینید همه آنها درون مرزهای فلسطینی و آنچه که ما فلسطین اشغالی می نامیم، صورت گرفته است. مطلقا عملیاتی خارج از این مرزها انجام نشده است.

حماس برای انجام این عملیات از سلاح هایی استفاده می کند که آنها را وارد می کند. آیا ممکن است بگویید حماس جنگ افزارهایش را از کجا تهیه می کند؟

در حال حاضر همه از قاچاق سلاح از طریق مرز غزه با مصر سخن می گویند، ولی مصری ها آن را تکذیب کرده اند. برای همین من آن را رازی در درون جنبش مقاومت تلقی می کنم مثل هر راز دیگری در این جنبش.

برای مخاطبان ایرانی ما خیلی مهم است که بدانند آیا حماس از ایران سلاح می گیرد؟

ممکن است، ولی من از آن اطلاعی ندارم.

رابطه بین حماس و ایران را چطور توصیف می کنید؟

تا آنجا که من می دانم، حماس یک جنبش مستقل اسلامگرای میهن پرست فلسطینی است. می توانم این گونه توصیفش کنم. برای همین حماس از هیچ کشوری، ابدا، دستور نمی گیرد ولی با کشورهای زیادی در منطقه همکاری دارد زیرا ما همه پیشینه عربی و اسلامی داریم. تا آنجا که خبر دارم، ما با تک تک کشورهایی که از آرمان فلسطین حمایت می کنند، خواه ایران و سوریه و خواه مصر و عربستان سعودی و هر کشور دیگر این منطقه، همکاری کامل داریم.

شما می گویید برای حماس همکاری با کشورهای دیگر منطقه آسان است، چرا همکاری با جناح اصلی دیگر فلسطینی، فتح آسان نیست؟

گاه باید میان فتح و برخی گروه های درون فتح تمایز قائل شویم چون فتح یک گروه واحد نیست، از گروه های زیادی تشکیل شده است. افرادی که از مقاومت حمایت می کنند و افرادی که از استراتژی مذاکره پشتیبانی می کنند. پس از این لحاظ فتح واحدی نداریم. برخی از مقاومت حمایت می کنند و عده ای حمایت نمی کنند. برعکس با هرگونه مقاومتی مخالفند. بنابراین هر گاه از فتح سخن می گوییم، منظور گروه های مختلف درون فتح است. اما همان طور که گفتم اگر منظور میهن پرست های داخل فتح است، می بینید که آنها به حماس خیلی نزدیک هستند و حماس هم به آنها خیلی نزدیک است. تفاوت بزرگ قابل ذکری وجود ندارد.

وقتی از بیرون نگاه می کنید، شباهت چندان زیادی بین دو طرف دیده نمی شود، اما آقای دویک بسیاری می گویند چون حماس کنترل غزه را به دست گرفته، سرزمین فلسطین را دو پاره کرده و عملا در مقابل دشمن اصلی یعنی اسراییل تضعیف کرده است. پاسخ شما چیست؟

اولا اگر نگاهی به اتفاقات پیش از ژوئن ۲۰۰۷ بیندازید، همه تحولات نشان می دهد که دولتی مشروع در راس قدرت بود که از رای اعتماد پارلمان فلسطینی ها برخوردار بود.

پیش از آن درگیری های زیادی بود. گروه ها و جناح های زیادی از جمله خود تشکیلات خودگردان با دولت مشروع غزه همکاری نمی کردند.

اسماعیل هنیه که آن موقع نخست وزیر بود و هنوز هم هست، حتی تهدید شده بود که وارد دفترش نشود. من خودم اینجا در ساختمان پارلمان در رام الله بودم و تهدید جانی شدم. وقتی که همراه با یک خبرنگار داخل دفتر نشسته بودم، ساختمان پارلمان به آتش کشیده شد. من آن را سوء قصد علیه جان خودم در پارلمان می دانم. همه این اعمال، اعمالی غیر دموکراتیک بود که باعث شد مردم غزه دست به یک اقدام قاطع نظامی بزنند.

اما دلیل این اقدام قاطع هرچه بوده باشد، آیا قبول دارید که موضع فلسطینی ها را تضعیف کرده؟ حالا صحبت از راه حل سه دولت می شود که سرزمین فلسطینیان را برای همیشه تقسیم می کند.

می توان گفت هر گونه اختلاف درون هر جامعه ای می تواند آن جامعه را تضعیف کند. این حرف صد در صد صحیح است. اما وقتی ژنرال دایتون آمریکایی برای ایجاد آشوب برای به دست گرفتن کنترل غزه و نابودی مردم و دولت و بعضی از گروه های مقاومت از جمله حماس زمینه سازی می کند، مرم غزه چکار می توانند بکنند؟ برای همین، آن اقدامی ضروری برای حفظ مقاومت به شکل کنونی اش بود.

شما به مساله مشروعیت اشاره کردید و اینکه حماس حزبی بود که بیشترین کرسی های پارلمان را داشت. اگر حماس به مشروعیت مردم سالار اعتقاد دارد، چرا مخالف برگزاری انتخابات در این برهه از زمان است؟

فکر می کنم این نظر نادرستی است زیرا حماس عمیقا به روند دمکراتیک متعهد است و از کسانی که مخالف روند دمکراتیک هستند انتقاد می کند، اما حماس نسبت به یک دمکراسی طراحی شده هشدار می دهد تا مبادا از انتخابات به عنوان حربه ای برای سرنگونی یک دولت مشروع استفاده شود.

به ما به عنوان یک دولت منتخب مردم احترام گذاشته نشده است. هیچ کس ما را قبول نکرده و قبل از همه غرب ما را از حق حکومت کردن و ایفای نقشمان به شیوه دموکراتیک محروم کرده است و سرزمین های فلسطینی و دولت مورد تایید شورای قانونگذاری فلسطینیان را تحریم کرده است.

اسراییل هم چهل و یک عضو مجلس و دولت حماس را زندانی کرد. خودم شخصا سه سال در زندان بودم و وقتی از زندان بیرون آمدم، تشکیلات خودگردان مانع از ورودم به دفتر خودم در مجلس در رام الله شد. پس حق و حقوق ما سلب شده بود، حقوقی که از راه انتخابات به دست آورده بودیم. بسیاری از قدرت های جهان به ما فرصت ندادند بر اساس روند دمکراتیک، حکومت کنیم و قدرتی را که در انتخابات ۲۰۰۶ بدست آورده بودیم، به اجرا بگذاریم.

دکتر دویک، با وجود دلایلی که ذکر کردید، فکر نمی کنید این با فلسطینیان است که تصمیم بگیرند که آیا حماس اکثریت پارلمانی را داشته باشد یا حزبی دیگر که شاید هم فتح نباشد؟

درست است، مسلما. ما معتقدیم مردم حق کامل دارند که اظهار نظر کنند و نماینده خود را در شورای قانونگذاری انتخاب کنند. مردم فلسطین برای این حق کامل دارند. اما هرگاه در باره وضعیت بخصوص در کرانه باختری تحقیق می کنید، می بینید هیچ کسی در بین کسانی که ما اسلامگرایان می خوانیم، نمی تواند در کرانه باختری پرچم حماس یا اسلامی را که ما قبول داریم، برافرازد.

مفهومش این است که شرایط باید در کرانه باختری و نیز نوار غزه برای انتخابات آزاد مهیا شود تا مردم بتوانند آزادانه رای بدهند. ولی حالا صدها نفر هستند که تنها اتهامشان این است که در زمان مبارزه انتخاباتی، پرچم ما را به دست گرفته بودند. پس فضای مناسب برای انتخابات واقعا آزاد که مردم بتوانند آزادانه و بدون هیچ گونه ارعاب رای بدهند، کجاست؟ پس اولین پیش شرط و شرط لازم برای انتخابات آزاد این است که فضایی در سرزمینهای فلسطینی بوجود بیاوریم که بتوان از انتخابات آزاد و بدون هیچ گونه ارعاب مردم حمایت کرد.

آقای دویک شما می گویید که فعالان حماس در کرانه باختری نمی توانند آزادانه تبلیغ کنند و در انتخابات شرکت کنند، ولی فتح می گوید دقیقا همین شرایط در غزه حکمفرماست. فتح هم نمی تواند آزادانه در غزه فعالیت کند. فتح هم نمی تواند آزادانه در غزه تبلیغ کند. پاسخ شما چیست؟

اولا من قصد ندارم از هیچ کدام از طرف های درگیر دفاع کنم. آنچه می گویمِ، عین مشاهداتم در کرانه باختری است. اطلاعاتی را که می دهم، مستقیما بر اساس مشاهدات و ملاحظاتم است. بیش از ششصد نفر در زندان هستند چون در انتخابات سال ۲۰۰۶ به اسلامگرایان رای دادند. ما شاهد سرکوب مردم و تحریف افکار عمومی هستیم. همه تلاش ها حول ساقط کردن مشروعیت شورای قانونگذاری و تضعیف دولت (حماس) می گردد که از پارلمان فلسطینی ها رای اعتماد گرفته است.

آیا می توانید بگویید چه چیزی مانع آشتی می شود؟ چرا حماس حاضر به امضای توافقنامه مصر نیست؟

اکنون سند اصلاح شده مصر ارائه شده و مصری ها اصرار کردند که آن را همان گونه که هست، امضا کنیم. این بزرگ ترین معضل است و ما به برادران مصری مان توصیه کردیم بر آن پافشاری نکنند، چون مصر، میانجی است و میانجی نباید جانبداری کند. برای همین من قبول نکردم آن موافقتنامه را آن گونه که هست، باز و امضا کنم. نکات زیادی هست. مثلا صدها نفر از سمت هایشان در کرانه باختری عزل شده اند ولی این سند صریحا بیان نمی کند که این افراد باید بتوانند به مناصب و شغل های سابقی که پیش از برکناری در یکی دو سال اخیر داشتند، بازگردند. این یک نکته است.

نکته دیگر زندانیان سیاسی است که تشکیلات خودگردان در کرانه باختری نگهداری می کند. توافقنامه مصر صریحا بیان نمی کند که این افراد چه موقع آزاد خواهند شد. آنها به خاطر پیشینه سیاسی بازداشت شده بودند. پس ما و نیز مسئولان حماس اصرار کردیم که این افراد باید حداکثر ظرف یکی دو ماه بعد از امضای پیمان آزاد شوند.

شما از دمکراسی واقعی سخن می گویید. درک من از دمکراسی واقعی، رای اکثریت است. اگر اکثریت مردم فلسطین تحت هر شرایطی رای به انتخاب مجدد حماس در پارلمان یا دولت بعدی ندهند، آیا حماس حاضر خواهد بود که قدرتش در نوار غزه را تحویل دهد؟

اولا تا آنجا که من می دانم، حماس یک جنبش واقعا محبوب است و هرگز تحت هیچ شرایطی، حمایت طرفدارانش را از دست نخواهد داد. این نکته ای است که مایلم در حاشیه بحث بیان کنم. اما صرف نظر از آن باید گفت بله، هرگاه مردم فلسطین در باره چیزی تصمیم بگیرد ما باید به این تصمیم احترام بگذاریم و از آن تبعیت کنیم. این مساله الزامی است.

دکتر دویک، بنا بر قانون اساسی فلسطینیان، بسیاری شما را که اکنون رییس پارلمان فلسطینی هستید، رییس واقعی تشکیلات خودگردان می دانند. نظرتان چیست؟ آیا چنین مسئولیتی را می پذیرید؟

اولا که من در حضور محمود عباس و سایر مقامات فلسطینی در همان اولین روزهای بعد از انتخابات سوگند خوردم که قانون اساسی را پاس بدارم. اصل ۳۷ قانون اساسی فلسطین بیان می کند که هرگاه خلاء ریاست به وجود بیاید، رییس مجلس باید کفیل ریاست شود تا ظرف ۶۰ روز انتخابات برگزار شود.

برای همین من به قانون اساسی احترام می گذارم و اگر به قانون اساسی احترام نگذارم ، چنان موضوع خلاف قانونی را نخواهم پذیرفت. اگر احساس واقعی مرا در باره این موضوع بپرسید، اولویت نخست من به موفقیت رسیدن روند آشتی برای حل مشکلات است.

من به هیچ وجه مشتاق قدرت و رییس شدن یا رییس نشدن نیستم. برای همین همیشه در پاسخ به این سوال ریاست می گویم که آن را به آینده موکول می کنیم ولی ابتدا باید آشتی را در اولویت قرار دهیم. مایلم یک نکته دیگر را اضافه کنم. بله هرگاه که به فرصتی واقعی برای آشتی می رسیم، عاملی خارجی نمایان می شود، یعنی ابرقدرت هایی در این دنیا حق آشتی را از ما سلب می کند. همیشه از جانب طرفی است که شما و بینندگانتان به خوبی آن را می شناسند.

حرف ما این است که بگذارید فلسطینیان بدون مداخله قدرتهای خارجی آشتی کنند. اسراییل یکی از آن قدرتهایی است که مایل نیست شاهد آشتی میان کرانه باختری و غزه باشد تا بتواند طرحهایش برای یهودی سازی کرانه باختری بخصوص شهر بیت المقدس را اجرا کند.

آقای دویک وقتی داشتیم در باره مذاکره و تاثیر مذاکره در حل مشکلات صحبت می کردیم، طی چند ماه گذشته شاهد مذاکرات فشرده میان حماس و اسراییل در باره سرنوشت سرباز اسیر اسراییلی گیلاد شالیط بوده ایم. آیا می توانید بگویید حماس چطور این مذاکرات را پذیرفته و آیا این اقدام مغایرتی با شعار حماس در باره مذاکره نکردن با دشمن صهیونیست ندارد؟

از اولین روز تاسیس حماس به عنوان یک جنبش، هیچ کسی ایده مذاکره با اسراییل را رد نکرده است، اما مذاکره سیاسی به هیچ وجه. مذاکره در باره زندگی روزمره فلسطینیان و مذاکرات غیرمستقیم درباره مبادله اسرا که سال ها صورت گرفته، اشکالی ندارد.

هیچ کسی این حق را رد نکرده است. این تنها راه پیشبرد هدفمان برای آزادی دست کم ۸۵۰۰ زندانی فلسطینی از زندان های اسراییل است. این چیزی است که در جامعه فلسطینی پذیرفته شده است. با این حال، هیچ کس ایده مذاکره سیاسی با اسراییل را قبول ندارد چون اسراییل تنها به دنبال به دست آوردن زمان است تا سلطه خود را، بر سرزمین های فلسطینی بدون توجه به قطعنامه های سازمان ملل متحد و با نادیده گرفتم مساله حقوق بشر، حفظ کند.

همه شواهد حاکی از پیشرفت زیادی در راه توافق برای مبادله اسراست. بیشتر این پیشرفت بعد از میانجیگری آلمان به دست آمده است. آیا می توانید بگویید چرا میانجیگری مصر تا این اندازه موفق نبود؟

مصری ها خیلی تلاش کردند تا اختلافات دو طرف را به عنوان میانجی میان حماس و اسراییل فیصله دهند. بعد از همه این تلاش ها برای میانجیگران آلمانی دستیابی به توافق آسان تر است ولی می توانم به شما اطمینان دهم که بعید می دانم در آینده نزدیک توافقی به دست آید، زیرا اسراییل لجوجانه حاضر نیست قبول کند برادران و خواهران دربند ما افرادی هستند که به دنبال آزادی ملتشان بودند. اسراییل این سرزمین را متعلق به خودش می داند و کسی نباید مقابل اشغالگری اش مقاومت کند. ولی می توانم بگویم که بله طرف آلمانی برای حل و فصل اختلاف ها و به ثمر رساندن این مبادله اسرا دارد کارش را عالی انجام می دهد.

در حالی که تردیدی نیست هزاران فلسطینی در زندان های اسراییل هستند، اسراییل ادعا می کند خیلی از آنها یا همه آنها به وکیل مدافع دسترسی دارند و خانواده هایشان می توانند با آنها ملاقات کنند و از سایر امتیازها برخوردارند. چرا حماس به سازمان های بشردوستانه مثل صلیب سرخ اجازه نداده با سرباز اسیر گیلاد شالیط دیدار کنند؟ آیا این را ناقض قوانین جنگی نمی دانید؟

اولا بگذارید بگویم که اسراییل قدرت اشغالگر است و ساکنان سرزمین های فلسطینی در وضعیت اشغال زندگی می کنند. همان طور که به یاد دارید وقتی اسراییل غزه را ترک کرد، دستگاه اطلاعاتی اسراییل اعلام کرد که ما تک تک سنگ های غزه را می شناسیم و می دانیم رو و زیرش چیست. یعنی اسراییل با برتری نظامی و اطلاعاتی اش می تواند سرباز اسیر را بیابد و حماس می خواهد اسرای خودش آزاد شوند و این تنها راه رسیدن به آن هدف است.

محمود عباس و بسیاری از قدرت های جهان از اسراییل تقاضا کرده اند تا زندانیان فلسطینی را آزاد کند و با وجود پیمان اوسلو اسراییل زیر بار نرفت. پس این تنها راه است. همان طور که می دانید قدرت نظامی مردم غزه و اسراییل که می دانید قوی ترین ارتش خاورمیانه را دارد، نابرابر است. فکر می کنم این تنها راه است که مردم غزه بتوانند اسرای خود را آزاد کنند و سرباز اسراییلی را تحویل دهند.

آقای دویک آیا می توانید بگویید در حال حاضر اختلاف اصلی حماس و اسراییل در مذاکرات مبادله اسرای فلسطینی و گیلاد شالیط چیست؟

مساله لجبازی اسراییل است که باعث همه مشکلات خاورمیانه است. اسراییل اصرار می کند که افراد زیادی در بیرون سرزمینهای فلسطینی آزاد شوند و این سلب حقوق بشر مردم است. این یک مساله است و مساله دیگر این است که اسراییل حاضر نیست بسیاری از ساکنان بیت المقدس شرقی و اعراب اسراییلی را آزاد کند. پس لجاجت اسراییل تنها مانع است ولی طرف فلسطینی بر لزوم آزاد کردن هزاران زندانی فلسطینی بسیار آگاه است. می دانید که ما داریم در باره آزادی حدود هزار زندانی در جریان این مبادله صحبت می کنیم. برای همین بزرگ ترین مشکل همین است.

آقای دویک به خاطر حضور در برنامه به عبارت دیگر خیلی سپاسگزارم.

خیلی ممنونم.

مطالب مرتبط