عمرو موسی: تغییرات به ایران هم خواهد رسید

پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

عمرو موسی نام آورترین دیپلمات عرب است. سالها وزیرخارجه مصر و دبیرکل اتحادیه عرب بوده و در مصر همواره به عنوان سیاستمداری خوشنام مطرح بوده است. دگرگونی نظام از این خوشنامی نکاسته و او به عنوان بارزترین نامزد ریاست جمهوری آینده مصر مطرح است. در گفتگوی اختصاصی بی بی سی فارسی با عمرو موسی، شمایی از وضعیت کنونی سیاسی مصر و پیش بینی ها و خواسته ها و برنامه های عمرو موسی درباره آینده این کشور ترسیم می شود. بخشی از این گفتگو هم به روابط ایران با مصر و جهان عرب اختصاص دارد. این گفتگو در دفتر ستاد انتخاباتی عمرو موسی در قاهره انجام گرفته است به این آدرس: خیابان مصدق، خیابان ایران، میدان طهران.

بعد از انقلاب مصر، شاهد ظهور اسلامگرایان به شکل وسیعی در صحنه سیاسی مصر هستیم. آیا اسلامگراها شانسی برای دستیابی به قدرت در مصر دارند؟

کاملاً طبیعی است که پس از یک دوره دیکتاتوری که فضای سیاسی کشور را بسته بود و انقلابی که بر پا شد تا کم کم آن فضای بسته سیاسی را باز کند و در سایه تجمعات و تظاهرات مستمر در میدان تحریر و آزادیهای فردی موجود، گرایشهای متنوعی ظاهر شوند که از جمله آنها، گروههای اسلام سیاسی اند.

طبیعی است که وقتی وسیله رسیدن به قدرت، رأی مردم باشد، صندوق رأی است که نقش قاضی و داور را بازی می کند و من هم انتظار دارم این گروههای اسلامی نقشی در آینده سیاسی کشور داشته باشند که در واقع همین طور هم هست چراکه بین مردم هوادار دارند ولی به نظر نمی رسد که اکثریت آرا را از آن خود بکنند، بلکه فقط سهمی مثل بقیه در مجلس خواهند داشت.

چرا؟ یعنی قدرتش را ندارند یا از پایگاه اجتماعی کافی برخوردار نیستند؟

اینجا موضوع قدرتمند بودن یا نداشتن جایگاه مردمی مطرح نیست، مسئله اصلی روند تحکیم دموکراسی و انتخابات است که در آن، بخشی از مردم سازمانهای اسلامگرا را انتخاب می کنند و طبیعی است که در مجلس آینده و همچنین در صحنه سیاسی حضور داشته باشند و به هیچ عنوان هم خطری نخواهند داشت بلکه ترجیح داده می شود که این گروهها در صحنه باشند و نظرات و برنامه هایشان را به گوش دیگران برسانند و از نظرات وبرنامه های دیگران هم مطلع شوند، خودشان هم به دیگران گوش بدهند.

ملت ناظر خواهد بود و انتخابش را خواهد کرد.

یعنی به نظر شما، اکثریت مردم آنها را انتخاب نمی کنند؟

من فکر نمی کنم کسی در مجلس آینده اکثریت را به دست بیاورد؛ احزاب و سازمانهای زیادی حضور خواهند داشت ولی هیچکدام صاحب اکثریت قاطع نخواهند شد.

ممکن است اخوان المسلمین از گروههای بزرگ در مجلس باشد اما در اکثریت نخواهد بود بنابراین برای تشکیل دولت نیاز به ائتلاف وهمکاری با تشکلهای دیگر دارد.

اگر اخوان المسلمین با سلفیها ائتلاف کنند چه؟

باز هم فرقی نمی کند، باز هم نیاز به ائتلاف با احزاب دیگر خواهند داشت تا بتوانند به بیشتر از پنجاه در صد آرا برسند و بنابراین:

اولاً من فکر نمی کنم اسلامگراها به اکثریت دست پیدا کنند و دوم اینکه اسلامگراها نیاز به ائتلاف و همکاری با گروههای غیراسلامگرا خواهند داشت. در نتیجه، عصر نوینی آغاز خواهد شد که در آن، دولتهای ائتلافی سر کار می آیند.

طبیعی است که این دولتها، دولتهای ضعیفی خواهند بود و اوضاع کشور با ثبات نخواهد شد؛ از این جهت است که من معتقد بودم و هستم که انتخابات ریاست جمهوری، اگر قبل از انتخابات مجلس برگزار شود مفیدتر است اما حالا دیگر چنین چیزی خیلی سخت شده چون شورای نظامی تصمیم گرفته که اول انتخابات مجلس برگزار شود، سپس همه پرسی قانون اساسی و بعد، انتخابات ریاست جمهوری.

چنانچه همه چیز با سرعت پیش برود و انتخابات مجلس و تدوین قانون اساسی تازه و همه پرسی و انتخابات ریاست جمهوری ظرف شش ماه انجام بگیرد می شود توقع داشت که در کوتاه مدت به ثبات برسیم.

در این آینده ای که ترسیم کردید، آیا شخصاً نظام سکولار را ترجیح می دهید یا نظام اسلامی؟

من با قاطعیت، دولتی مدنی را ترجیح می دهم که پابند قانون اساسی و قانونمند باشد و بوضوح حاکی از این باشد که ما در عصر حاضر داریم زندگی می کنیم و در حال پیشرفتیم، قانون اساسی باید منطبق با شرایط قرن بیست و یکم و منافع و مصالح مصر در قرن بیست و یکم باشد، قانون اساسی که جوابگوی خواسته های مردم باشد، نیازهای اقتصادی، پیشرفت اجتماعی، خدمات بهینه و سیاستی متین و قوی.

لازم است همه اینها، بینش سیاسی و واقعگرایی است و من انتظار دارم که دولت آینده، دولت مدنی باشد نه دولت دینی.

دولت مدنی به معنی دولت سکولار؟

از سکولاریسم تعریفهای متعددی شده و نوعی سوء برداشت در فهمش پیش آمده به گونه ای که انگار سکولاریسم در برابر دین و تدین قرار گرفته است: سیاه و سفید.

منظور من از دولت مدنی دولتی است که غیردینی باشد، دموکراتیک باشد، به قانون اساسی پایبند باشد و میهن پرست باشد، حالا شما هر اسمی می خواهید رویش بگذارید؛ نظامی که پایه و اساسش قانون اساسی باشد، به صورت دمکراتیک اداره شود، آزادی ودموکراسی را فراهم بیاورد و نگاه به آینده داشته باشد.

اما اخیراً شاهد این بودیم که خیلیها در میدان تحریر شعار دادند و خواهان اداره کشور بر اساس شریعت اسلام شدند.

بله، اینها تظاهرات هواداران چنین تفکری بوده و طبیعی است که این تفکر هوادارانی داشته باشد و چنین شعارهایی داده شود که شنیدیم، اما تشکلهای دیگری هم هستند که این شعارها را تأیید نمی کنند.

گفتید که پیش بینی آینده بی ثباتی برای مصر می کنید.

اگر فقط به برگزاری انتخابات مجلس اکتفا کنیم و همان جا متوقف شویم، این طور می شود، چون وقتی کسی اکثریت قاطع را در مجلس به دست نیاورد به قول انگلیسیها می شود مجلس معلق و مشکلات سیاسی به وجود می آید، اما اگر بعد از انتخابات مجلس برای انتخاب رئیس جمهور سرعت به خرج بدهیم، ممکن است اوضاع درست شود.

از شما شنیده ایم که خواهان این هستید که مصر به نقش خودش به عنوان کشوری بانفوذ در منطقه برگردد ولی اگر فضای بی ثباتی بر مصر حاکم باشد، چطور چنین چیزی ممکن است؟

ببین، اگر موفق شویم جمهوری دوم مصر را ظرف شش ماه برپا کنیم که به نظر من می شویم، بسرعت ظرف شش ماه بسوی ثبات پیش می رویم و این ما را بسوی نشاط اقتصادی، اصلاحات، دموکراسی، احترام به قانون، تفکیک قوای سه گانه و استقلال قوه قضائیه پیش می برد؛ تفکیک قوا و استقلال قوه قضائیه در عمل نه فقط در قانون اساسی.

بدین ترتیب در موقعیت بهتری قرار می گیریم و روابط منطقه ای و بین المللی مان ثبات بیشتری پیدا می کند.

من اعتقاد دارم که پیشرفت در وضعیت داخل کشور و سیاست داخلی و سامان دادن به امور و شکل دادن به ساختار دولت، حتماً باعث ثبات ما می شود و جایگاهمان رو هم در سطح کشورهای عربی و هم در سطح جهان، محکم می کند.

اما ما الآن در وضعیتی استثنائی هستیم که انقلابهای عربی دارند چهره منطقه را تغییر می دهند و مصر فرصت ندارد که مثلاً پنج سال صبر کند.

من معتقدم که خاورمیانه و جهان عرب، ظرف یک سال دیگر آن چیزی که الآن هست نخواهد بود؛ راهی که الآن داریم طی می کنیم راه تغییر است.

اما مصر در این صحنه تحولات، غایب است.

مصر، اساس این دگرگونیهاست.

مصر الهام بخش این دگرگونیهاست اما با وضع موجود نمی تواند در روند این تحولات نقشی ایفا کند.

می تواند.

وقتی مصر درگیر اوضاع داخلی خودش است.

نه، مصر درگیر اوضاع داخلی خودش است ولی اگه بتوانیم ظرف شش ماه اوضاع را بهبود ببخشیم، می توانیم کشور رو بازسازی و اصلاح کنیم، همین خودش باعث حرکتی در سطح جهان عرب و منطقه و جهان می شود.

یعنی این طور نیست که مصر صددرصد درگیر مسائل داخلی باشد بلکه همینکه دارد خودش را بازسازی می کند برایش این فرصت پیش می آید که در سطح جهان عرب و منطقه هم تحرک داشته باشد.

مصر کشور بزرگی است که می تواند همزمان چند طرح را پیش ببرد.

یعنی شما اعتقاد ندارید که مصر صحنه را به نفع کشورهایی مثل عربستان سعودی و ترکیه خالی گذاشته؟

این چیزی است که الآن اتفاق افتاده، بخصوص در مورد ترکیه در دوره اخیر.

حضور ترکیه طبیعی است، به هر حال کشور مهمی است که سیاست خارجی فعالی دارد به این معنی که ابتکار عمل دارد و وارد خیلی از مناقشه ها می شود و در خیلی از مشکلات خاص منطقه، نقش پیشرو دارد.

ایرادی به ترکیه وارد نیست بلکه باید کشوری مثل مصر را سرزنش کرد که به عقب رانده شده و از عمل به نقش خودش باز ایستاده است.

خاورمیانه می تواند گنجایش کشورهای بیشتری مثل ترکیه و مصر و کشورهای دیگری مانند عربستان سعودی و چه بسا ایران را دارد اگر روابطش با کشورهای عربی متعادل شود.

کشورهای زیادی می توانند در منطقه فعال باشند، با هم بشینند و گفتگو کنند و پیش بروند.

مسئله رقابت مطرح نیست، ما نمی خواهیم با ترکیه یا عربستان سعودی رقابت کنیم بلکه مصر استقبال می کند که عربستان سعودی و ترکیه در رهبری منطقه شریک باشند و همچنین ایران اگر مشکلاتش را با کشورهای منطقه حل کند.

مصر می تواند چنین نقشی را بازی کند، نقشی که بر اساس روابط بهینه با مراکز نفوذ در منطقه باشد.

الآن شاهد نفوذ عربستان سعودی در مصر هستیم و می بینیم که از بعضی احزاب و جریانها در مصر حمایت می کند. در حال حاضر هم که سعودیها دارند بزرگترین بزرگترین سفارتخانه را در قاهره می سازند ...

سفارتخانه اش خیلی بزرگ است! نه؟ ... ولی اگر کمی بگردید می بینید که کویت هم سفارتخانه بزرگی دارد البته نه به این بزرگی.

چیزی که سفارتخانه های عربی را از بقیه سفارتخانه ها در اینجا متمایز می کند وسعت وبزرگی شان است چون تعداد زیادی دیپلمات در آنها کار می کند و منافعی دارند.

عربستان سعودی هم منافع خیلی زیادی اینجا دارد، چه از لحاظ وجود کارگران مصری در آن کشور و چه از لحاظ مسئله حج و روابط تجاری و فرهنگی؛ ما به این می گوییم نفوذ، یعنی رابطه مستحکم بین مصر و عربستان سعودی.

اگر منظورت اسلامگراهاست و رابطه عربستان سعودی با اونها، به نظر من عربستان سعودی با تمام مردم مصر رابطه دارد و نه با فرقه و جریان خاصی.

در مورد رابطه مصر با عربستان سعودی هم همین موضوع صادق است.

شما به ایران اشاره کردید، ایران بارها سعی کرده با مصر مجدداً رابطه برقرار کند، چه قبل از پیروزی انقلاب در مصر و چه بعد از آن، اما همیشه از ایران اصرار بوده و از مصر، انکار.

ببین، کشورهای عربی اختلافات وسیع و مشکلات بزرگی با ایران دارند، مثل اختلاف استراتژیک بر سر حل نزاع اعراب با اسرائیل، مثل وضعیت امنیتی منطقه، مسئه جزایر امارات متحده عربی، مسئله شیعه و سنی و خیلی چیزهای دیگر.

من معتقدم که این مسائل را می شود با گفتگو حل کرد و اگر بتوانیم بخشی از مشکلات را حل کنیم از شدت اختلافات کم می شود.

ایران بالاخره در منطقه حضور دارد و ابداً نمی شود ندیده اش گرفت؛ نه کشوری است که تازه ظهور کرده باشد و نه کشوری است که از خارج وارد شده باشد ولی اصول و قواعد مشخصی وجود دارد که ما می خواهیم با آنها به ثبات منطقه کمک کنیم و نه برعکسش.

به عنوان اولین قدم، از ایران چه انتظاری دارید؟

حق نشر عکس no credit
Image caption عمرو موسی معتقد است: منطقه در حال تغییر است، مردم خواهان تحولند و هیچ ملتی دیگر حاضر نیست وضع موجود را تحمل کند

به نظر من ایران و خیلی از کشورهای دیگر منطقه باید درک کنند که مرحله تغییرات ریشه ای به منطقه رسیده است و همه باید خودشان را در جایگاهی قرار بدهند که در این تغییر و تحولات به شکل و در جهت صحیحی مشارکت داشته باشند.

یعنی ایران از این تحولات استفاده نمی کند؟

منظورم فقط ایران نیست بلکه همه کشورها باید این رو درک کنند که منطقه در حال تغییر است، مردم خواهان تحولند و هیچ ملتی دیگر حاضر نیست وضع موجود را تحمل کند.

همه دنیا دارد تغییر می کند و اینها هم باید تغییر کنند؛ به نظر من، روند تحولات در منطقه رو به اوج گرفتن است.

شما معتقدید که ایران و حتی اسرائیل تحت تأثیر انقلابهای عربی قرار خواهند گرفت، چه نشانه ای از این تأثیر در ایران دیده اید؟

من اوضاع را دنبال می کنم و می بینم که بیشتر منطقه در حال جنب و جوش است؛ این جنب و جوش رو به تغییر و تحول و پیشرفت دارد و هیچ استثنائی هم بر نمی دارد، فقط به زمان نیاز دارد و شاید هر کشوری تغییر متفاوتی به خودش ببیند.

به سؤالهایی می رسیم در مورد نامزدی شما برای انتخابات آینده ریاست جمهوری مصر؛ شما یکی از سرشناسترین چهره های نظام سابق بودید، آیا به نظر شما، نظام سابق نظام فاسدی بود یا نه؟

نظر من این است که می گویم: مسئله این نیست که من در خدمت نظام سابق بودم چون همه کشور در چارچوب نظام سابق کار می کرد.

من وزیر خارجه مصر بودم و ملاک باید، عملکرد من و نتیجه عمل من باشد و اینکه مردم چقدر عملکرد من را قبول داشتند.

من مطمئنم که دوران وزارت خارجه ام مورد تأیید بخش عظیمی از مردم بود، من به دوره ده ساله ای که در دهه نود وزیرخارجه بودم افتخار می کنم و معتقدم که درک آن دوره برای آینده مصر ضروری است.

ده سال آخر ریاست جمهوری حسنی مبارک، فاجعه بار بود و من در این ده سال خارج از دولت بودم ولی از بیرون که نگاه می کردم زمینه بحران را می دیدم که سر انجام به عزل حسنی مبارک انجامید.

ولی شما حسنی مبارک را تأیید می کردید.

وقتی من وزیرخارجه بودم و او رئیس جمهور بود بله ولی بعد از آن ...

نه. در همین ده سال اخیر هم همین طور ...

من به هیچ وجه موافق نبودم که پسر حسنی مبارک جانشین پدرش بشود. نود و نه و نه دهم درصد مردم مصر هم مخالف بودند.

ولی شما آن وقتها می گفتید که جمال مبارک شایسته ریاست جمهوری است.

حرفی که آن وقت زدم در چارچوب خاصی بود و این خیلی مهم است. آن وقت از من پرسیدند آیا نامزد ریاست جمهوری می شوی؟ بحث تعدیل اصل هفتاد وشش قانون اساسی مطرح بود که فقط به حسنی مبارک و پسرش امکان نامزدی برای ریاست جمهوری می داد، نه من و نه هیچ شهروند دیگری نمی تونست نامزد شود، اصل تعدیل شده هفتاد و شش این امکان را به هیچ عنوان به غیر از این دو نفر نمی داد، بنابراین فقط باید بین پدر و پسر انتخاب می کردیم و پسر بهتر از پدر بود.

با توجه به موضعگیریها و سیاستهای شما چه در زمانی که وزیرخارجه بودید و چه زمانی که دبیرکل اتحادیه عرب، به نظر می رسد شما شخص مورد تأیید امریکا و غرب برای ریاست جمهوری مصر باشد؛ آیا این به این دلیل است که از نظر آنها شما رئیس جمهوری خواهید شد که حافظ منافعشان در مصر و منطقه می شود؟

حق نشر عکس no credit
Image caption خیابان 'طهران' و میدان 'طهران' در قاهره

رئیس جمهور مصر باید اساساً حافظ منافع مصر باشد اما نگرشها و سیاستهای مختلفی وجود دارد:

نگرشی هست که می گوید آمریکا به کسی اعتماد می کند که حافظ منافعش باشد حتی اگر ضد منافع منطقه و مصر باشد.

عده ای هم عقیده دارند که آمریکا و کشورهای غربی و کلاً همه کشورهای جهان به مرحله ای از رشد و آگاهی رسیده و می دانند که دخالت و فشار و تحمیل سیاستهای یک طرفه و ناعادلانه چه در مصر و چه در منطقه تاکنون منجر به بحرانهای گوناگونی شده و این کشورها را به بی ثباتی کشانده و اجرای این سیاستها دیگر قابل قبول نیست.

امروزه سیاست مقبول، سیاستی است که برپایه تأمین منافع و احترام متقابل و متوازن باشد و همه می دانند که من توان برقراری روابط دیپلماتیک مبتنی بر منافع متبادل و روابط متقابل و متوازن را دارم.

در سیاست، لزوماً همه دشمن شما نیستند ولی شما باید با قاطعیت تصمیم گیری کنید و جواب بله یا خیر را فقط وقتی بدهید که کاملاً مطمئن باشید.

پس این را رد نمی کنید که نامزد دلخواه غرب برای ریاست جمهوری مصر هستید.

من چنین اعتقادی ندارم و نمی دانم که نامزد دلخواه آنها هستم یا نه اما این را می دونم که ما در مصر به درجه ای از رشد تفکر سیاسی رسیده ایم که سیاستهای ضعیف دوران اخیر حسنی مبارک برایمان قابل هضم نبود، آن سیاستها روح و وجدان هر فرد مصری را آزرده کرده و شهروند مصری آنها را نمی پذیرد.

نتیجه ای که همه از آن مرحله گرفتیم این است که باید وارد عصر تازه ای از روابط سیاسی متعادل مبتنی بر احترام متقابل و رعایت حقوق و منافع همدیگر برسیم؛ دوره ای که به شیوه کاملاً قدیمی عمل می شد گذشت، دوره ای که یک دیپلمات یا وزیر یا نخست وزیر یا رئیس جمهور موفق از نظر غربیها کسی بود که مدام به آنها بله قربان بگوید.

این دیگر به هیچ عنوان قابل قبول نیست و بهتر است که رئیس جمهور عاقل و از خود مطمئنی داشته باشیم، رئیس جمهوری قوی و آگاه تا اگر با موضوعی اعلام موافقت کرد، آن موافقت را با پشتوانه مجلس و ملت و در راستای حفظ منافع کشورش کرده باشد و بله قربان گو نباشد، اگه چیزی را تحمل نکند، به عنوان رئیس جمهور مصر و به نام دموکراسی و در دفاع از منافع کشورش به آن جواب رد بدهد و در نه گفتن تردیدی به خود راه ندهد.

من به این باور رسیده ام که ما در مصر به این مرحله از رشد دسته جمعی رسیده ایم و تمنا دارم که امریکا و کشورهای اروپایی این مسئله را درک کنند و در روابط آینده شان با مصر این موضوع را مد نظر قرار دهند.

من شخصاً شاهد محبوبیت شما بین توده های جامعه مصر بوده ام و خیلیها می گویند شما جذبه زیادی دارید. به نظر خودتان این جذبه از کجا ریشه می گیرد؟

چنانچه بتوانی این احساس را به مردم القا کنی که یکی از خود آنها هستی و با زبان آنها صحبت می کنی زودتر به شما اعتماد می کنند و زود هم شما را می پذیرند وجذب می کنند.

پس مردمی بودن و شفاف بودن و مطمئن بودن عناصر اصلی تشکیل دهنده جذابیته، به اضافه داشتن بیانی ساده و صادقانه و اینکه به هر سؤالی همان طوری جواب بدهی که اگه از هر فرد مصری بپرسی همان طوری جواب بدهد.

من همیشه هر تصمیمی که گرفتم بعدا دیدم که بخش عظیمی از جامعه مصر پشتیبان من بودند.

جذبه یعنی همین. دلیل جذبه، لبخند زدن دائم و خصوصیت فردی نیست بلکه بر منطق و خرد و اطمینان و مردمی بودن مبتنی است.