НАТО: один за всех или все за одного?

Дональд Трамп Правообладатель иллюстрации AP
Image caption Результаты социологических опросов показывают необходимость всерьез изучать вероятность того, что Трамп займет президентское кресло

В случае избрания президентом США Дональда Трампа страна может отказаться от безусловной поддержки партнеров по НАТО.

Трамп заявил в интервью New York Times, что помощь союзникам будет зависеть от того, насколько они выполняют свои обязательства перед Соединенными Штатами.

В свете всего сказанного на недавнем саммите НАТО о российской угрозе и наращивании коллективной защиты заявления кандидата в президенты выглядят в лучшем случае странно. В худшем - пугающе, особенно для стран Восточной Европы.

Понятно также и то, что при таком "избирательном" участии США НАТО, скорее всего, потеряет свое военное значение, разве что остальные его члены резко нарастят военные расходы.

Стоит ли этого опасаться?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Александром Петровым и латвийским политологом Юрисом Пайдерсом.

Михаил Смотряев: Вчера в программе мы достаточно подробно обсуждали номинацию Дональда Трампа и пришли к выводу, что если год назад идея о том, что Дональд Трамп станет президентом США, казалась абсолютно невозможной всем, кроме профессиональных юмористов, то сегодня это выглядит уже совсем не так. По опросам, он отстает от Хиллари Клинтон на несколько процентных пунктов, и это, опять же, смотря, какими опросами пользоваться.

Вероятность того, что Дональд Трамп станет президентом США, отлична от нуля, достаточно значительна по состоянию на сегодня. В этой связи первый вопрос, который возникает: насколько всерьез можно воспринимать его предвыборные заявления такого рода? Ведь НАТО — это все-таки коллективный орган, и хотя США несут, наверное, основную финансовую и, что гораздо важнее, непосредственно военную нагрузку в альянсе, но единоличным правом принимать подобного рода решения, кажется, все-таки не обладают, да?

Александр Петров: Вы действительно правы в том, что то, как сейчас воспринимают Трампа, отличается от того, что было в начале президентской гонки. Здесь позиции идут и в области внутренней, и в области внешней политики. Сам Трамп неоднократно заявлял в своих интервью, что его взгляды претерпели определенные изменения с течением времени.

Что любопытно: действительно по отношению к НАТО позиция Трампа может выглядеть пугающей, по отношению, в первую очередь, к его союзникам, по отношению к тем странам, которые подают заявку или пытаются это сделать, вступив в НАТО. Эти вопросы сейчас действительно на повестке дня, они достаточно актуальны, но насколько они соответствуют действительности?

На мой взгляд, сейчас это в большей степени предвыборная риторика, за которой стоит финансовый вопрос. Дело в том, что Трамп действительно заявляет, что США тратят огромные средства, несоизмеримые с теми возможностями, которыми, по его мнению, эта страна обладает. Раз они это тратят, то должен быть соответствующий результат или какой-то фидбек со стороны европейских стран.

Этого ответного шага Трамп не видит. Поэтому он призывает не столько отказаться от какой-то поддержки, сколько рассматривать эту поддержку в каком-то более адекватном ключе, опять-таки с его точки зрения. Здесь вот что нужно сказать. Я думаю, мы к этому вопросу еще вернемся сегодня в программе.

Дело в том, что Трамп — не сам по себе. Он представляет позицию Республиканской партии. В рядах республиканцев, в первую очередь более консервативно настроенных, как раз такие идеи звучали — о пересмотре отношений. Поэтому выступление Трампа не ново. Если рассмотрим еще более глобально, то политика изоляционизма или, наоборот, вовлеченности в европейские дела НАТО проходит красной нитью чуть ли не со времени основания США. Поэтому, на мой взгляд, не стоит принимать слишком драматически эти слова Трампа. Это отражает определенную действительность сейчас в рядах Республиканской партии.

М.С.: Драматично никто, наверное, пока особенно не воспринимает, хотя бы потому, что для начала Трамп еще не президент Соединенных Штатов, и еще неизвестно, попадет ли в это кресло. С другой стороны, в качестве индикатора - такого красного флажка — о том, что может в принципе произойти (что Трамп подчеркнул в своем интервью New York Times): не то чтобы страна под его руководством откажется от каких бы то ни было обязательств, но это будет поставлено на фундамент бартера: вы — нам, мы — вам; если вы выполняете обязательства перед нами, то мы выполняем обязательства перед вами.

Здесь уместно вспомнить, что США тратят более 3,5% своего ВВП на оборонные расходы. Правда, надо помнить и о том, что значительная часть оборонных расходов США проходит не по линии НАТО, например, операции в Ираке, Афганистане, где сейчас задействованы американские войска под своими собственными знаменами, а не под знаменами альянса. Скажем, Италия тратит менее процента, 1% тратит Канада, Германия тратит чуть больше 1%. Ближе к 2% - минимальной ставке, той, что требуется по условиям НАТО, - подошла Франция. Только немногие страны-члены альянса, в том числе Соединенное Королевство, Греция, Польша, Эстония тратят больше 2% ВВП на оборону.

Тут надо понимать разницу между американским ВВП и, например, ВВП Греции или Польши. Юрис, в этой связи у меня к вам вопрос. Страны, которые присоединились к НАТО сравнительно недавно, в первую очередь страны Балтии, наверное, наиболее активные члены альянса, и более того, в наибольшей степени в сложившейся обстановке полагаются на 5-ю статью устава. Что у вас слышно, что у вас говорят, есть какой-то анализ того, что заявил Дональд Трамп или это пока списывают на его предвыборные речи, которые вряд ли наполнятся на 100% тем содержанием, которое он сейчас в них вкладывает?

Юрис Спайдерс: Во-первых, надо понять, кто является электоратом, кто будет голосовать за Трампа. В Америке исторически есть две тенденции. Первая тенденция — это люди, которые считают, что ресурсы Соединенных Штатов в основном должны использоваться для поддержания экономики Соединенных Штатов, для поддержания граждан Соединенных Штатов, для поддержания тех, кто делает сильной державу Соединенных Штатов.

Есть второе направление, которое считает, что США должны быть мировым жандармом. Как сейчас в выборах происходит, на роль Америки как мирового жандарма выходит сегодня Клинтон. Поэтому Дональд Трамп подыгрывает Клинтон: начинайте меня критиковать, и я скажу: вот видите, что они хотят, а мы, я хочу, чтобы ресурсы Америки шли к вам — к фермерам, к рабочим, к предпринимателям, вы получите ресурсы, а не какие-то восточноевропейцы, которые только и ждут американских денег.

Я думаю, это внутриполитическая борьба, это внутриполитические дебаты. Во-первых, не знаю, имеет ли смысл их сразу экстраполировать, потому что когда будет избран - неважно, кто - любой, кто станет новым президентом США, то первое, что он сделает, он скажет: "Я президент всех американцев и тех, кто голосовал за моего противника". После этого заявления всегда происходит процесс уравновешивания и политики, и предлагаемых реформ.

М.С.: Вы хотите сказать, что, например, в Риге никто особенно не обеспокоился тем, что действие 5-й статьи устава НАТО поставлено под выполнение каких-то абстрактных союзнических обязательств?

Ю.С.: Во-первых, выборы еще не прошли, во-вторых, то, что сейчас происходит, - это предвыборная риторика, когда идет игра на определенные слои населения, электората. Конечно, люди нервные есть не только в Латвии, но и в других странах. Есть также, которые хотят втянуть другие страны в предвыборную гонку. В Латвии тоже есть такие: давайте мы коллективно все за Клинтон и так далее.

На мой взгляд, во-первых, не мы будем решать, решать будет народ Америки, во-вторых, какие-то наши заявления или включение Восточной Европы в предвыборную кампанию, не знаю, кому еще даст выгоду. Если вдруг на Трампа набросится восточноевропейский лидер, он сможет показать: видите, мы их кормим, а они с жиру бесятся, за меня голосуйте, - так будет.

М.С.: Как будет, узнаем в ноябре, но определенный смысл, определенная доля правды в том, что говорит Трамп, есть. Она заключается в том, что, по сравнению с остальными членами альянса, США несут, наверное, непропорционально большое количество расходов, если смотреть просто в абсолютных цифрах. Если сопоставить это с размерами экономик прочих стран, то, наверное, не так уж это катастрофично.

Другое дело, что призывы к реформе альянса, к некоему более равномерному распределению поступающих средств (кстати говоря, в том, что касается расходов, они звучат достаточно давно) начались задолго до предвыборной кампании. Так неудачно совпало, что последние лет двадцать, условно говоря, до 2014 года, НАТО находилось в таком состоянии спячки, и никто это всерьез не воспринимал. Потом случился Крым, Украина, потом началась Сирия, и внезапно оказалось, что нужда в НАТО никоим образом не отпала.

Получается так, что подобного рода заявлениями Трамп просто оседлал момент, так сказать. И если снять предвыборную шелуху с того, что он говорит, то то, что он предлагает, наверное, не так уж и неразумно: давайте действительно реформировать альянс в соответствии с нуждами времени. Да?

А.П.: Вы правы действительно, и в то же время я бы развернул вопрос таким образом. 2014 год — это год потрясений для НАТО, пересмотра некоторых позиций по отношению к странам, отношениям, которые меняются. Подчас НАТО реагирует даже с точки зрения журналистского сообщества не так быстро, достаточно консервативно, не рассматривает последние изменения, происходящие в мире, что очевидно даже для достаточно широкой общественности. Это действительно все так, но давайте посмотрим немножко глубже.

После распада Советского Союза, после соответствующих договоренностей Горбачева и западноевропейских лидеров принималось решение о том, что НАТО не будет расширяться, не будет двигаться на Восток. Это произошло. Эти договоренности не явились тем моментом, который препятствовал развитию экспансии НАТО на Восток. Этот процесс начался гораздо раньше, поэтому здесь достаточно много вопросов, которые уже назрели к 2014 году. Они не были решены, они назрели. Сейчас НАТО представляет уже другую организацию, как и ООН. Многие вопросы Соединенные Штаты сейчас решают самостоятельно или предпочитают решать самостоятельно - это показатель.

Посмотрите: события на Украине, на Ближнем Востоке. Здесь Соединенные Штаты действуют, как правило, самостоятельно, и самостоятельно принимаются ими те или иные решения. Соответствующие голоса как раз и звучат в конгрессе: раз мы самостоятельно принимаем решения, самостоятельно действуем в тех или иных вопросах, то почему мы не можем пересмотреть финансовые вопросы? Посмотрите: сейчас то же самое и в Британии, звучали такие же вопросы. "Брексит"- фактически то же самое: почему мы несем такие непропорциональные расходы?

Поэтому мой первоначальный тезис, когда мы с вами стали беседовать, - это как раз непропорциональные расходы, которые несут Соединенные Штаты, которые могут быть направлены на другие цели. Это - одна сторона вопроса. Другая сторона вопроса — мы снова вернемся к теме нашей сегодняшней дискуссии, к Трампу. Трамп четко заявляет сейчас, что мы не можем предлагать и навязывать другим странам свое видение тех или иных вопросов. Это совершенно новое. Эта риторика, - я бы хотел заострить внимание слушателей, - это совершенно новое, так это не звучало. Это не звучало со стороны Демократической партии.

В рядах Хиллари Клинтон тоже звучат похожие утверждения, что нужно пересмотреть расходы, но не звучит риторика, связанная с тем, что нам нужно пересмотреть нашу философию в отношениях с этими странам. Здесь возникает много вопросов: что хотел сказать этим Трамп, насколько серьезна эта позиция, отражает ли позицию всей Республиканской партии или это просто высказывание Трампа в связи с последними событиями в Турции? Здесь, на мой взгляд, серьезное поле для дискуссии.

М.С.: Безусловно. Вы первый в нашем разговоре упомянули слово изоляционизм. Это действительно некий элемент, - довольно фундаментальный, - американской внешней политики. Он проявляется периодически, но когда проявляется, то проявляется очень сильно.

Возникает вполне резонный вопрос. В мирное время (мирное время, наверное, можно считать с некоторыми оговорками после окончания Второй мировой войны, за исключением крупных конфликтов типа Вьетнама или Афганистана, или Ирака, - для Европы и для западных стран это по большей части мирное время), в этот период коллективная безопасность, которую осуществляло НАТО, ради которого организация создавалась, перестала быть коллективной. НАТО подошло к 2014 году еще до того, как появился Дональд Трамп, с осознанием того, что фактически каждый за себя, а 5-я статья устава НАТО - это очень хорошо. Потом появились угрозы, связанные и с "Исламским государством", и, как в НАТО считают, с Россией. Концепция коллективной безопасности за это время изрядно прохудилась.

Юрис, насколько справедливо это заявление и, если в нем есть смысл, точто тогда делать дальше, что мы будем делать с коллективной безопасностью в Европе?

Ю.С.: Во-первых, есть фундаментальный вопрос: что является расходами на безопасность? Если под расходами на безопасность подразумевается закупка импортного вооружения, то это не политика безопасности, а это навязывание определенной мзды государству: мы вас защищаем, а вы отдавайте 2% ВВП на закупку, импортируйте … и так далее, и это повысит вашу безопасность.

В Латвии постепенно создается немножко иное восприятие: могут ли защитить пять новейших танков, гарантировать безопасность на Босфорском мосту? Если идет народ, который против танков идет, то они в состоянии что-то там защищать, только пока у них не выстрелит весь боекомплект. Если мы подходим по-современному, то расходы на безопасность надо воспринимать не как импорт вооружения из тех стран, которые его производят и навязывают своим партнерам, а расходы на безопасность должны быть такие, чтобы народ, граждане данной страны в любой момент могли остановить любое безобразие. Если мы так понимаем расходы на безопасность, то все нормально, логично. Если безопасность - это определенный процент от ВВП для закупки вооружения главного союзника, - это безопасность с осадком, когда страны становятся в кабальном подчинении.

М.С.: Не уверен, что я готов принять вашу конструкцию на все 100%, поскольку, разумеется, пять танков не делают погоды, особенно на границах с Россией, где представления о танковых битвах сформировались еще во времена Прохоровки.

Но это не только закупки вооружения или его стандартизация, когда она взаимозаменяемая, это еще и совместные действия разведки, и пользование на общих началах более серьезными военными достижениями тех стран, которые в это вкладывают и могут себе позволить вкладывать больше денег. Речь идет в первую очередь о системе ПРО, но существуют и другие вещи, которыми также в рамках альянса многие члены пользуются. Эта концепция, на мой взгляд, гораздо шире, чем просто покупка танков или самолетов или стандартизация патронов для автоматов и пулеметов.

Ю.С.: Конечно, здесь и другие поля взаимодействия. Я думаю, то же самое по безопасности киберпространства. Но идет дискуссия о модернизации НАТО, о согласовании договора 1949 года на современной основе. Это должно затрагивать многие пласты. Что касается Латвии, то именно вопрос безопасности с точки зрения того, что граждане должны доверять и быть готовыми самим участвовать в предотвращении разного рода вызовов, которые мы сейчас называем "гибридная война". Если люди, народ не позволит такими же методами, как кто-то что-то навязывает, то помогут ли какие-то иностранные танки или какие-то технологии? Безопасность начинается от фундамента, от взаимоотношений между правительством - теми, кто представляет государство, и народом, - отсюда начинается безопасность.

М.С.: Это тезис бесспорный. Возвращаясь к коллективной безопасности: даже при том, что в нынешнем мире в отношениях между крупными потенциальными противниками в западном мире, да и не только в нем, предпочтение все-таки отдается дипломатии, но она должна быть — это известно со времен чуть ли не Сунь-цзы — подкреплена все-таки военной силой. Можно ли в этой связи говорить о коллективной безопасности, если главный стержень, вокруг которого эта коллективная безопасность обернута, проявляет все более ярко выраженные изоляционистские тенденции? Мы говорим о возможном избрании Дональда Трампа, что будет при Клинтон, не очень пока отчетливо понятно.

А.П.: В первую очередь я бы хотел пояснить слушателям, что же все-таки на самом деле является коллективной безопасностью. Есть четкое определение (их достаточно много), наиболее, мне кажется, правильное, что это система совместных действий государств в целях поддержания международного мира и безопасности. Но самое важное - устанавливается Организация Объединенных Наций. Более того, механизмом коллективной безопасности является Совет Безопасности. Это все очень четко прописано в уставе ООН, и не стоит особенно ломать копья, если мы говорим о самом термине.

Что касается новых вызовов, - кроме киберпреступности, кибербезопасности, здесь еще и космос, экология, вопросы климата, виртуальных, реальных границ, то есть то, что не было прописано тогда, когда формировались органы коллективной безопасности после Второй мировой войны. Проблема в чем, если мы говорим в широком смысле? Инкорпорировать эти новые вызовы в современную структуру ООН с учетом мнения ряда ведущих изменяющихся экономик — США в первую очередь, Китая, идущего темпами 6,7 роста экономики. Это не рассматривалось даже 15-20 лет назад, это изменяется на глазах.

Теперь что касается главного стержня коллективной безопасности и позиции Трампа и США. Действительно, сейчас шансы Трампа на то, чтобы быть выбранным президентом Соединенных Штатов, достаточно высоки. Ситуация в принципе похожа на ту, которая была на предыдущих выборах, когда кандидаты вышли практически с одинаковыми рейтинговыми результатами, и никто не мог предсказать, что же все-таки произойдет. Многие считали Трампа слабым кандидатом с точки зрения его внешнеполитической позиции. Он сейчас как раз пытается опровергнуть это мнение, заявляя о себе с этой точки зрения. Его сейчас даже сравнивают в чем-то с Никсоном.

Я сейчас смотрю экспертные заключения ряда стран: сравнивают с Никсоном по эпатажности, умению производить впечатление на публику. Это ему в определенном плане льстит. Кроме этого, мы можем рассмотреть тот вопрос, что даже если Соединенные Штаты вступают с точки зрения Трампа на путь изоляционизма (вы совершенно правильно сказали, что этот термин сейчас принято употреблять), то здесь Трамп может выражать даже уже не только позицию Республиканской партии, мне представляется, что он может уже выражать позицию даже ряда направлений в демократическом движении, в Демократической партии.

Это более серьезно, потому что уже звучат голоса солидаризирующихся с Трампом и в стане демократов. Это достаточно опасная тенденция для Демократической партии. Трамп начинает перехватывать сейчас инициативу у Демократической партии в козырной для них ситуации, потому что Хиллари Клинтон с ее опытом государственного секретаря даже не рассматривала серьезно идеи Трампа, не обращала на них внимания в предвыборной кампании. Сейчас она вынуждена идти за ним, вынуждена в определенном плане догонять. Это немыслимо, никто даже представить себе не мог в начале избирательной кампании. Это происходит на глазах.

Мы сейчас должны ожидать трех вещей. Первое: консолидированное выступление Республиканской партии по внешней политике, - не только Трампа, но в целом Республиканской партии. Это должно показать единение партии.

Второе: мы можем в скором времени наблюдать выступление Хиллари Клинтон и ее внешнеполитическую программу, которая должна будет в определенном плане отличаться от позиции Трампа и будет развивать положения той программы, которую сейчас проводит Обама.

Наконец, третий показатель — это наиболее важно: какую позицию займут сейчас те партии, направления и делегаты, которые не присоединились, - Буш, Тед Круз, Берни Сандерс, левые направления, крайне левые направления. Эти три момента, события в ближайшее время произойдут, - в августе, я думаю, произойдет все очень быстро.

_____________________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме