گفت و گو با کرت ولکر، سفیر پیشین آمریکا در ناتو

کرت ولکر، سفیر پیشین آمریکا در ناتو

ناتو ائتلاف نظامی دنیای غرب است که بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت.

ائتلافی که در سیر تکاملش به یک دو راهی سرنوشت ساز رسیده:یا تغییر می کند یا از بین خواهد رفت. ۲۸ کشور عضو به دنبال بازتعریف استراتژی ناتو هستند، در جهانی پر از خطرات تازه، با اقتصادی شکننده و توازن قدرتی که به سود شرق در حال تغییر است. مهمان این هفته من کرت ولکر است که تا همین اواخر سفیر آمریکا در ناتو بود. آیا زمان آن نرسیده که بپذیریم ناتو به پایان کار رسیده؟

کرت ولکر، به هارد تاک خوش آمدید

ممنونم

این روزها صحبت های زیادی می شود که باید نقش ناتو را از نو تعریف کرد. اما فکر نمی کنید ناتو اساسا ساخته دوران جنگ سرد است و در برابر چالش های قرن بیست و یکم دیگر کارایی ندارد؟

من این حرف را قبول ندارم. اگر برگردیم به سال ۱۹۴۹ و متن اولیه پیمان ناتو، ایده اصلی آن دفاع جمعی بوده. اینکه به عنوان کشورهای عضو، اگر یکی در خطر بود، بقیه به کمکش بروند.

یعنی دفاع جمعی از اروپا..

دفاع جمعی از کشورهای آتلانتیک شمالی

بله

خوب امروز هم تهدیدهای امنیتی ادامه دارد. شکل تهدیدها با دوران جنگ سرد و دوران شوروی سابق فرق کرده، اما تهدید به هر حال وجود دارد و ما باید با آن مقابله کنیم. حتی می شود گفت که در سال های اخیر ناتو از دوران جنگ سرد هم فعال تر بوده است.

اما قبول دارید که وقتی ناتو پایه ریزی می شد، به ذهن هیچکس خطور نمی کرد که یک روز نیروهای ناتو به نقاطی اعزام شوند که هزاران کیلومتر با حوزه دفاعی ناتو یعنی شمال و غرب اروپا فاصله دارد.

کاملا درست است. به این خاطر که در سال ۱۹۴۹ کسی فکر نمی کرد به جایی برسیم که اتفاقات کشور فقیری مثل افغانستان، که به هیچ دریایی هم راه ندارد، امنیت آمریکا یا بریتانیا یا اسپانیا را به خطر بیاندازد. کما اینکه دیدیم انداخته است.

بحث را به افغانستان کشیدید. من هم می خواهم از همانجا شروع کنم. اخیرا مادلین آلبرایت، وزیر خارجه سابق آمریکا و یک گروه کارشناسی گزارشی در مورد ناتو و مفهوم استراتژیک آن در آینده ارائه کردند. آنها می گویند اگر ناتو می خواهد در آینده معنای وجودیش را از دست ندهد، باید آمادگی این را داشته باشد که به هر جایی در دنیا نیرو اعزام کند. افغانستان می تواند یک مثال برای این استراتژی باشد. اما می بینیم که عمل نکرده است.

به چند مورد باید اشاره کنم. اول، مساله بی معنی شدن ناتو. نگاه ما در ناتو این است که با تهدیدهایی که باید مقابله کنیم، مقابله کنیم. یعنی اینطور نیست که به طور دائم در همه جای دنیا نیرو داشته باشیم. فقط زمانی و جایی که کشورهای عضو احساس کنند تهدیدی متوجه خود یا منافعشان است وارد عمل می شوند. به عنوان مثال برای حفظ صلح در کوزوو، یا عملیات کمک رسانی در پاکستان بعد از زلزله، یا دزدان دریایی در سواحل سومالی، و صد البته افغانستان، که ناتو اقدام کرده چون امنیت اعضا در خطر بوده. بنابراین فکر می کنم ناتو بی معنی نیست و برای دفاع از جوامع ما در برابر تهدیدها مهم است.

شکی نیست که ناتو بعضی از این کارها را می تواند انجام دهد و انجام هم داده است. ولی نیروهای دیگری هم می توانند این نقش را بازی کنند. حتی شاید به شکل قابل قبول تری به چشم آنهایی که از بیرون به ناتو نگاه می کنند. مثلا سازمان ملل امکان این را دارد که نیروی نظامی به جایی بفرستد. نمونه اش کنگو، و سودان. در چنین نقاطی از دنیا که مستقیما به ناتو مربوط نمی شود، ناتو نباید حتما دخالت کند.

بالاخره کسی باید این کار را بکند و سازمان ملل نیروی آماده به خدمت ندارد. سازمان ملل برای فرستادن نیرو، از سازمان ها و کشورهای دیگر کمک می گیرد. ناتو هم در افغانستان تحت فرمان سازمان ملل است. در واقع بخش مهمی از کار ناتو هم همین است که با این تهدیدهای امنیتی از راههای دیپلماتیک مقابله کند.

خوب به طور مشخص درباره افغانستان صحبت کنیم. چند روز پیش در همین برنامه و روی این صندلی مارک سدول نشسته بود، فرستاده ارشد غیرنظامی ناتو در کابل. خیلی رک صحبت می کرد و می گفت سال هاست که ناتو در افغانستان درست عمل نکرده. اگر قرار است افغانستان برای آینده ناتو یک نمونه باشد، این حرف نگرانی جدی ایجاد می کند.

حرف شما تا اندازه زیادی درست است. ولی مساله بیشتر در اجراست نه در ایده اصلی. اگر به استراتژی امروز ما در افغانستان نگاه کنید، ما از یک برخورد جامع صحبت می کنیم، از استراتژی ضد پیکارجویان. این استراتژی بر چند محور استوار است: اینکه باید طالبان را در مناطقی که هنوز می جنگند شکست بدهیم، در عین حال باید حمایت مردم محلی را جلب کنیم، پایه های جامعه مدنی و دولت مرکزی را تقویت کنیم، و زیرساخت هایی ایجاد کنیم که پایدار و منشاء تغییر باشند. این را پارسال در نشست استراسبورگ و در نشست بخارست در سال ۲۰۰۸ بیان کردیم. در اواخر ۲۰۰۸ در دوران بوش استراتژی مان را بازنگری کردیم، ولی واقعیت این است که هیچ وقت منابع لازم برای پیاده کردنش تامین نشد.

همه این ها که گفتید درست، اما به یک نکته خیلی مهم اشاره نکردید. نکته ای که اگر این بار عملیات ضد تروریستی موفق بشود، می توان گفت به خاطر آن بوده است. یعنی حضور ده ها هزار سرباز آمریکایی در افغانستان. فکر می کنم در حال حاضر شمار آنها ۹۰ هزار نفر باشد که در آینده نزدیک به صد هزار می رسد. خب، تعداد سربازان کشورهای دیگر در مقابل این رقم هیچ است. بعد از آمریکا، بیشترین نیرو را بریتانیا دارد که حداکثر ده هزار نفر است. واقعیت این است که جنگ فعلی در افغانستان، جنگ آمریکاست و نقش ناتو بدون تعارف در حدی ناچیز است.

آمریکا نقش پررنگ تری در افغانستان بازی می کند چون امکان و توانش را دارد. در مورد بریتانیا مثلا، برداشت عمومی این است که این کشور تا جایی که برایش مقدور بوده، انجام داده و بیش از این نمی تواند. بعضی از متحدان اروپایی ما فکر می کنند که همین قدر هم نمی توانند. ولی هیچ کس نمی خواهد که...

ببینید.. این دقیقا همان موضوعی است که من به دنبالش هستم: که در نهایت هر وقت صحبت از ناتو و پیاده کردن نیرو می شود، در هر منطقه ای، این عملیات فقط در صورتی ممکن است به نتیجه برسد که با حضور پررنگ آمریکا و نقش خیلی کمرنگ تر بقیه همراه باشد.

راستش من فکر می کنم که چنین تصویری با واقعیت عملیات در افغانستان سازگار نیست. به این معنا که همه ما با اهداف مشابه وارد این عرصه شدیم. این عملیات برای مردم افغانستان مهم است، برای امنیت آنها، همینطور برای کل منطقه، پاکستان و جاهای دیگر. این منطقه ایست که به ثبات احتیاج دارد. تحولات افغانستان می تواند تاثیر مستقیم بر امنیت ما بگذارد. حالا یا ما موفق می شویم امواج افراط گرایی را که همه جای دنیا پخش شده کنترل کنیم، یا در افغانستان شکست می خوریم که در نتیجه افراطیون بیش از پیش وارد عمل می شوند.

همه اینها که گفتید صحیح، اما همچنان این ایالات متحده ست که توان نظامی، امکان اقتصادی و اراده به انجام رساندن این کار را دارد. و به همین خاطر است که من حس می کنم همه این صحبت هایی که در مورد ناتو و توانش برای اجرای عملیات در چهارگوشه جهان می شود، خالی از معناست. کافی است به واقعیات موجود نگاه کنیم، مثلا به واقعیات اقتصادی. نگاه کنید به اروپا و مقدار پولی که صرف دفاع می کند. هرگز نمی شود اسمش را عملیات مشترک گذاشت.

من فکر نمی کنم در آینده نزدیک میزان بودجه دفاعی کشورهای اروپا اضافه شود. فکر کنم این نکته با توجه به بحران مالی فعلی برای همه قابل درک است، با این حال همین بودجه اروپایی ها هم اصلا کم نیست. سوال بیشتر این است که آیا این بودجه طوری هزینه می شود که بیشترین فایده را برای تامین امنیت همه ما داشته باشد..؟ همین امروز صبح در یکی از برنامه های رادیویی بی بی سی شنیدم که از نیروی مسلح دو میلیون نفره، به سختی می توانند بیشتر از ۶۰ هزار نفر اعزام کنند. خب این با دورانی که من زیر نظر لرد رابرتسون کار می کردم و عدد شاخصمون ۴۰ هزار نفر بود فرق دارد. که البته آن در مقایسه با کل منابع موجود هم درصد خیلی پایینی بود.

درسته. ولی هر دو می دانیم که شما به عنوان نماینده در ناتو مقدار زیادی از وقتتان را صرف کردید که دیگر اعضا را متقاعد کنید نقش بیشتری ایفا کنند و نیروی بیشتری بفرستند تا مناطقی مثل افغانستان از دست نرود. ولی شکست خوردید. سوالم این است که چرا فکر می کنید در آینده ممکن است موفق تر باشید؟

ما شکست نخوردیم. اتفاقا تعداد نیروهای اروپایی در افغانستان به مقدار قابل توجهی زیاد شد، هم در مدتی که من آنجا بودم هم در زمان جانشینم.

حرف شما صحیح. اما بیشتر آنها درگیر جنگ نبودند. مشغول آموزش یا کارهای باارزش دیگر بودند ولی نمی جنگیدند. آنهایی که می جنگیدند، مثلا هلندی ها و کانادایی ها، هم حالا در فکر این هستند که نیروهایشان را کی بیرون ببرند. گفتند که تا آخر ۲۰۱۱ خارج می شوند.

همه جور بوده. نیروهایی داریم که مشغول جنگند. علاوه بر هلندی ها و کانادایی ها می شود به دانمارکی ها و بریتانیایی ها و لهستانی ها و حتی استونیایی ها هم اشاره کرد. در همین حال نیروهای دیگری هم هستند که بیشتر در بخش های آرام تر افغانستان مستقرند. مثل ایتالیایی ها و آلمان ها. و تازه در همان شمال هم که آلمان ها هستند، واقعیت این است که کار مشکل تر شده و آنها ناچارند کارهایی به عهده بگیرند که پیش از این قرار نبوده داشته باشند.

فکر می کنم اگر از افغان ها بپرسیم کدام یک از نیروهای خارجی به ماندن در کشور شما و ادامه جنگ با طالبان متعهد هستند، اکثریت خواهند گفت آمریکایی ها، یا آمریکایی ها و بریتانیایی ها، یا آمریکایی ها و متحدانش. آنها ما را نیروهای ناتو نمی بینند و در دنیا هم بیشتر به این عملیات به چشم عملیات آمریکا نگاه می شود تا ناتو. و این یک مساله است.

بله موافقم. اگر به این عملیات از منظر سیاسی و تعهد جامعه بین المللی اینطور نگاه شود، بله این مساله است. واقعیت این است که تامین منابع جنگ با آمریکاست. ولی اگر به توافق های سازمان ملل نگاه کنیم، یا به کنفرانس لندن و کمک هایی که برای حمایت از بازسازی شهری جمع شد، یا به نقش اروپا در افغانستان نگاه کنیم می بینیم که هزار کار در جریان است. منتها اینطور فرض می شود که کل داستان عملیات نظامی آمریکایی هاست. به نظرم برای همه ما، هم برای آمریکا و هم برای متحدان ما، مهم است که روشن کنیم که نگرانی امنیتی متعلق به همه جامعه بین المللی است و همه باید وارد عمل بشوند.

ولی بدون برنامه مشترک… حالا اگر بحث را از افغانستان فراتر ببریم و مثلا به مساله ناتو و ایران نگاه کنیم: از یک طرف آمریکا خط مشخصی دارد و دولت آقای اوباما از تحریم های تازه صحبت می کند که به گفته او باید "گزنده" باشد. از طرف دیگر یک عضو دیگر ناتو مثل ترکیه به دنبال مسیری دیپلماتیک است تا اورانیوم و غنی سازی به خارج از ایران منتقل شود. و این تلاش ها دقیقا برای جلوگیری از تحریم های بیشتر است. باز اینجا به نظر می رسد ناتو ساختار مناسبی برای رویارویی با چنین مسایلی ندارد.

به نظر من کارهایی هست که ناتو می تواند در این رابطه بکند. ولی کاملا با این حرف موافقم که ناتو جایگاهی را که انتظارش می رفته نداشته است. کشورهای بریتانیا، فرانسه و آلمان با همکاری سایر کشورهای عضو شورای امنیت یعنی چین، روسیه و آمریکا برای تدوین قطعنامه ای تحریمی علیه ایران تلاش می کنند. تا این تحریم از طرف کشورهای مستقل یا از طریق اتحادیه اروپا یا راههای دیگر اجرا شود.

ما در شورای امنیت سازمان ملل سه قطعنامه با حمایت کامل اعضا برای تحریم ایران تصویب کردیم. گفتگوها برای قطعنامه چهارم هم رو به پیش است و موضع ما به فرانسه و بریتانیا و سایرین خیلی نزدیک است.

ولی اگر بپذیرید که ایران یکی از بزرگترین تهدیدهای امنیتی پیش روی جامعه جهانی است، در این صورت آیا ناهماهنگی مواضع اعضای ناتو در این مورد نگرانتان نمی کند؟

به نظرم بعضی از اعضای ناتو مثل فرانسه فکر می کنند اگر ناتو به طور جدی وارد مساله ایران شود، به نظر خواهد رسید که مساله بیش از حد نظامی شده. به همین خاطر از راه دیپلماسی و تحریم به دنبال حل مساله هستند. ما هم در مسیر دیپلماسی و هم در تحریم عضو خیلی فعالی بوده ایم تا بتوانیم ایران را وادار کنیم سیاستش را تغییر دهد.

و اما ترکیه. نکته اول اینکه من به این توافق جدید خیلی مطمئن نیستم. باید جزئیاتش را دید. باید دید چه چیز قرار است با چه چیز مبادله شود. باید دید شفافیت کامل وجود دارد و به سازمان بین المللی انرژی اتمی دسترسی کامل داده می شود؟ آیا قبول کرده اند که غنی سازی را کلا متوقف کنند؟ اما و اگرهای زیادی وجود دارد.

درسته… ولی اگر اجازه بدید باید بگویم که شما به عنوان یک کارشناس سیاست خارجی آمریکا صحبت می کنید که در دوران بوش پست مهمی داشته و این خود مساله است. شما می گویید مشکوکید. حرف آقای اردوغان نخست وزیر ترکیه را نقل می کنم: "هیج نیازی به تحریم وجود ندارد". نگاه آنکارا با واشنگتن فرق می کند. و این همان مشکلی است که به عقیده من در بطن ناتو وجود دارد.

من این مساله را از دید ترکیه-آمریکا نگاه نمی کنم. این مساله بارها در سازمان ملل مطرح شده. از مسیر سازمان بین المللی انرژی اتمی گذشته که یک سازمان عظیم بین المللی است. این طور نیست که نگرانی های جامعه بین الملل درباره ایران روشن نباشد. چیزی که الآن روشن نیست ماهیت این توافق ایران و ترکیه است. ما منتظریم جزئیاتش را ببینیم. و بگذارید بگویم که به نظر من برای اینکه ایران برنامه هسته ایش را متوقف کند، یک ساختار دیپلماتیک لازم است. ایران در مقابل آمریکا یا گروه سه یا شورای امنیت کوتاه نخواهد آمد. بنابراین نقش کشورهایی مثل ترکیه مهم می شود که می توانند به کوتاه آمدن ایران کمک کنند. حالا باید دید این، از آن دست تلاش هاست یا نه. در این مقطع من فکر می کنم احتمالا ایران به دنبال شکستن توافق بر سر تحریم های سازمان ملل است.

سوال آخر درباره آینده ناتو در این منطقه. آیا شما می توانید تصور کنید که ناتو برای حمله نظامی به ایران وارد عمل بشود؟

فکر نمی کنم شاهد عملیات نظامی تهاجمی از جانب ناتو باشیم. ناتو نیرویی است دفاعی. برنامه فعلی ناتو گسترش برنامه دفاع موشکی است. کدام موشک ها؟ موشک هایی که ممکن است ایران به سمت اروپا پرتاب کند. بنابراین در ناتو، الآن صحبت از دفاع موشکی است.

بگذارید درباره همین دفاع موشکی حرف بزنیم. می خواهم درباره روسیه از شما بپرسم. وقتی کسانی مثل مادلین آلبرایت و شما می گویید که ناتو باید در آینده بیشتر به خارج از حوزه خود نگاه کند و باید درباره حجم عملیاتش جاه طلبی داشته باشد، برای خیلی ها در خود ناتو این سوال پیش می آید که: ما هنوز در محدوده ناتو مشکل داریم. کشورهای اروپای شرقی با خود فکر می کنند بزرگترین مشکل ما این است که هنوز عمیقا به روسیه بی اعتمادیم. و این مساله ای است که ناتو باید بجای ایران و افغانستان و جاهای دیگر بر آن متمرکز شود.

به نظر من باید ترکیبی از همه اینها باشد. این واقعیت که روسیه به گرجستان حمله کرد، در ذهن کشورهای اروپای میانه و شرقی، مخصوصا آنهایی که موشک دارند، نگرانی ایجاد کرده و می خواهند مطمئن باشند که امنیت شان در خطر نیست. نقش ناتو این است که این اطمینان را برای همه اعضایش فراهم کند.

این چه جور اطمینان دادنی است؟ خود شما کرت ولکر، فرستاده آمریکا به ناتو یکی از منتقدان سرسخت روسیه بودید وقتی آن همه نیرو به گرجستان فرستاد ولی الآن نه تنها شاهد خروج آن نیروها نیستیم، که به سمت تجزیه گرجستان هم پیش می رویم. به آبخازیا و اوستیای جنوبی نگاه کنید. ناتو به جای اینکه این مساله را محور روابطش با روسیه قرار بدهد و برخورد جدی کند، به نوعی روی آن سرپوش گذاشت.

فکر کنم کمی اغراق است که بگوییم روی آن سرپوش گذاشته شد. ما روابط روسیه-ناتو را برای مدت کوتاهی معلق کردیم.

برای مدت خیلی کوتاهی

خوب یک چند ماهی

اما فشاری نیست این اقدام برای مسکو… می فهمید چه می خواهم بگویم؟

بله. متوجه منظور شما هستم. وقتی که ما مجددا بین ناتو و روسیه رابطه برقرار کردیم، خیلی صریح گفتیم که سعی می کنیم با هم کار کنیم. چرا که به نفع ناتو و آمریکاست که سعی کنیم با روسیه در موضوعاتی که منافع مشترک داریم همکاری کنیم. اما طبیعی است که در مواردی هم اختلاف داریم که حتما طرح می کنیم. یکی از آنها گرجستان است. جای تاسف بسیار دارد که روسیه توافقنامه آتش بسی را که با اتحادیه اروپا امضا کرد عمل نکرده است، ناظران بین المللی به آنجا راه پیدا نکرده اند، و مناطقی همچنان تحت اشغال است. فکر می کنم ما باید به تلاشمان در این راستا ادامه بدهیم.

اجازه بدهید گفته ای از ران ازموز که حتما معرف حضورتان هست برایتان نقل کنم. ژنرالی آمریکایی که در آلمان مستقر است و سابقا از مقام های بلندپایه دولت شما بود. او می گوید: سیاستی که روسیه در پیش گرفته نشان می دهد که برای آنها ناتو بزرگترین تهدید خارجی به شمار می رود. و همین نگاه برایشان توجیهی است که به کشورهای همسایه حمله کنند. در چنین فضایی صحبت های خیلی نرم و پیشنهادهای قشنگ مدودیف در مورد اروپای بزرگ در واقع هدفی جز مقابله با نفوذ غرب و متوقف کردن گسترش ناتو ندارد.

به نظر من روسیه در این مورد خیلی صریح بوده. آنها نگران حوزه نفوذشان در کشورهای همسایه هستند و می خواهند که حرف اول را بزنند. به گرجستان حمله کردن …

.. و ما هم اجازه چنین موضع گیری ای را دادیم. حرفی که الان می زنیم -- از گزارش خانم آلبرایت نقل می کنم این است که ما خواهان ارتباطی نو و همکاری تازه با روسیه هستیم. با وجود همه این کارهای روسیه دو نکته هست که همزمان اتفاق می افتد ما هم سعی داریم از خودمان و از حوزه مان دفاع کنیم.

شما می گویید جلوگیری یا فاصله انداختن. ولی اگر در کشوری مثل استونی باشید ممکن است این خیلی کافی نباشد.

وقتی می گویم جلوگیری یعنی ما مانورهای نظامی داریم، طرح های نظامی آماده می کنیم که دفاع از همه متحدان ناتو در آن در نظر گرفته می شود. این قبیل فعالیت ها در دو سال گذشته بیشتر شده. از طرف دیگر به کشورهایی که در همسایگی ما هستند کمک می کنیم. که خوب همسایه روسیه هم هستند. مثل اوکراین یا گرجستان.

همین گرجستان را در نظر بگیرید. آنها می خواهند هر طور شده تعهد قطعی بگیرند که عضو ناتو خواهند شد. ولی خوب این کاملا منتفی است و کسی واقعا تصور نمی کند که به واقعیت بپیوندد.

برنامه عضویت (گرجستان) فعلا در دستور کار نیست و این روشن است. ولی معنی آن این نیست که…

… ولی چرا؟

چرا؟ به این خاطر که بعضی از اعضای ناتو معتقدند که گرجستان نباید عضو این پیمان باشد و هنوز آمادگی پیوستن را ندارد.

همین که الان خودتان گفتید. در چنین مورد کلیدی، ناتو دچار اختلافات درونی است.

همینطور است. تصمیم ها در ناتو با اجماع گرفته می شوند.

ولی در این مورد اجماعی وجود ندارد. و خود شما اوایل این برنامه گفتید که ناتو کاملا در جایگاه مناسبی قرار گرفته برای چالش های قرن بیست و یکم. ولی الان می بینیم که درچنین موردی بسیار اساسی، یعنی ارتباط با یک کشور استراتژیک و همسایه ای بزرگ یعنی روسیه، کاملا ناکارآمده و نمی تواند اقدامی بکند.

من حرف شما را رد نمی کنم. می گویم به عنوان مثال در مورد روسیه، کشورهای ناتو کاملا اختلاف دارند. می شود گفت سه نظر مختلف وجود دارد: اول کشورهای شرق و مرکز اروپا که می خواهند در برابر روسیه حمایت بشوند.

و چیزی که آنها می خواهند این است که تمام تمرکز ناتو بر همین حفاظت باشد. به جای فکر کردن درباره وقایع افغانستان.

به این نکته هم برمی گردم. گروه دوم کشورهای غرب اروپا هستند که می خواهند ارتباط استراتژیک با روسیه حفظ شود. و در نهایت آمریکاست که نگاهش به روسیه جهانی است. مثلا آمریکا واقف است که در مواردی مثل ایران باید برای جلوگیری از گسترش سلاح های اتمی با روسیه همکاری کند. هیچ یک از این سه نگاه اشتباه نیست. لازم است که با هم ترکیب شوند.

ولی این سه نگاه تضاد درونی دارند و این برای ناتو مساله ساز است.

نه. همه اینها را می توان با هم انجام داد. یعنی هم باید اطمینانی را که کشورهای شرق اروپا می خواهند فراهم کنید، در عین حال ... باید بدن خیلی نرمی داشته باشید که بتوانید همه این کارها را انجام دهید.

من اینطور فکر نمی کنم. فقط باید استراتژی داشته باشید. که سند تعریف استراتژی ناتو و تلاش هایی که می شود دقیقا به همین منظور است.

مطمئنید که این فقط پوشاندن شکاف ها نیست؟ چون به نظر من اینطور می رسد.

اگر می خواست پوشاندن اختلاف ها باشد، این همه در ناتو با هم سرشاخ نمی شدیم. و وقتی این کار را می کنیم، نتیجه این می شود که اعضای غرب اروپا به دغدغه همسایه های شرقی احترام می گذارند. و آمریکا درک می کند که باید با روسیه هم در سطح منطقه ای و هم در سطحی استراتژیک وارد تعامل شود. در چنین حالتی کشورهای اروپای مرکزی هم احساس اطمینان می کنند و چون وضعیت دفاعی شان روشن تر می شود، برای تعامل با روسیه هم آمادگی بیشتری نشان می دهند. اگر این نگاه ها را کنار هم بگذارید می بینید که عمل می کند.

نظر شماست البته. و جالب است که شما چنین حرف هایی می زنید. این که اذعان می کنید به اختلاف کشورهای غرب اروپا و آمریکا در این مورد. می خواهم بپرسم که -- در مورد بریتانیا مثلا -- اینکه دولتی ائتلافی سر کار آمده که یک طرفش لیبرال دموکرات ها هستند چقدر برای شما جای نگرانی دارد؟ چون یکی از حرف های همیشگی آنها این است که بریتانیا در رابطه اش با آمریکا در سال های اخیر بسیار مطیع و فرمانبردار بوده و دیگر هرگز نباید این گونه باشد.

درسته. این موضوع ثابتی است که از مباحث سیاسی بریتانیا به گوش می رسد. در جواب سوال شما باید بگم که من خیلی نگران نیستم. به این علت که ائتلاف محافظه کار و لیبرال دموکرات که سر کار آمده، تیم بسیار توانایی ست و مطمئنم که ما خیلی خوب با هم کار خواهیم کرد.

این تیم توانمند که می گویید یک طرفش نیک کلگ است. معاون نخست وزیر که نقش مهمی هم در دولت ائتلافی دارد. او معتقد است که وابستگی بریتانیا به آمریکا در این رابطه مایه خجالت است. او می گوید مدت هاست که بریتانیا به انعکاس صدای ساز کاخ سفید و پنتاگون تبدیل شده است و این نباید ادامه پیدا کند.

خوب این صحبت ها مربوط به سیاست داخلی بریتانیاست.

شاید.. ولی ما داریم در باره ناتو صحبت می کنیم. و این مهم است که یک عضو اصلی مثل بریتانیا بخواهد در رابطه اش با آمریکا تجدید نظر کند. مثلا ویلیام هیگ، وزیر خارجه، هم در ملاقات با هیلاری کلینتون گفت رابطه خوب اما محکم، نه گوش به فرمان.

خوب این با قبل فرقی نکرده. رابطه هرگز ارباب و رعیتی نبوده است. من فکر می کنم یک تلقی وجود دارد که چون بریتانیا در حمله به عراق با آمریکا همراه شده یعنی مطیع بوده و اگر گوش به فرمان آمریکا نبود هرگز چنین کاری نمی کرد. اما واقعیت این است که شما نخست وزیری داشتید که اعتقاد داشت که کار درست همین بوده و حتی همین اواخر به هیات تحقیق و تفحص در مورد حمله به عراق گفت که اگر باز در آن موقعیت قرار بگیرد، همان کار را می کند و آن کار کار درستی بوده. و از همه اینها گذشته موضع او مورد حمایت نمایندگان وقت پارلمان هم بود.

همینطور است. ولی تونی بلر همیشه این را گفته بود که یک عامل مهم در تصمیم گیری اش این بود که بریتانیا باید حتما همراه متحد اصلی اش یعنی آمریکا بماند. بلر معتقد بود که پشت کردن به این رابطه اشتباه بسیار بزرگی برای بریتانیا است.

کاملا درسته. اما این دلیل اصلی نبود. دلیل اصلی، آنطور که من می فهمم، همان دلیلی بود که مبنای تصمیم گیری آمریکا هم بود. بنابراین ما ارزیابی یکسانی داشتیم. اینکه بزرگترین تهدید امنیتی برای ما این است سلاح های کشتار دسته جمعی به دست تروریست ها بیافتد. و در این قضیه عراق مشکل ساز بود. در روزهای بعد از یازده سپتامبر آن تصمیم دشواری بود،. ولی در نهایت هم آمریکا هم بریتانیا به این نتیجه رسیدند که سرنگون کردن رژیم صدام حسین ارزش چنین تلاشی را دارد.

قبل از اینکه تمام کنیم، اگر اجازه بدهید این را بگویم. شما در دوران جورج بوش در ناتو بودید. الان رئیس جمهوری سر کار است که با رئیس جمهور قبلی تفاوت های زیادی دارد.

تقریبا نصف نصف در دو دوره بودم.

شاید.. ولی واقعیت این است که وقتی اوباما بر سر کار آمد، دوره ماموریت شما رو به اتمام بود. برداشت ما در اروپا این است که نگاه اوباما بیشتر متوجه قدرت گرفتن اقتصادهای آسیایی است و کلا نگاهی متفاوت با جورج بوش به جهان دارد. آیا واقعا فکر می کنید که او همانقدر به آینده ناتو اهمیت می دهد؟

من فکر می کنم که اهمیت می دهد. مثلا در کنفرانس ناتو در استراسبورگ دیدم که بسیار با حرارت در مورد ناتو صحبت می کرد. همینطور در مورد متحدان ما و نقشی که ما در دنیا بازی می کنیم. بنابراین فکر می کنم که به این موضوع اعتقاد دارد. در مورد نکته ای که پیشتر گفتید، این که ناتو کارآمد نیست، اینکه دیگر قابلیت سابق را ندارد، یا از اراده سابق دیگر خبری نیست، همه تلاش ها برای بهبود وضع ناتو به همین خاطر است. اینکه چطور می توانیم این پیمان را بهتر تعریف کنیم، چگونه می توانیم نظام سیاسی مان، افکار عمومی و اراده سیاسی را با آن همگام کنیم، آیا موفق می شویم منابع بیشتری به ناتو تخصیص دهیم؟ اگر نتوانیم این کارها را انجام دهیم، توجه به ناتو در ایالات متحده افت می کند. چه رئیس جمهور دموکرات باشد چه جمهوریخواه.

وقت ما به پایان رسیده. ، کرت ولکر خیلی ممنونم ، که در هارد تاک شرکت کردید.

ممنون از شما