FHC: 'PSDB tem várias peças de substituição; PT só tem o Lula'

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'PT transforma fato jurídico comum em campo de batalha', diz FHC sobre depoimento de Lula

O fato de ter muitos candidatos à Presidência já foi motivo de crítica para o PSDB, mas hoje é uma vantagem do partido em relação ao PT, avalia o tucano e ex-presidente Fernando Henrique Cardoso (1994-2002) em entrevista à BBC Brasil.

"O PT só tem o Lula com expressão nacional", diz ele, agregando, mais adiante na conversa, que o PSDB tem "peça de substituição".

FHC também elogia a estratégia de comunicação do prefeito de São Paulo, João Doria: "Ele hoje está na frente de todos que têm comunicação via rede social. Ele sabe que a linguagem é simbólica, não só racional".

Sobre o primeiro ano de Michel Temer no comando do Brasil, o ex-presidente afirma que o governo fracassou em "levantar o ânimo do país", ainda que tenha havido "acertos na área econômica".

Questionado se poderia vir a se reunir com Luiz Inácio Lula da Silva e Michel Temer, FHC ensaiou uma justifcativa de âmbito pessoal, mas agregou que "politicamente acho mais complicado, porque pode parecer que é para acabar com a Lava Jato. E isso eu sou contra".

Ele também diz que as empresas continuarão a ter proximidade com os políticos porque isso é parte da democracia. "Você não pode imaginar que os políticos agora são freiras enclausuradas que não falam com ninguém", afirma.

Leia a seguir os principais trechos da entrevista, concedida na sede do Instituto FHC, no centro de São Paulo.

BBC Brasil - Nos seus diários, o sr comenta que Michel Temer desfigurou a reforma da Previdência enviada ao Congresso na década de 1990. A dificuldade em aprovar a reforma atual seria então um carma de Temer?

Fernando Henrique Cardoso - (Risos) Não é que ele pessoalmente tenha desfigurado. Ele era relator da reforma da Previdência na época, e havia tanta emenda que acabou modificando. Ele ajudou, na verdade. Acho que a reforma, neste momento, vai ter que ser feita. É claro que o Congresso sempre negocia, mas o governo tem tido competência em lidar com o Congresso.

E passou uma (reforma) muito importante na Câmara, a trabalhista. O mais importante mesmo é (eliminar) o imposto sindical, que é injusto. Todo mundo paga um dia de salário sem saber por quê, e isso vai para um fundo de 17 mil sindicatos. A Inglaterra tem 160. Por que temos tanto sindicato? Para ter acesso ao fundo. Claro que sindicato forte é importante, mas muitos são fantasmas.

Direito de imagem Beto Barata/PR
Image caption FHC e Temer, em foto de 2016; tucano diz que governo atual fez acertos na área econômica, mas ainda não conseguiu levantar o ânimo do país

BBC Brasil - Com a baixa popularidade do atual presidente, muitos analistas veem a proximidade com o governo como prejudicial a quem tenha intenções de se eleger em 2018. O senhor acha que o PSDB deve reavaliar sua participação nesta gestão?

FHC - Não acho, porque o PSDB votou a favor do impeachment, e ficaria muito feio depois disso dizer "não brinco mais". Tem que dar sustentação. (...) O partido tem que ter convicção. Não pode apoiar só porque vai ganhar eleição. O eleitorado sente isso e você perde credibilidade.

BBC Brasil - O senhor falou em artigo que "sem líderes críveis não há como recuperar a confiança nos políticos e nas instituições". Quem são os líderes críveis atualmente? Buscá-los fora da classe política é uma opção?

FHC - Veja o que aconteceu na França agora. (Emmanuel) Macron ganhou fora do sistema partidário, porque passou uma mensagem que caiu bem no povo francês e usou métodos modernos.

Aqui no Brasil é a mesma coisa. A estrutura política que montamos na Constituição de 88 funcionou, mas envelheceu. E a multiplicidade de partidos inviabilizou-os. Sempre houve a tendência em votar em pessoas, agora então você não tem alternativa. Acho que temos um espaço aberto. Isso não quer dizer que daqui até a eleição os antigos não possam se renovar. Mas não é fácil. Então você vê que surgem nomes que antes não surgiam nos partidos. Podem ganhar? Podem, o Macron ganhou. Vão ganhar? Não sei, dependerá das circunstâncias.

BBC Brasil - Na época do impeachment via-se o PSDB como um grande beneficiário da troca de comando do governo, mas isso mudou com as delações da Lava Jato. Uma refundação do partido seria uma forma de superar isso?

FHC - O PSDB avançou muito nas eleições municipais, (mas) o sistema todo foi abalado pela Lava Jato e é inegável o desgaste de todos os partidos. Isso implica eu não diria uma refundação, mas os partidos têm que falar com o país, dizer 'eu errei' e 'porque eu errei'. E têm que ter uma mensagem renovada. (...) Eu espero que o PSDB consiga.

BBC Brasil - Como vê a estratégia de João Doria na prefeitura de São Paulo, de receber doações e firmar parcerias com empresários?

FHC - As parcerias público-privadas são hoje admitidas como um caminho, mas acho que não foi por aí que o Doria conseguiu o maior sucesso. Foi porque ele é muito competente em falar com a população. Hoje ele está na frente de todos os que têm comunicação via rede social. Ele sabe que a linguagem é simbólica, não é só racional. Você tem que dar gestos. Posso até não concordar com uma coisa ou outra, mas ele tem um simbolismo.

BBC Brasil - Ele sobe o tom em relação a outros líderes.

FHC - Ele fala duro, usa um palavreado que eu não uso. Mas você vê que é uma linguagem direta, que alguns não vão gostar, mas outros sim. Ele é confrontacional, entra em choque, basicamente com o Lula, que é assim também. Vamos ver.

BBC Brasil - Com isso, ele sai na frente dos demais em 2018?

FHC - Não sei, porque estamos muito longe das eleições. Tem que ser avaliado pela população de São Paulo. (Mas) às vezes se tem a sensação (nos partidos) que o grupo de cúpula se reúne e escolhe. Não é assim. Os partidos querem ganhar. Então quando os candidatos começam a subir, os partidos vão atrás.

BBC Brasil - O Lula disse que a desmoralização dos partidos pode levar ao nazismo ou ao fascismo. Concorda?

FHC - Que pode, pode. Em várias circunstâncias, a desmoralização dos partidos resultou em regimes autoritários, o que é ruim. Então você tem que reconstruir o sistema para criar alternativas.

Agora o próprio Lula é muito centralizador - o PT só tem o Lula como expressão nacional. Isso é bom para ele mas é ruim, porque não sendo ele (candidato), quem vai ser? E a divisão do Brasil entre eles e nós é negativa, porque leva a essa polarização. Você ter como atitude achar que o mundo é dividido em duas metades, uma boa e uma ruim, não é bom para a democracia. A democracia precisa de personalidades que aceitem o outro. Na verdade o Lula aceita, ele diz isso porque acha vantajoso eleitoralmente. Não é que ele na prática seja intolerante, ele é retoricamente intolerante.

BBC Brasil - Fala-se num possível encontro entre o senhor, Lula e Temer, algo que também foi alvo de muitas críticas por um eventual acordo que poderia sair disso. Esse encontro poderia acontecer no atual momento?

FHC - Não. Eu acho que neste momento, o que nós temos que ver é que o acordo tem que ser algo público. Eu não vejo muita razão (para um encontro). Temer foi presidente da Câmara no meu tempo (na Presidência da República). E o Lula, eu conheço desde que ele foi líder (sindical). Como pessoa, eu não acho nada difícil de a gente conversar. Politicamente, é mais complicado. Tem que ver: qual é a agenda? Senão, pode parecer que é para acabar a Lava Jato. E isso eu sou contra.

Direito de imagem BBC Brasil
Image caption Ex-presidente faz balanço do primeiro ano do governo Temer, fala da reforma da Previdência e de como a Lava Jato impactou o PSDB

BBC Brasil - Sobre a Lava Jato, delatores dizem que o esquema de corrupção começou no seu governo. O sr. foi citado nominalmente, como tendo recebido "vantagens indevidas".

FHC - Pelo contrário, fui citado para dizer que eu não fiz nenhuma ilicitude e que eu não sabia de nenhum valor. Não houve citação me envolvendo.

Mas você pode dizer 'sempre há corrupção', e é verdade. Como ato individual, como desvio. Mas não é disso que se trata agora: depois do mensalão e do petrolão, é algo diferente - uma corrupção organizada, para dar sustentação a partidos políticos nas eleições e usa o dinheiro do governo, aumenta o valor dos contratos, certamente com cumplicidade com pessoas do governo para sustentar o poder. Isso é novo. Não houve no meu governo nem em nenhum governo passado.

Se houve alguma corrupção no meu governo eu não sei dizer, pode ter havido. Cabe à Justiça (decidir). Mas não foi organizado. Não teve a minha aprovação. Não foi para sustentar um partido. Agora é diferente. Isso indiscutivelmente nasceu no mensalão.

BBC Brasil - Empreiteiras sempre foram próximas da política. Nos seus diários, o sr comenta que discutiu a sua sucessão com Emílio Odebrecht para a eleição de 2002. Agora que a relação com as empresas está sob escrutínio, acha que esse tipo de relação deveria continuar existindo?

FHC - Não só com o Emilio, com vários. A Odebrecht é uma empresa importante. Também (discuti) com Antonio Erminio de Moraes, Olavo Setúbal. E com líderes sindicais também, com a imprensa... Mas não no sentido de cumplicidade - num sentido de 'quais são os problemas do Brasil?'. As várias vezes que estive com Emilio foi para discutir problemas nacionais.

(...)As grandes empresas têm um papel na vida contemporânea. Como as igrejas. Você pode ver no meu diário, toda hora estou almoçando com cardeais, jantando, conversando. Líderes sindicais… Quer dizer, um presidente não pode ser um ser isolado, ele tem que ser um ser que conversa. Ele tem que ter consciência que está conversando em função dos interesses nacionais. Do povo, do público. É isso.

BBC Brasil - Esse tipo de proximidade com as empresas vai continuar existindo?

FHC - É inevitável. Como é que você vai governar sem ter ligação com sindicatos, igrejas, com o esporte, com, enfim, as empresas? O problema não é de ter proximidade ou não, na democracia tem que ter. O problema é de conduta. Vai conversar sobre o quê? Sobre corrupção? Vai receber um dinheiro? Não pode. Ou vai facilitar um negócio? Não pode. Então você tem que separar as coisas. (Mas) certamente você não pode imaginar que os políticos agora são freiras enclausuradas que não falam com ninguém. Não dá.

BBC Brasil - O senhor escreveu texto pedindo uma distinção entre crimes de caixa 2 e corrupção, algo que tem sido debatido e criticado. Mantém essa visão?

FHC - Caixa 2 também é crime, mas é outro tipo de crime - eleitoral, mas também passível de punição. Mas é diferente da corrupção, algo, a meu ver, de gravidade maior. A não ser que esse delito continuado de caixa 2 seja, como eu disse há pouco, para sustentar um sistema de poder.

BBC Brasil - Mas o caixa 2 não desequilibra totalmente as forças de poder em uma eleição?

FHC - Sim, desequilibra, e o PSDB denunciou (isso como) abuso de poder econômico - você dá mais para uns do que para outros. Não é bom.

(...) Pode evitar corrupção? Pode. Supondo que se possa dar dinheiro privado (para uma campanha eleitoral), em vez de dar para o partido, você dá para o tribunal eleitoral, que abre uma conta para os partidos. Eles então fazem os seus gastos e o tribunal cobre. O Estado tem que estar sempre vigilante para coibir fraude.

Mas não se pode negar que campanha tem custo. Eu sou a favor do voto distrital porque barateia a campanha; contra o marketing na televisão, para baratear a campanha. Se não baratear, as pessoas (candidatos) vão buscar dinheiro sabe Deus onde.

Direito de imagem AFP
Image caption 'Macron ganhou fora do sistema partidário, porque passou uma mensagem que caiu bem no povo francês e usou métodos modernos', diz FHC

BBC Brasil - A extrema direita vive um momento de ascensão no mundo, com a vitória de Trump nos EUA e com Marine Le Pen recebendo um terço dos votos no segundo turno, por exemplo. Como vê o avanço, por exemplo, de Jair Bolsonaro nesse contexto?

FHC - Há uma crise de democracia no mundo todo. A sociedade contemporânea é muito fragmentada. Os interesses sociais e éticos são os que mais dividem as pessoas. E os partidos se fragmentaram sem ter uma correspondência muito grande (com os interesses das pessoas).

Como você une essas partes? Pela mensagem. O (presidente dos EUA, Donald) Trump criou uma mensagem - a meu ver, retrógrada -, mas que ganhou.

(...) Aqui no Brasil, esse fenômeno não é exatamente igual, mas (...) com a ascensão do Bolsonaro você tem uma formulação autoritária. Eu espero que isso não prospere. Mas acho que apesar da crise da democracia representativa, a ideia de participar do processo de deliberação é muito forte na sociedade contemporânea. Os governantes têm que entender que têm que estar o tempo todo falando com a sociedade. Se não houver participação direta dela, que seja pelo menos simbólica.

BBC Brasil - O sr. estava dizendo agora que não é só por que o presidente ganhou a eleição que ele decide o que vai fazer.

FHC - Veja o Trump, ele próprio não consegue.

BBC Brasil - E a presidente Dilma, que teve umas rusgas ali com o Congresso?

FHC - Quando o presidente não leva em consideração o Congresso, ele pode cair. Jânio Quadros fez isso — tentou fazer uma manobra, caiu. O Collor ficou paralisado. A Dilma — não é que você tenha um golpe parlamentar, não é um golpe do parlamento. A sociedade percebe. Quando um governo começa a não funcionar, o Congresso (começa) a não aprovar, o governo vai parando. E vem desemprego, incompetência para tomar decisões, para implementar medidas. Então a sociedade acaba expelindo aquela pessoa que está lá.

É violento. Custei sempre a aceitar o impeachment. Sempre. No caso do Collor, também. Até que ficou visível: não tem jeito. (...) Um último recurso, ruim porque deixa marcas, mas vai fazer o quê? O governo foi incapaz de controlar a política.

BBC Brasil - O presidente Temer tem uma aprovação muito parecida com o que a Dilma tinha nos últimos meses de governo dela. O que separa eles é essa…

FHC - A capacidade que ele tem de fazer funcionar o país. Ele está fazendo o Congresso funcionar, está aprovando medidas. Essa é a diferença. Ninguém cai por causa de popularidade. Cai quando paralisa o sistema. E o mais importante na vida pública não é popularidade, é respeitabilidade. Quando você perde o respeito... o respeito você perde por ato pessoal indecoroso, ou às vezes por incapacidade de dirigir. Aí você não tem mais jeito, a pessoa perdeu as condições de governar.

BBC Brasil - O governo está acertando na mensagem?

FHC - Cada um tem um jeito de expressar a mensagem. O governo atual está muito concentrado naquilo que lhe parece — que lhe é essencial. Primeiro, tem muito desempregado. Não foi o governo atual quem fez. Recebeu uma herança pesada de desemprego e desorganização financeira e tal. Tem que organizar as finanças públicas. Botou a lei do Teto, drástica. Muito bem. Tem que ver a longo prazo, a Previdência. Tem que ver como atrai desenvolvimento. Tudo bem. Estrategicamente selecionam essa área.

Talvez ele não tivesse condição de ver outra área, a área social. Porque está tão sem dinheiro, que vai fazer o quê? Não tem muito o que fazer.

BBC Brasil - O sr. também herdou um monte de coisas negativas e acabou tendo um papel estabilizador. O Temer está tentando fazer o mesmo? O sr. acha que ele está fazendo um bom trabalho?

FHC - Qual é a diferença… O meu problema - meu não, do Brasil à minha época - era muito mais a inflação do que o crescimento. (...) O problema era acabar com a inflação, que no final conseguimos. Depois tinha os problemas de outra natureza, como o câmbio, problema de reserva externa. Atualmente, o governo não tem problema de câmbio e está conseguindo segurar a inflação. O problema central daqui por diante vai ser crescer. Por causa do desemprego. Então cada momento é um pouco diferente um do outro, nunca se repete.

BBC Brasil - O fato dos partidos estarem tão desmoralizados não impede de a gente evitar autoritarismo?

FHC - Você falou "desmoralizados". É verdade. Então você precisa do quê? Moral. Por isso que a Lava Jato é tão popular e tão necessária. Você não pode deixar que as coisas fiquem apodrecidas como estão. Então para os partidos poderem falar, tem que ter moral. (...) Por que eu reagi quando vocês falaram o negócio do Emílio (Odebrecht)? Porque eu não (recebi vantagem). Não posso aceitar isso, porque não é verdade. Então tem que ter moral.

Você vai para um debate e o outro diz: 'Você roubou". O que você faz? Ou você mostra que não, ou você não tem muito o que dizer. Essa vai ser a dificuldade de muitos políticos atualmente. Vão ter o tempo todo que se explicar. A nossa política perdeu virtude. Nem todos, tem muitos líderes que inclusive foram candidatos que não têm esse problema. Ou outros que aparentemente têm esse problema, quando você vai ver mais a fundo, não é assim, não é verdadeiro.

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Image caption "Você vai para um debate e o outro diz: 'Você roubou'. O que você faz? Ou você mostra que não, ou você não tem muito o que dizer"

BBC Brasil - Vários caciques do PSDB agora estão bastante envolvidos nas delações. O PSDB vai conseguir emergir?

FHC - Qual sempre foi o problema do PSDB que era criticado? Porque tinha muitos candidatos. Qual é o único que tinha vários, até hoje, os outros não têm. Ou têm um ou não têm nenhum. Portanto o PSDB tem peça de substituição. Além do mais, essas pessoas estão sendo todas julgadas.

No caso do PSDB, aquilo que é imputado a uns e outros não é do mesmo gênero, não tem o mesmo grau de malignidade, digamos assim. Indiscutivelmente, afetando um, contagia outros, não vou negar isso. Aí precisa ver as pesquisas. Mas tem que ter um momento e tem que deixar a Justiça funcionar para separar o trigo do joio.

Pega os governos do PSDB em São Paulo. Você não teve uma desorganização do Estado de São Paulo — e foram vinte anos de domínio do PSDB. Você não tem acusações em São Paulo de corrupção. Tem, mas de pessoas, não do partido, não do governador.

BBC Brasil - O governador está em…

FHC - O governador, falou-se que ele recebeu… "Falou-se que". Foi ele? Ele sabia?

BBC Brasil - Fala-se muito do cunhado dele…

FHC - Eu sei, mas fala-se. Cadê o ato? Cadê a prova? Tem que ver a condenação. Não se fala que ele tenha roubado, que ele tenha se beneficiado pessoalmente, essas coisas. Nenhum aqui de São Paulo é acusado de benefício pessoal, nem de organização (criminosa). São no máximo acusados de caixa 2. É crime? É crime. Mas aí sabe que isso abarca muita gente.

BBC Brasil - O sr. foi o presidente que mais demarcou terras indígenas e a dona Ruth Cardoso era antropóloga. Como é que o sr. vê esse relatório da CPI da Funai, que pediu indiciamento de pessoas que eles chamaram de "falsos índios" e de antropólogos?

FHC - Essa é uma coisa antiga, né? (...) É que as pessoas não compreendem a posição dos antropólogos e a questão dos indígenas no Brasil, que foram massacrados mesmo, foram perseguidos. E às vezes fenotipicamente o cara já não é mais indígena, mas culturalmente é indígena. Isso tem que ser respeitado. Então acho que está errado isso de você não tomar em consideração os chamados direitos dos índios. Quais são esses direitos? São direitos ancestrais. Pessoas que vão ocupar uma terra e dizer que é índio - aí não. Mas você tem ancestralmente, desde sempre a comunidade ocupou aquela terra, (então) aquela terra pertence ao índio.

(...) Eu sei que eventualmente pode haver erros, ou mesmo má intenção em certos casos (de demarcação). Mas não pode generalizar.

BBC Brasil - Esse autor do relatório da CPI é um correligionário do senhor.

FHC - Esse aí eu sou contra. O que ele está propondo é uma coisa… Eu já escrevi até. Contra. Porque está propondo mexer na questão da relação de trabalho no campo e quer que haja extensão do trabalho por 18 horas e sei lá o quê. (Na verdade, o deputado Nilson Leitão, do PSDB do Mato Grosso, propõe jornada de 12 horas, com até 18 dias de trabalho seguidos.) Aí não tem sentido, está errado, a meu ver.

BBC Brasil - Com essas reformas e esse debate sobre o trabalho rural, não existe um perigo de se perder ganhos sociais?

FHC - Perigo sempre existe, mas acho que a sociedade é suficientemente aberta para que os grupos se organizem e lutem para que não se perca. Agora, no Brasil, às vezes a gente chama de "direito social" o que é privilégio. Não é o caso dos pobres, mas no caso de Previdência, por exemplo, as camadas que mais gritam são as que mais têm.

E querem manter seus privilégios. Então tem que separar.

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Image caption Página do Facebook de João Doria; para FHC, prefeito de São Paulo se destaca pela eficiência como se comunica

BBC Brasil - Com essas desfigurações no projeto inicial, a gente não corre o risco de uma reforma…

FHC - O governo sabe que (quando) você pede 100, o Congresso vai dar 50. Então pede sempre 100. E também sabe que o setor financeiro do governo sempre quer tudo e o setor social acha que não pode ser tudo. Qual é a função de quem é político? É fazer a moderação. É arbitrar e ver o que dá para fazer, e sempre com um viés, a meu ver, favorável aos que menos têm poder, aos que menos têm recurso.

Na reforma, certamente a que vai sair do Congresso vai ser mais equilibrada do que a que é enviada ao Congresso.

Por exemplo: cadeirantes ou pessoas que têm situação física especial. É claro que tem que ter uma situação diferente de aposentadoria, mais favorável a eles. Ou se você tem um acidente de trabalho fora do trabalho - mas teve o acidente. Você tem que dar garantias. Esses excessos têm que ser cortados.

BBC Brasil - Há um temor de que muitos privilégios sejam mantidos.

FHC - Isso eu sou contra. A ótica da reforma tem que ser de redução de privilégios e não só do equilíbrio fiscal. É muito difícil. Agora, quando você tem pessoas se aposentando aos 50 anos, não há sistema que aguente. Eu tenho 85 - tá bom, era professor, não dá para comparar com trabalhador manual - mas eu trabalho até hoje. Depende de cada um, mas tem que ter um mínimo de tempo.

BBC Brasil - Quais são as classes que têm esses privilégios?

FHC - Aqui? Funcionalismo público tem. Os da Justiça - é enorme. Vai ver a relação de quanto ganham os desembargadores, é muito, vai se aposentar com muito. Todo mundo quer ganhar muito, eu entendo isso, mas o governo não pode deixar de fazer separação. Se você tem um salário mínimo de R$ 800, como é que você pode dar R$ 50 mil de salário público? É um desequilíbrio.

BBC Brasil - O que você diria dos professores, dos militares?

FHC - Os professores não têm salário alto. Eu sei por mim, eu sou professor titular, catedrático. Da USP. Líquido, eu recebo uma fortuna - R$ 17 mil. É muito, mas isso é quem está no máximo da carreira universitária.

Os militares não ganham muito. Meu pai era general. Mas (eles) têm, por lei, que se aposentar cedo, você não pode ter um oficial sem estar em condições físicas muito boas. Isso acumula uma quantidade de aposentados enorme. Tem que ter uma aposentadoria especial porque eles têm uma condição especial. Mas não pode ter tanta aposentadoria assim. No passado, isso se transferia não só para a mulher, para as filhas também. Não dá.

Tem que chegar a um equilíbrio, entendendo a especificidade do trabalhador militar, do trabalhador rural. Mesmo de professor. A vida intelectual com 60 anos está na plenitude. Depende de cada um também… Não são matérias fáceis de ser enfrentadas, mas tem um problema que é o maior de todos: vai faltar dinheiro. O Rio já está assim, o Rio Grande do Sul, também. Daqui a pouco é Pernambuco, é Minas Gerais.

Como é que você equilibra esse sistema, reduzindo privilégios e dando durabilidade ao sistema?

BBC Brasil - O governo Temer completa um ano nesta semana. O que foi o melhor e o pior desse primeiro ano?

FHC - Acho que ele conseguiu acertar na área econômica em muitos pontos. Você hoje tem a inflação que caiu, você tem excesso da balança de pagamento do Brasil, você então começou a reequilibrar as finanças públicas também. Isso entra na reforma junto. Eu diria o que que faltou? O que é quase impossível ter: levantar o país, o ânimo do país.

Eu daria mais sinais claros de que lado eu estou, em termos de desigualdade, injustiça, indígena… Essas questões que são mais do que simbólicas. Eu pessoalmente daria, não sei qual é o sentimento do presidente Temer.

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