شکوری: زبان فارسی آسیای میانه ضربه‌های سختی دیده است

حق نشر عکس BBC World Service
Image caption استاد شکوری 85 ساله شد

آکادمیسین محمدجان شکوری، متفکر و دانشمند معروف که از اعضای فرهنگستان زبان و ادبیات ایران است، ۳۰ اکتبر به سن ۸۵ قدم نهاد.

وی در طول این سالها، کارهای فراوانی را انجام داده و آثار گرانبهایی از خود برای آیندگان به یادگار گذاشته است که "خراسان است اینجا" و "فتنه انقلاب بخارا" شاید از مهمترین آنها باشد.

استاد شکوری در خانواده شریفجان مخدوم صدر ضیا، از روشنفکران معروف آخر قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰ در بخارا، تولد شده است. وی تحصیلات ابتدایی را در زادگاهش گرفته و دیرتر به تاجیکستان آمده و در اینجا ماندگار شده است، اما یاد بخارا را هرگز از سر بدر نمی‌کند.

در آستانه زادروزش، همکارمان اسفندیار آدینه با استاد شکوری صحبتی اختصاصی انجام داد:

قبل از همه، شما را به مناسبت این روز سعید، یعنی ۸۵-مین سالگرد تولدتان، تبریک می‌گویم. می‌خواستم بدانم که در این لحظه‌ها چه احساسی دارید؟

تشکر. در این سن و سال احساس بی‌قوتی، ناتوانی، احساس آرزوهای بربادرفته (دارم)، بعضی کارها کردن می‌خواهم، ولی قوت و مدار نمانده است.

گفتید “آرزوهای بربادرفته”. چه آرزوهایی داشتید که بر باد رفت و چه آرزوهایتان جامه عمل پوشید؟

من اصلا یک آدم بسیار خوشبخت هستم که به آرزوهایم رسیدم، روز مراد را بسیار دیدم، مقصدهایی که پیش خود مانده بودم، به آن مقصدها رسیدم. لیکن اکنون باز بعضی کارها می‌خواستم بکنم که اگر امکان شود، قسماً شاید هنوز هم باز اجرا کنم.

مثلا، من می‌خواهم که وضع زبان امروزه را همیشه و منتظم، پی در پی، زیر نظر بگیرم و دگرگونیها و مسئله‌های تازه ای که پیش می‌آید، از آنها بی‌خبر نمانم، به دقت جامعه برسانم.

گاها بسیار می‌خواهم که بعضی لحظه‌های سرگذشت خودم و زندگی و آنچه را که دیدم (البته واقعه‌های بزرگی را من دیده‌ام) در باره آنها بعضی چیزها که هنوز در یادم هست، نوشته شود. برای این وقت نماند، به فکرم، اگر هنوز وقت باقی باشد، کم کم شاید که به این کارها مشغول شوم.

درباره مشکلات زبان گفتید. اصلا چه مشکلاتی در مورد زبان هست؟

در مورد زبان، برادر، وضع زبانمان بسیار ناخوب است. زبان ما به حال تباه افتاده است. در قرن ۲۰ زبان فارسی تاجیکی به ضربه‌های بسیار سخت دچار شد، ضررهای بسیاری دید، خراب شد، ناتوان شد. اکنون در زمان استقلال باید کاری کنیم که هرچه را که زبان ما در قرن ۲۰ از دست داد، در اول قرن ۲۱ دوباره به دست آرد، برقرار کند.

لیکن همین به درستی انجام نیافته ایستاده است، کمبودی زبان روز تا روز زیادتر می‌شود، ناقصیهایی که در گفتگو هست، در نوشتار هست، روز تا روز زیاد می‌شود، اما مبارزه با این کمبودیها، نارسایها، کوششی برای از بین بردن این ناقصیها، قریب گفتن ممکن است که دیده نمی‌شود.

مطبوعات و نشریات و رادیو و تلویزیون و اینها برای اصلاح وضع کار خودشان در ساحه زبان هیچ چاره‌ای نمی‌‌اندیشند. در جامعه قوه‌هایی هم نیستند که آنها را مجبور کنند که آنها از احوال خود بی‌خبر نمانند، از احوال خود خبردار باشند و نارسایهایشان را اصلاح کنند و اصلاح شوند.

این نارسایها از چه عبارت است؟ مشخصاً چه نواقصی هست در زبان؟

این ناقصیها خیلی زیاد است. عموماً، مردم ما در قرن ۲۰ به همین درجه رسیدند که زبان خود را نمی‌دانند، از زبان خود دور شدند. اکنون در شرایط دوران استقلال لازم است که باز برگردند به اصل خود.

این زبان ما زبان بزرگ است، بیشتر از هزار سال است که وجود دارد، یکی از بزرگترین زبانهای شرق اسلامی بود، در جهان اسلام جای دوم را می‌گرفت بعد از زبان عربی، در همه کشورهای اسلامی عمل می‌کرد.

بسیار ثروتهای عظیم جمع آورده است در خزینه خود، اندوخته‌های بی‌نظیر دارد زبان ما. اینها را از خود کردن درکار (است)، اینها را امروز موافق زمان نَو به کار درآوردن درکار، برای پیشبرد ملت از آن باییگریهای (غناوت) عصرها استفاده کردن درکار (است)، اما همین گونه کوشش، همین گونه فهمش، همین گونه قدر‌شناسی نسبت به زبان نیست.

مردم ما کم‌سواد هستند. برای خلق تاجیک کم‌سوادی، بی‌سوادی عیب است.

اکنون آن تأثیری که خلق تاجیک، تأثیر فرهنگی، تأثیر معنوی که خلق تاجیک پیشتر و به نوعی در بین خلقهای اطراف داشت، در قرنهای گذشته، امروز ندارد، امروز از دست رفت. خیر، این امرِ تاریخ شد، همین طور شد که این را از دست دادیم، لیکن، خودمان بی‌سواد، کم‌سواد شده مانیم، عیب است.

در آغاز زمان شوروی کارزاری برای محو بی‌سوادی برپا شده بود. هرچند مردم ما در زمان قدیم ظاهراً باسواد بودند، اما می‌بینیم که مقامات شوروی کارزار محو بی‌سوادی تشکیل دادند. این کارزارشان تا چه ‌اندازه به سوادآموزی مردم ما کمک کرد یا برعکس پیش راهش را گرفت؟

(کارزار) محو بی‌سوادی در زمان شوروی در تمام جمهوریهای شوروی اجرا شد. آن یک جزء انقلاب فرهنگی همان زمان بود، انقلاب فرهنگی شورویان. در سالهای ۱۹۳۰ قرن ۲۰ خواستند که همه اهالی، پیر و جوان، هر کس که بی‌سواد است، زود در دوره‌های مختصر سه ماهه، ششماهه، یکساله برای محو بی‌سوادی شرکت کند و سواد برآرد.

پیران، موسفیدان هم با بچه‌ها یکجا می‌نشستند و درس می‌خوانند، لیکن این یک سیاست بسیار کوتاه‌بینانه بود. مسئله سواد را همین طور فهمیدند که همان آدمهایی که در دوره محو بی‌سوادی می‌خوانند، نام خودشان را نوشته می‌توانستگی شوند، گفتند که شد، سواد برآورد (سواد یاد گرفت). به دستش سند می‌دادند که دوره محو بی‌سوادی را ختم کرد و اکنون دیگر سوادناک (باسواد) است.

و حال آن که سواد فقط عبارت از خواندن نشریه نیست، مثلاً یک گزیت (نشریه) بود مخصوص برای آنهایی که در کورسهای (دوره های) محو بی‌سوادی تحصیل می‌کردند، روزنامه “با راه لنینی” نام داشت. آن را در سالهای ۳۰- یوم با حرفهای کلان- کلان (فونتهای بزرگ) گویا چاپ می‌کردند که مخصوص برای نَوسوادها بود. سواد فقط از همین عبارت است مگر که همان روزنامه نَوسوادان را خوانده تواند و فهمیده تواند؟

این نشریه به خط لاتین بود یا سیریلیک؟

به خط لاتینی بود، در سالهای ۳۰- یوم. بعد به خط سیریلیک، به فکرم، چاپ نشد دیگر. جنگ فاشیسم سَر شده بود که، به فکرم، مسئله محو بی‌سوادی به آخر رسید و دیگر مسئله اساسی نبود، بنا بر این، این روزنامه هم بعد از بین رفت.

مسئله سواد مسئله بسیار بزرگ است، مسئله سواد وابسته به مدنیت شخص است، باید سواد همین خیل باشد که فهم و معرفت انسان را عمیق برد.

البته، این کارزار باسوادسازی مردم هم، یعنی منظورشان، به خط لاتین بود، نه به خط گذشته مردم که فارسی بود؟

نه، نه. با خط لاتین می‌خواستند که سواد برآرند.

بعد، این قدر آثاری که به خط فارسی بود، دیگر مردم نمی‌توانستند بخوانند؟

نه، آن خط فارسی قدیمی ما را که سال ۱۹۲۹ از بین برداشتند، به جایش خط لاتینی آوردند. خط فارسی یا خط عربی که هزار و چندصد سال باز ادامه‌داشت در بین خلق ما، زبان ما را بی آن خط تصور کردن ممکن نیست.

زبان ما به قالب همان خط ریخته شده است، تفکر ما به همان خط سخت وابستگی دارد. آن خط را از بین بردند و ما را از تمام آن تاریخ هزار و چندصدساله جدا کردند که این به پهن شدن بی‌سوادی در بین مردم بسیار سبب شد. آن کورسهای محو بی‌سوادی نمی‌توانستند این چیزی را که از دست دادیم، جبران کنند.

مسئله امروز، مسئله بالا بردن سویه سواد جامعه در تاچیکستان، یکی از مهمترین مسئله هاست.

آیا فکر نمی‌کنید که این هم به خط وابستگی داشته باشد؟ چون ما تنها کشوری هستیم که از میان فارسی‌زبانان به خط سیریلیک می‌نویسیم، اما فارسی‌زبانهای دیگر خط خود را نگاه داشتند و تا امروز به خط فارسی می‌نویسند؟

مسئله خط نیز، به فکر من، امروز برای خلق تاجیک مسئله دوره‌های گذشته نیست، بلکه امروز هم مهم است. به هر حال، اگر بخواهیم که سویه سواد جامعه خود را برداریم، اندک به سَویه عصرهای پیش نزدیک بریم، این مسئله بسیار مهم است.

سَویه سواد ما در گذشته بسیار بلند بود، تمام جامعه سوادناک نبود در عصرهای گذشته، لیکن آن قشرهای جامعه که سوادناک بودند، در حقیقت سواد حقیقی داشتند.

این بسیار مهم است که طایفه سوادناک جامعه حقیقتاً سوادناک باشد، مدنیت بلند داشته باشد، اخلاق و آدابش بلند باشد، این به تمام جامعه تاثیر می‌کند. با این گونه سوادناکها تمام جامعه را به راه درست بردن آسانتر می‌شود. پس به همان گونه سوادناکی که در عصرهای پیش بود، رسیدنمان لازم است.

حق نشر عکس BBC World Service
Image caption استاد شکوری با همسرش دلافروز اکرامی

و ما در عصرهای پیش خلقهای گوناگون اطراف را سواد آموختیم و درجه فرهنگشان را، فرهنگ شخصی، فرهنگ ملیشان را بلند برداشتیم. اکنون لازم است که ما خودمان امروز سواد براریم که سَویه مدنیت خودمان را، مدنیت شخص را در جامعه، مدنیت ملی را بلند بریم. این پیش از همه وظیفه مکتب است.

استاد، شما سفرهای زیادی به ایران داشتید و البته، از نزدیک دیدید جامعه آنها را. آیا نظام اسلامی تا چه ‌اندازه، به نظر شما، موفق است؟

به فکر من، در ایران، به هر حال اسلام است که ایران را متحد می‌دارد. ملت ایران، تمام کشور را به هم متحد می‌دارد. نمایندگان دینهای گوناگون سازمانهای دینی غربی را در ایران راه نمی‌دهند و بسیار خوب می‌کنند.

اگر آنها به ایران هم راه یابند، برای یگانگی ملت، برای وحدت ملی امکان کمتر شدن می‌گیرد. اما اسلام این وحدت ملی را قوت می‌دهد، مستحکم می‌کند. به فکر من، ایران را اسلام به پا نگاه داشته ایستاده است.

اما در خود ایران هم بسیاری از مخالفان این نظام هستند. و آنها مثلاً دولت را به نقض حقوق بشر و قانونهای سختگیرانه‌ای که اجرا می‌شوند، متهم می‌کنند؟

خیر، اکنون این خیل چیزها در همه شرایط بودنش ممکن است. سختگیری نکنیم، هیچ کار نمی‌شود. حالا قذافی را گفتند که دیکتاتور بود و وحشیانه کُشتند. اگر وی سختگیری نمی‌کرد، دیکتاتوری نمی‌کرد، همه قبیله‌های لیبی را متحد نمی‌کرد.

شش و نیم میلیون اهالی داشته است لیبی، برابر تاجیکستان بوده است. همین یک مملکت، مملکت خرد باشد هم، (قذافی) اتحاد آنها را به وجود آورد، اتحاد همان ملتها را. برای این قوه درکار (لازم) است.

نظرتان به وضع کشورهای آسیای میانه‌چیست؟ در کشورهای آسیای میانه‌هم بعضیها می‌گویند که حکومتها دیکتاتوری هستند یا این که خودکامه هستند و، مثلاً، مخالفانشان را همواره سرکوب می‌کنند؟

آن چیزی که دیکتاتوری می‌نامند، آن سختگیریها و قطعیت، اگر برای تأمین یگانگی ملت، برای اجرای وظیفه‌های بزرگ ملی، وظیفه‌های بزرگ اجتماعی، سیاسی، اقتصادی به کار برده شود، این حادثه مثبت در جامعه است. حکومت بی‌قوت، حکومت ناتوان، حکومت سُست هیچ کار کرده نمی‌تواند، نه در ساحه اقتصاد، نه در حیات اجتماعی.

شما چند سال پیش کتابی نوشتید با نام "خراسان است اینجا". منظور از "خراسان اینجاست" گفتنتان چه است؟

مقصد همین بود که مردم تاجیک دانند که یک جزء خراسان بزرگ هستند، خراسان حقیقتاً بزرگ است، نه تنها حجماً و مساحتا، بلکه در تاریخ بزرگ است. تاجیکستان ما یک پاره زمینی است کف دست برین (مانند کف دست) که در یک گوشه دوردست جهان ایرانی نژادان جای گرفته است..

تاجیکستان از قسمهای اساسی سرزمین تاریخی تاجیکان، وطن تاریخی تاجیکان، سرزمین تاریخی ایرانی نژادان بسیار دور است و حتی مردم را، گاها می‌بینید، نمی‌دانند که ایرانی‌نژاد هستند، ایرانی‌تبار هستند، یک قسم خراسان هستند.

در کشور ما هم یک جنگ داخلی شد که یکی از دلایلش شاید محلگرایی بوده باشد؟

محلگرایی در قرقیزستان هم از سببهای اساسی همان خونریزیها شد، در تاجیکستان هم. مگر محلگرایی نقش نداشت در همان جنگ سالهای ۱۹۹۰. یکی از سببهای اساسی جنگ تاجیکان نیز همین محلگرایی بود.

حق نشر عکس BBC World Service
Image caption استاد شکوری با پسرانش

همین سبق تاریخ باید برای ما درس شود. لیکن متأسفانه، در تاجیکستان برعکس، محلگرایی تارفت قوت می‌گیرد، محلگرایی سیاسی به وجود آمده است. این البته بی‌نهایت خوف دارد برای تمام هستی ملت، اگرچه تاجیکستان ما، یک کف دست گفتیم، در جهان تاجیکان یک گوشه‌ای است که آن قدر اهمیت ندارد برای هستی عمومی تاجیکان.

بعضاً بسیار شعارها می‌دهند که تاجیکستان خانه امید همه تاجیکان جهان است. اما فکر می‌کنید تا چه ‌اندازه همین دولت تاجیکستان خودش از حق و حقوق تاجیکانی که بیرون از این کشور هستند، چه در ازبکستان و چه در افغانستان، دفاع می‌کند؟

اکنون خانه امید تاجیکان جهان تاجیکستان، دوشنبه است. در این باره شک و شبهه نیست، تاجیکستان یگانه جایی است که میسر شده است که تاجیک حاکمیت سیاسی به دست آورد. استقلال دولتی به دست آورد. این بسیار یک نعمت عالی تاریخ است که به ما داده است.

شاید این گروه می‌خواهند بگویند که ما دیگر امکان سمرقند و بخارا را بازپس گرفتن نداریم و باید از بهرشان بگذریم؟

این گونه امکان نداریم، الآن گویا که نیست، لیکن تاریخ همین طور چیزی است، که ممکن است که فردا، پس‌فردا یکباره امکانی به میان آرد که به یک آن دنیا زیر و زبر شود. امکان تاریخی ممکن است که به دست آوریم یا به دست آید. ناامیدی، شیطان ناامید است، ما باید امید داشته باشیم.

و برای این کم کم زمینه را آماده کردن لازم است. سیاست آن گروههایی که در تاجیکستان هستند و از بهر سمرقند و بخارا گذشته‌اند، حاضر اگر خجند هم از تاجیکستان جدا شود و رود، خرسند می‌شوند، این نهایت نابینایی، نابینایی تاریخی، نابینایی سیاسی است.

استاد، برگردیم به موضوع خط و زبان. اخیراً قاعده‌های نو املای زبان تاجیکی تصویب شد، نظر شما چیست در این باره؟

من وقتی که لایحه قاعده‌های نو املا محاکمه (بررسی) می‌شد، دو مقاله نوشته بودم، لیکن مقاله‌های من، تکلیف و پیشنهادهای من به نظر گرفته نشد. من حاضر می‌خواهم یک مقاله نویسم. از بسیار جهتها من با این قاعده‌های نو راضی نیستم.

اولش این که آن قاعده نو نیست، همان قاعده‌های کهنه، لیکن به تحریر نو آمده است. یگانه چیز نو همین است که دایره عمل حرف "او" (Ӯ)- را تنگ کردند. همین. از این زیاد دیگرگونی نیست. و این کارشان، به فکر من، نادرست است، بر ضد قانونیتهای انکشاف تاریخی زبان است.

در این باره من فکر خود را اگر امکان شود، می‌نویسم. افسوس. اولش این که قاعده‌های املا را هر روز دیگر نمی‌کنند. سال ۱۹۹۸ ما آخرین بار قاعده‌های املا را تصدیق کرده بودیم. حکومت تاجیکستان تصدیق کرده بود. از آن زمان تا امروز اندک وقت گذشته است، بنا بر این مسئله املا را حالا برداشتن (مطرح کردن) لازم نبود.

استاد، همین املایی که در زبان تاجیکی هست، تا چه ‌اندازه با طبیعت زبان سازگار است؟

طبیعت زبان ما در بسیار موردها در الفبای تاجیکی، در املای تاجیکی، رعایت نشده است. طبیعت زبان دیگر است، خط ما دیگر و املای ما دیگر است. ویژگیهای زبان ما در خط عربی یا فارسی که در طول عصرها داشتیم، در آن بهتر افاده شده بود.

آیا امکان دارد که دوباره به آن خط برگردیم؟

به فکر من، برگشتن لازم است. ما را بسیار کوشش کردند که از راه تاریخی هزارساله خود بیرون کنند و یکی از کوششها برای بیرون کردن ما از راه طبیعی تاریخی همین عوض کردن خط بود. تماماً ما را به راه دیگر بردن خواستند و خط دیگر آوردند. ما باید به راه تاریخی اصلی خود برگردیم!

بسیاریها می‌گویند که یک هدف دولت شوروی این بود که تاجیکان آسیای میانه‌از ایرانیان و افغانستانیان جدا شوند. آیا این درست است؟

مقصد این بود که تاجیکان را از تمام تاریخ چندهزارساله‌اشان جدا کنند. این خط فارسی ما که یک هزار و چهارصد سال باز وجود داشت، تمام تاریخ ما را به خود گرفته است. زبان تاجیکی، خط تاجیکی محصول تمام همین تاریخ یک و نیم هزارساله ِ ماست.

در مورد نام زبان هم اختلافاتی هست. برخی می‌گویند که زبان ما فارسی نیست و نام "فارسی" را از متن قانون اساسی برداشتند. به نظر شما، کدامش درستتر است؟ تاجیکی یا فارسی؟

هردوش درست است، من "فارسی تاجیکی" می‌نویسم. زبان ما زبان فارسی است، لیکن فارسی تاجیکی. فارسی ایران اندک فرق می‌کند، فارسی دری در افغانستان اندک فرق می‌کند، فارسی تاجیکی ما هم از آنها اندک فرق می‌کند. یعنی ما یک خلق و سه شاخه ملی هستیم.

شاید منظورتان گویش یا شیوه تاجیکی است؟

گویش، بسیار مفهوم تنگ است، این زبان ملی است، زبان ما، زبان ملی تاجیکان ماوراءالنهر است. فقط تاجیکستان نه، تاجیکان ماوراءالنهر. در ازبکستان نیز تاجیک است، اگر چه مکتب تاجیکی نیست، لیکن تاجیک هست، این را فراموش کردن لازم نیست. زبان همین قدر آدم، زبان فارسی تاجیکی است.

من همین "فارسی تاجیکی" می‌نویسم و به فکرم، همین طور "فارسی تاجیکی" نامیدنمان لازم است، لااقل برای امروز. این اصطلاح امروزی ما باید باشد، نام امروزی زبان ما باید باشد، فردا ممکن است که "زبان فارسی" گوییم، "زبان تاجیکی" نگوییم. ممکن است شرایط این طور ‌شود که "زبان فارسی" گوییم بس است.

چنان که تا سال ۱۹۲۵، هزار سال، "زبان فارسی" می‌گفتند زبان مردم آسیای میانه‌یا ماوراءالنهر را. از رودکی سر کرده تا همین عینی، همه "زبان فارسی" می‌گفتند، ادبیاتی که در این جاها به وجود آمد، ادبیات فارسی می‌گفتند. ادبیات تاجیکی، زبان تاجیکی، عموماً چنین اصطلاح وجود نداشت.

ممکن است که فردا، پس‌فردا شرایطی به وجود بیاید که شرایط تاریخی چنین آید که دیگر باز زبان خود را "زبان فارسی"، ادبیات خود را "دبیات فارسی" نامیم، لیکن امروز، به فکر من، لازم است که "زبان فارسی تاجیکی" گوییم و "دبیات فارسی تاجیکی".

اما وقتی "تاجیک" می‌گوییم، بسیاری از غیرفارسیزبانها هم شامل تاجیک می‌شوند. مثلاً در بدخشان مردمانی هستند که زبانشان فارسی یا تاجیکی نیست، زبان دیگر است، اما آنها هم خود را تاجیک می‌گویند. به همین دلیل، وقتی اگر ما فقط زبان فارسی تاجیکستان را "تاجیکی" می‌گوییم، شاید آنها بیرون از این دایره قرار می‌گیرند؟

شاید. نه، آنها هم تاجیک هستند. مثلاً، بدخشیها اگر چه زبانهای گوناگونی دارند، زبانشان تاجیکی نیست، ولی خودشان تاجیک هستند.

استاد، در مورد واژه "تاجیک" هم بحثهای زیادی هست. مثلاً، بسیاریها می‌گویند که آن از واژه "تازیک" آمده، یعنی عرب در زبان پهلوی. یا بعضیها می‌گویند که از تاج آمده است، یعنی "تاجدار". نظر شما چیست؟ از تحقیقاتی که تا امروز داشتید، به چه نتیجه رسیدید؟

من در این باره تحقیق مخصوص نکرده‌ام، متخصص این ساحه‌ها نیستم. در این باره بعضی چیزها نوشته شد، چاپ شد. در ایران “تاجیکان در مسیر تاریخ“ نام کتاب چاپ شد که در آن چند مقاله هست در باره پیدایش کلمه "تاجیک"، در باره تاریخ این کلمه. مقاله کلانی از عینی هم چاپ شده بود.

به هر حال، ایضاحات گوناگون هست که چرا کلمه "تاجیک" پیدا شد، از کجا پیدا شد، چه معنی دارد. در بین اینها یک روایت هست که پیدایش کلمه "تاجیک"- را به دین زردشتی وابسته می‌کند. گویا زردشتیان کلاهی داشتند که به تاج مانند بود و بنا بر این، آنها را تاجیک می‌گفتند.

کلمه "تاجیک" از همان کلاه مردم پیدا شده است، از کلاه زردشتیان. بنده بسیار می‌خواهم که همین روایت راست براید (از آب درآید)، بسیار روایت خوب است، شاید به حقیقت نزدیکتر باشد.

استاد، قبل از سال ۱۹۲۵، پیش از آن که جمهوری تاجیکستان بنیاد شود، مردم آسیای میانه‌، بویژه شهرهای سمرقند و بخارا، آیا خود را تاجیک می‌گفتند؟

به طور رسمی "تاجیک" می‌گفتند، لیکن در بین ضیائیان، در بین اهل سواد، تاجیک گفتن بسیار رواج نداشت. من در آن کتاب "خراسان است اینجا" حکایت کردم یک واقعه را که خودم دیده بودم. سال ۱۹۳۹ در کشور شوروی سرشمار اهالی (جمعیت) برگزار شد. همان وقت من بچه بودم، در بخارا بودم.

چون آنهایی که رویخط می‌کردند اهالی را، به خانه ما آمدند، من با عمه‌ام هر دو در یک حولی (منزل) بودیم، زندگی می‌کردیم، عمه‌ام پیرسال بود، لیکن سوادناک، از دنیا اندک خبردار. وقتی که سؤال کردند که "ملت شما چیست؟"، عمه‌ام گفت، که "فارس". بعد به او گفتند که “آ، شما فارس باشید، پس ایرانی هستید مگر؟ پس شیعه هستید مگر؟ آ، فارس، این ایرانی و شیعه است."

بعد عمه‌ام گفت که "نی، نی خدا نگاه دارد، بچهِ ام، من ایرانی نی، من شیعه نی." "خیر، این طور که باشد، فارس نی- دیه. که شما، ملتتان چه؟" بعد گفتند که "خیر، بچهِ ام، تاجیک نویسید."

بعد آنها گفتند: "اِیه! آ، شما فلغری و مسچاهی می؟ روید، نباشد مسچاه-به (به مسچاه)، چرا در این جاها گشتید؟؟؟"

عمه ام گفتند: "ای نه، بچهِ ام، من کجا می‌رَم این پیری- به؟ من مسچایی نی."

آنها گفتند: "خیر، نباشد تاجیک نی. آ، کی شما؟ من چه نویسم شما را؟"

بعد عمه‌ام گفتند که "خیر، اکنون نویسید، هرچه که خواهید."

بعد یکیش “شما ازبیچکا! (ازبک زَن، به زبان روسی) ” گفت و افزود که "فراموش نکنید! من شومایه "ازبیچکا" می‌نویسم.."

همین طور، اول "فارس" گفت عمه‌ام خودش را، فارس قبول نشد که بعد "تاجیک" گفت. تاجیک هم قبول نشد که بعد "ازببک" نگفت و به وی گفتند که "شما ازبیک!"

شاید سرنوشت هزاران نفر دیگر هم همین طور رقم خورد؟

آره، همین طور، البته! این یک تصادف نی، این گپهایی که امه‌ام گفت، بسیار کسان به سرشان این روز آمده بود، به این گونه سؤالها جواب می‌کافتند.

شما آن وقت کودکِ چندساله بودید؟

یگان ۱۴-ساله بودم.

آیا شما خودتان در آن زمان تا چه ‌اندازه در باره ملت یا قومتان می‌دانستید؟

ها، من بعد از آن که امه‌ام را "ازبیچکا" نوشتند، از من پرسیدند که "تویه ملتت چه؟" من گفتم که "من تاجیک." بعد گفتند که "آ، تویه مادرکلانت ازبیک بوده‌است و تو تاجیک- می؟" من گفتم که "این کس مادرکلان من نی، این عمه من (است)."

من گفتم که "من تاجیک، این کس هر چه که باشند." بعد گفت: "نی، فکر کن، چی به (چرا) تو تاجیک؟" من گفتم، "همین طور، تاجیک." بسیار اصرار کردند که "تاجیک نیستی تو هم"، من گفتم، "نی، مرا تاجیک نویسید." بعد "خیر" گفت و چیزی نوشت به دفترش که من اکنون نمی‌دانم که وی چه نوشت. "تاجیک" نوشت، یا مرا هم "ازبیک" نوشت. هیچ ممکن نیست که مرا "تاجیک" نوشته باشد.

پیش از همان جان‌شمار اهالی در شهر بسیار آوازه و شوشو (سر و صدا) پیدا شد که "باز هم رویخط می‌کنند، باز چه گپ باشد؟". مردم ترسیده بود، می‌گفتند که مقصد از رویخط کردنِ ِ ما چه؟ بعضیها می‌گویند که "شما خودتان را ازبیک گوید"، بعضی می‌گویند که" تاجیک گویید."

همین طور، به معلمهای ما نیز سفارش شده است. چند روز معلمهای ما، هم‌طو (همین طور که، یا به محض این که) که به درس درآمدند، اول می‌گویند که "همین طور رویخط اهالی می‌شود و فلان خیل سؤالها می‌شود و بعد یکی از سؤالها این که ملتتان را می‌پرسند. همین وقت شما باید گویید که ما ازبک. رفته، به پدر و مادرتان، پیر و کمپیرها گویید که آنها هم خودشان را ازبک گویند. این جا ازبکستان، ما در همین ازبکستان زندگی داریم، پس ما هم ازبیک."

یک معلم خلاف این گپ زد: رشیدی. معلم زبان و ادبیات. گفت که "نی، ما ازبیک نه، شما در صنف تاجیکی، مکتب تاجیکی خوانده ایستاده‌اید، زبانتان تاجیکی، خانه- به تاجیکی گپ می‌زنید، شما تاجیک هستید. در ازبکستان زندگی کردن ِ ما چنین معنی ندارد که ما هم ازبیک هستیم. در ازبکستان ازبیک هست، تاتار هست، قزاق است، ترکمن است، روسها هستند، تاجیکها هم هستند."

"در ازبکستان زندگی می‌کنیم، لیکن تاجیک. رفته، پدر و مادرتان- به گویتان که شما را "تاجیک" نویسانند." این حرفها را همان معلممان، داملا رشیدی، گفته بود. یک نفر! خیلی با ما صحبت کردند، ما را آماده کرده بودند. لیکن شاید همین گپهای معلم به من تأثیر کرد که من، روزی که برای رویخط آمده بودند، سخت ایستادم، که من تاجیکم.

اما بعداً که بزرگتر شدید و پاسپورت یا شناسنامه گرفتید، آنجا چه نوشته شده بود؟

در شناسنامه من "تاجیک" نوشته شده بود از همان اول، چون که من اینجا (دوشنبه) آمده، شناسنامه را اینجا گرفتم. اما برادرم که در بخارا بود و شناسنامه آن جا را گرفته بود، ازبیک شد.

تا همین حالا در شناسنامه‌اش "ازبیک" نوشته شده است؟

وفات کردند برادرم، با همان (شناسنامه) ازبیکی، حالا نبیره هاشان تماماً تاجیکی را نمی‌دانند. نبیره‌های برادرم، چند نبیره دارد، از همانها یکیش تاجیکی می‌داند، دیگرشان فقط به ازبکی صحبت می‌کنند.

این هم شاید یک نوع فرهنگزدایی یا سیاست آسیمیلیشن (assimilation) اجباری است؟ در همین زمینه، مثلاً، مردم سمرقند و بخارا به یگان سازمان بین‌المللی، به یونسکو عرض نکردند که آنها را مجبور می‌کنند که از هویت و فرهنگشان دست کشند؟

نه، در بخارا شورشها و مقابلتهای سخت شده است، این را در همان کتابی که به چاپ دادم، می‌بینید. لیکن به سازمانهای بین‌المللی مراجعه نشده است، به فکرم، غیر از مراجعه امیر بخارا، مراجعه شدنش هم فایده ندارد، کیَ پروا دارند.

مثلاً سازمان ملل کَی پروا دارد که این جا مردم تاجیک استند یا ازبیک. هیچ کس پروا ندارد، همهِ این دست خودمان است. اگر خواهیم که تاجیک بودنمان را اثبات کنیم، خودمان اثبات کرده می‌توانیم. یگان کس دیگر از بیرون آمده، این کار را کرده نمی‌تواند. حتی حکومت شوروی که سال ۱۹۲۴ تقسیم حدود ملی گذراند و بخارا و سمرقند را به ازبکستان داد، نتوانست این کار را کند.

در آخر عمر شوروی، در زمان گورابچف، از مسکو، از کمیته مرکزی حزب کمونیست یک نماینده عالی‌مرتبه آمد، بسیار صحبت کرد، هر جایی که برای صحبت، مثلاً اتحادیه نویسندگان رفت، آکادمی آمد، کجایی که صحبت کرد، مسئله سمرقند و بخارا برآمد. می‌گفتند که بخارا و سمرقند به تاجیکستان داده شود. من هم یک نامه نوشتم.

لیکن آن نماینده مسکو گفت که این وظیفه را اکنون مسکو اجرا کرده نمی‌تواند. این را خودتان با ازبکستان مصلحت (مشورت) کنید و گفت و شنید کنید و به یک فکر بیایید. من گفتم که آخر تصور کنید، سال ۱۹۲۴ این تقسیمات را مسکو انجام داد. حکومت شوروی نگفت که این کارِ من نه، این کار تاجیک و ازبک، چه شد که اکنون امروز می‌گویید که این کارِ من نه، کار شما.

آ، تصور کنید که ازبکستان یک جمهوری بزرگ قوی و توانا، تاجیکستان یک جمهوری خرد و ناتوان است، همین دو جمهوری دست به گریبان شده تاجیکان حق خودشان را از ازبکستان کنده گرفتنشان ممکن است آیا؟ آیا ممکن است که به این گونه مبارزه امید بندیم؟

نه، این جا چه خیلی که مسکو در سال ۱۹۲۴ همین تقسیمات را به وجود آورد، اگر آن را بیکار کردن درکار باشد، آن را مسکو کردنش درکار (است). لیکن اکنون دیگر حاکمیت شوروی هم تماماً ناتوان شده بود. بنا بر این، هشاکالله گفتند که نی، نی. اکنون امروز هم منبعد این چیزها در اختیار تاریخ است.

استاد، در باره نامه امیر (امیر عالِمخان منغیتی، اخرین امیر بخارا) به سازمان ملل گفتید، این چه نامه ای بود؟

یک نامه نوشته بود. وی دیگر هیچ نقشی در تاریخ ما ندارد. نامه نوشته بود که "من ظالمی نکرده‌ام و ظلم نکرده‌ام و در کشورداری عدل و انصاف را رعایت می‌کردم و هکذا."

یعنی به سازمان ملل نوشته بود که شوروی اشغال کرد بخارا را؟

ها، ناراضیگی از اشغالگری شوروی، خودش را سفید کردن می‌خواست، اندک، فلان جا پول ساخته بودم، فلان جا این طور کارها کرده بودم، همین، دیگر هیچ چیز نی.

استاد، خودتان هم در باره انقلاب بخارا پیشتر نظراتی مطرح کرده بودید که گویا وی انقلاب نبود و اشغالگری بود.

بلی، بلی، کتاب من چاپ شد، نام کتاب "فتنه انقلاب در بخارا" است. اینجا همین انقلاب نبود، انقلاب خلقی نبود، یک اشغالگری بود، تجاوز بود، تمام، دیگر هیچ چیز. بنا بر این، نتیجه‌های بسیار بد آورد.

اما همان وقت کسانی که ضد شوروی می‌جنگیدند، به آنها "باسمچی" می‌گفتند. امروز بسیاریها می‌گویند که آنها برای ملت مبارزه می‌بردند. نظر شما چیست؟

اکنون من نمی‌دانم، من مخصوص به این مسئله مشغول نشده‌ام. حالا کتاب عبدالله‌اف چاپ شد در تاجیکستان که در باره باسمه‌چی هاست. البته، همان حرکت باسمه‌چی‌گری باید همگون یا یکرنگ نبوده باشد، در آن جا هم در داخل جریانهای گوناگون باید وجود داشته باشند.

اینها را تفتیش، تحقیق کردن لازم است. و بعد از آن که تحقیقات بسیاری به وجود آمد، بعد خلاصه برآوردن ممکن است که در کدام مورد این حرکت مثبت بود، به فایده ملت بود، در کدام مورد برعکس شاید تماماً خلاف منفعتهای ملت بود.

استاد، تشکر زیاد برای صحبت.

سلامت باشید.