Социолог Рогозин: "Народ просто в ужасе смотрит на то, что происходит"

Владимир Путин Правообладатель иллюстрации РИА Новости
Image caption По мнению социолога Дмитрия Рогозина, интерес к политической активности - это естественное следствие потребности народа в "зрелищах", при этом происходит подмена реальной жизни телевизионной картинкой

Рейтинг одобрения деятельности Владимира Путина на посту президента России держится последние два года на отметке выше 80%. Для одних это свидетельство верности проводимого курса, для других - источник бесконечного отчаяния и предмет насмешек, для третьих - признак того, что с российской социологией что-то не так.

Однако социолог Дмитрий Рогозин, возглавляющий Центр методологии федеративных исследований РАНХиГС, считает, что цифра 86% на самом деле гораздо больше скрывает, чем показывает.

В каких условиях проходят соответствующие опросы? Как понимают респонденты - и понимают ли вообще - язык опросных анкет?

В интервью корреспонденту Русской службы Би-би-си Дмитрию Булину социолог рассказал о "катастрофе современной демократии", о том, как ведущие российские социологические фонды научились прогнозировать фальсификации на выборах, а также о деталях масштабного опроса по Крыму 2014 года.

Правообладатель иллюстрации Dmitry Rogozin

Би-би-си: Начать беседу хочется сразу со сложного вопроса. 86%-89% людей, поддерживавших политику Владимира Путина в разгар событий вокруг Крыма, - что это за цифра? Она корректная? Что за ней скрывается?

Дмитрий Рогозин (улыбается, задумывается): Во-первых, она надежная. Если мы посмотрим, сколько она уже держится у нашей "большой тройки": я имею в виду "Левада-центр", ВЦИОМ и фонд "Общественное мнение" - то мы увидим, что одобрение деятельности Путина на посту президента держится примерно на одном уровне. Оно возрастает, когда возникает более активная, агрессивная внешняя политика - и наоборот.

Но вот почему я вначале держал паузу - это потому, что не до конца ясен вопрос, что же конкретно эта цифра отражает. На него нельзя ответить, если просто смотреть на цифру. Единственная возможность понять, что она отражает, - это услышать, как люди разговаривают, отвечая на этот вопрос.

Би-би-си: И если мы услышим, что люди говорят, то мы увидим изменение этой цифры?

Д.Р.: Мы увидим не изменение цифры, а ее пролиферацию [в данном случае имеется в виду углубление представления о цифре]. Мы увидим, что в ней собрано очень много всего разного. И нам надо это разное показать, сделать явным.

Вообще вопрос по оценке деятельности президента - он, наверное, самый надежный в политической сфере в России, потому что президент мелькает на экранах, он ассоциируется с образом власти, люди хотя бы раз в день видят его и обсуждают всю эту ситуацию. Если же говорить о других политиках и государственных деятелях, институтах власти, то там все гораздо хуже.

Большая проблема нашей действительности заключается в том, что вопросы о политике лежат вне сферы повседневной жизни людей. Обычный человек, отвечая на вопросы анкеты или интервьюера, просто вынужден изображать некоторое мнение, буквально его производить в процессе интервью. У нас это называется эмерджентные ответы, то есть ответы которые возникают здесь и сейчас.

Другой интересный вопрос - почему цифра 86% стабильна, почему мало колеблется на протяжении длительного времени. Отчасти стабильность этой цифры обеспечивается корпусом интервьюеров: важно понимать, что ответ на вопрос не принадлежит исключительно человеку, дающему ответ. Интервьюер, задавая определенный вопрос, задает некий фрейм, или рамку, разговора, которая, в том числе, держит эту стабильность. Хотя сами по себе политические вопросы к жизненным реалиям людей имеют весьма опосредованное отношение.

Би-би-си: То есть это определенные издержки работы интервьюеров на местах?

Д.Р.: Это не издержки работы интервьюеров, потому что даже если их исключить из процесса и заниматься только анкетированием, роль интервьюера, создающего фрейм, будет выполнять анкета с определенным бланком, языком и так далее. Любое взаимодействие, даже если нет человека, предполагает адресата и адресанта. В конечном счете, мы все равно не на вопрос отвечаем, а создаем образ того, кто нам задал этот вопрос, зачем нам на него отвечать. И эта картинка устойчивого образа того, кто спрашивает и зачем спрашивает, - она как раз и удерживает все эти вопросы и ответы в очень стабильной зоне, без значительных флуктуаций.

Би-би-си: То есть тогда это издержки самого нарратива? Люди вынуждены давать ничего не значащие ответы на ничего для них не значащие вопросы?

Д.Р.: Если вам так нравится слово "издержки", то назовем это издержками разговора вообще, любого разговора. Это издержки нашего человеческого общения, мы по-другому не умеем. Если я говорю, что это эмерджентные ответы, то из этого не следует, что они ничего не значат. Здесь речь не об издержках, не о значимости или незначимости - здесь есть некоторые базовые нормы человеческого общения. Но вы затронули важную тему: значима или не значима политическая повестка дня, выражаясь термином Юрия Левады, для российского простого человека [обыгрывает название монографии Левады и популярный штамп советских времен из песни Лебедева-Кумача "Советский простой человек"].

Би-би-си: Да, как она соотносится с повседневностью?

Д.Р.: Соотносится. Я как-то был в сибирском поселке и интервьюировал жителей. И вот, пока мы беседовали с одной женщиной, из соседней комнаты неслись крики: "Сволочь!", "Урод, зажрался!", "А вот это молодца!" - как будто люди футбол смотрели. Выяснилось, что ее муж и зять смотрели вечерние новости. У меня был страшный когнитивный диссонанс. Это еще более поражало на фоне того, что вокруг них была настоящая, насыщенная, интересная жизнь. Рыбалка, охота. Женщина у себя на участке выращивала, например, 30 сортов помидоров. В Сибири!

Правообладатель иллюстрации РИА Новости
Image caption Россияне чрезвычайно не мобильны, почти так же, как при крепостном праве, считает Дмитрий Рогозин - как пространственно, так и ментально

Наши люди чрезвычайно не мобильны, катастрофически - почти так же, как при крепостном праве. Многие не образовываются, не учатся, когда-то четыре класса окончили - и всё. Они не перемещаются ни ментально, ни во времени, ни пространственно. Поэтому происходит подмена жизни телевизионной картинкой. Политическая активность - это активность, связанная с недостатком артистического в жизни, недостатком шоу. Хлеб еще можно добыть, а зрелищ нет.

Но это не только пространственная немобильность. У нас страна чуть ли не в мировых лидерах по покрытию интернетом. Но что сограждане там делают? Сидят в "Одноклассниках". Они вошли в это пространство и скукожились все на маленьком пятачке, воспроизводящем в новой среде их жизненные практики. Другими словами, подавляющее большинство населения очень не мобильно. А от них при этом требуют решения космических вопросов: "Как вы считаете, нужно ли отменить досрочные пенсии для работников вредных производств, чтобы создать возможность для роста заработных плат?" Да о чем вы говорите? В этом и состоит катастрофа современной демократии: мы ставим людей в неудобное положение, принуждаем говорить о чем-то, чего они вообще не понимают. Все делают вид, что все всё понимают, и в результате производятся цифры, вооружившись которыми политики начинают говорить за народ. Они говорят - вот народ голосует за это. А народ вообще ни за что не голосует. Он просто в ужасе смотрит на то, что происходит, и соглашается с предлагаемыми вариантами ответов.

Но при этом, если говорить о Путине, то у него, без дураков, рейтинг очень надежный, народ его действительно любит. Население считает его хорошим президентом, и даже не потому, что другого нет, а потому, что этот - хорош! У него есть очень хороший фон предыдущих президентов. Люди сравнивают: "А чего, Горбачев, что ли? Ельцин, что ли?".

Би-би-си: Другими словами, можно сказать, что 86% - это корректная цифра. Можно подыскивать другие эпитеты, говорить про ее надежность, но фактически всё, что вы сказали, говорит о том, что она корректная.

Д.Р.: Я все время ухожу от слова "корректная", потому что корректность этой цифры в большей степени зависит от ее интерпретации. А интерпретация требует разложения этой цифры на составляющие. Раньше социологи делали это посредством задавания дополнительных, уточняющих вопросов. Но этот путь не всегда продуктивен, потому что дополнительные вопросы содержат те же допущения и смещения.

Сейчас, к счастью, произошел по-настоящему революционный сдвиг в опросной технологии. Он сопоставим с изобретением печатного станка Гутенберга. В чем он состоит? Если раньше, когда возникала коммуникация, у нас был след от нее только в виде бумажки, то сейчас у нас есть полный слепок всей коммуникации - благодаря аудио- и видеоаппаратуре. Диктофонная запись регистрирует атмосферу, в которой проходило интервью. В итоге ситуация разговора, которая происходит между интервьюером и респондентом, с одной стороны, откладывается в вопросы анкеты, а с другой стороны, создает новые смыслы, которые позволяют интерпретировать те ответы, которые мы получаем.

Комбинирование анализа анкет и параданных дает такую вязкую смесь того, что такое есть корректность. Тут я снова возвращаюсь к вашему вопросу о корректности цифры 86%. Мы имеем дело с множеством смыслов в социальных науках. Как теоретическая физика, которая имеет дело с множеством теоретических моделей. Можно физика про Вселенную спросить, корректно ли её измерение?

Счастье настоящего методиста

Би-би-си: Давайте тогда затронем другое множество смыслов. В 2013 году в преддверии выборов мэра Москвы ВЦИОМ давал Навальному около 11%, а он в итоге набрал больше 27%. Что это говорит о состоянии нашей опросной отрасли?

Д.Р.: Это говорит о ее здоровом состоянии. Это счастье для методиста! Во всем мире опросная методология всегда строится на наблюдении за ошибками. Тогда ведь ошибся не только ВЦИОМ, но и ФОМ, ошиблась вся отрасль. Почему? Версия, которая кажется мне наиболее правдоподобной, связана с тем, что они выдавали не сами результаты опросов, а прогнозы.

Разница между опросами и прогнозами заключается в том, что при создании прогноза ответы людей из опросов корректируются в рамках разработанной для изготовления этого прогноза модели. Например, если мы говорим о прогнозе по явке, то социологи смотрят, сколько людей в преддверии прошлых выборов говорили, что пойдут голосовать, но при этом не пошли. И этот разрыв включается поправочным коэффициентом в прогнозный результат. Отсюда, кстати, проистекает распространенная претензия к полстерам, что, мол, ребята, вы же по сути научились прогнозировать фальсификации выборов! Они по факту тоже заложены в объяснительную модель.

Би-би-си: То есть в случае с выборами мэра они заложили фальсификации, которых не случилось?

Правообладатель иллюстрации AP
Image caption На выборах мэра Москвы в 2013 году социологи давали Алексею Навальному 11%, а он в итоге набрал больше 27%

Д.Р.: Нет, они закладывали не фальсификации, они закладывали объяснительную модель, в которой учитывались результаты прошлых выборов по данным избирательных комиссий. Они не пытались умышленно заложить в свой прогноз возможные фальсификации, а просто ломали голову над моделью, которая могла бы максимально точно предсказать результат, основываясь на всей совокупности условий прежних выборов. Не модель оказалась ложной, а условия, которые они заложили в модель, оказались ложными.

Теперь к Навальному, прогноз штаба которого тогда оказался точнее прогнозов ведущих российских полстеров. Героем в данной ситуации может выглядеть только тот, кто, предоставив точный прогноз, раскроет при этом и методологию. К Навальному, к его социологической команде, много вопросов: по выборке, по регистрации данных. Мы задавали им эти вопросы, но они совершенно закрылись. В этом смысле, как это ни парадоксально, но человек, который работает на совершенную открытость и публичность, в вопросах методологии своей социологической службы как раз и нарушает эту норму тотальной транспарентности методики сбора данных.

Би-би-си: С Навальным все более или менее понятно, но возвращаясь к вопросу о предвыборных прогнозах, хотелось бы еще раз услышать ответ на вопрос, почему получились такие расхождения? Я понял, что изменились условия модели, которые закладывались. Но все-таки можно еще раз для аудитории проговорить этот момент? Это важно ввиду парламентских выборов, которые уже скоро будут.

Д.Р.: Я не знаю, потому что сам не анализировал эти расхождения, не разбирал, как был сделан прогноз. Помимо уже озвученной версии об условиях, заложенных в модель, мне представляется адекватной еще одна. Провластные политтехнологи играли, по традиции, на понижение явки - и ненароком понизили явку сторонников власти. А кампания Навального работала на мобилизацию его сторонников и преуспела в этом.

Опрос по Крыму как "реальный изюм"

Би-би-си: Надвигаются выборы, и сейчас нас всех захлестнет волна опросов общественного мнения. Насколько важным фактором политики являются эти социологические опросы и вообще электоральная социология?

Д.Р.: Надо сказать, что сейчас в России произошел своего рода политический ренессанс опросов. И опять здесь возникает фамилия Путина - когда по инициативе власти был проведен масштабный крымский опрос, просто беспрецедентный [социологический опрос о статусе Крыма был проведен в России незадолго до референдума на полуострове].

У этой беспрецедентности две составляющие: политический статус - опрос заменил по факту референдум и был задействован как легитимирующий аргумент внешней политики. Второй аспект беспрецедентности - методологический. Этот опрос был одним из лучших по методологии за всю историю опросной технологии в России.

Би-би-си: В каком смысле?

Д.Р.: В смысле качества. Это был очень качественно проведенный опрос, причем проведенный в экстремальных условиях.

Би-би-си: Вы знакомились с методологией?

Д.Р.: Мы анализировали, широко это обсуждали. Исследование "билось" напополам: половину делал ФОМ, половину - ВЦИОМ. ФОМ нам всё открыл, и я анализировал на его материалах. С момента, когда они [социологи] получили задание, и до момента выдачи отчета прошло три дня. Три дня понадобилось на общероссийский опрос по Крыму, в рамках которого было опрошено 50 тысяч человек.

Была мобилизована вся индустрия, все компании на это работали. В плане финансирования было примерно так: "Дадим столько, сколько вам будет нужно". Бюджет сразу был поднят до неимоверных величин. Фактически опрос шел полтора дня - за полтора дня было опрошено 50 тысяч человек на случайной репрезентативной выборке. Ни одна компания прежде, ни западная, ни российская, не могла бы подумать, что такое возможно.

Но когда мы в итоге разложили эти результаты, а у нас, повторяю, был доступ к ним: разложили выборку, разложили инструментарий… Там есть, конечно, нюансы, к которым прицепились; этот крымский опрос, конечно, вызвал шквал критики в Москве и Петербурге, причем она была чрезвычайно эмоциональна. Коллеги говорили: "Вы уже никогда не отмоетесь от того дерьма, в которое залезли. Вы подставили всю социологию"…

Би-би-си: Но это этические оценки, не методологические.

Д.Р.: Конечно. И они брались не из безвоздушного пространства. В частности, в опросе были формулировки, которые были, мягко сказать, странноваты. Допустим, я помню такую формулировку: "Крым - это Россия?". И тут многие коллеги, в частности, [социолог] Григорий Юдин, говорили, что происходит смешение: мол, на какой вопрос тут предлагается ответить - про географию или про геополитику?

Начались спекуляции по поводу формулировок. И тогда мы начали слушать результаты, и слушали вплоть до того, что подмечали: уточняют ли респонденты вопросы, удивляются ли формулировкам, смеются ли над ними. Если следовать той логике, что вопрос двойственен, непонятен, то человек должен как-то задать уточняющий вопрос. Так вот, этого ничего нет. Подавляющее большинство людей воспринимали вопрос "Крым - это Россия?" как абсолютно адекватный вопрос. Нормальный вопрос! Конечно, это Россия, а этим вот надо "влепить"!

Либеральная общественность стала меня спрашивать: "Сколько тебе заплатили?" А у нас вообще-то это был инициативный проект: собралась команда, и мы две недели в свободное от работы время бесплатно анализировали данные. Хотя могли бы попросить деньги, я в оплате этой работы не вижу ничего крамольного.

Би-би-си: Наоборот, это очень интересно, насколько качественно был проведен этот знаковый референдум.

Д.Р.: Моя главная и единственная претензия ко всей публике, которая ругалась на нас тогда, связана со следующим. Ребята, вы же подставляетесь сами! Если вы критикуете власть, то критикуйте на каких-то основаниях. Вы создаете симулякры и по ним ведете свою критику, она у вас необоснованная, очень слабая. Если всерьез к этому относиться, она выгодна власти, потому что всегда выгодно, чтобы оппоненты критиковали то, чего нет.

Вы говорите, что опрос плохой? Но это не так. Социология не подставилась. Этот опрос - реальный изюм. Эта ситуация сильно срезает всю остальную критику, которая могла бы быть. Навальный в очередном из своих постов написал: мол, понятно, что ФОМ занимается бесконечными приписками, а ВЦИОМ - чуть ли не ворюги, которым надо в тюрьме сидеть. И как реагировать на такие слова? Никак, потому что это беспрецедентная ложь, которая закрывает любой способ взаимоотношений, диалога. Создается вакуум, в котором есть только жесткая правозащитная деятельность, война за правду.

Правообладатель иллюстрации РИА Новости
Image caption Помимо многочисленных митингов в поддержку решения Путина по Крыму, в 2014 году в России был еще и масштабный блиц-опрос по Крыму, когда за 3 дня опросили 50 тыс. человек (речь именно об опросе в России, поскольку был, как сообщается, еще и закрытый опрос в Крыму)

Би-би-си: А цифры, которые были в опросе россиян, совпали с итогами референдума в Крыму?

Д.Р.: Там всё очень близко, но полного совпадения быть не может, потому что вопросы разные. В опросе было четыре вопроса ценностного плана. Но сама по себе интерпретация не противоречила референдуму, вопросы были консистентны тому, что было связано с референдумом. Но, возвращаясь к вашему вопросу про важность опросов, могу сказать, что они после всего этого, конечно, стали гораздо актуальнее.

У нас на законодательном уровне сейчас закреплены некоторые нормы, которые обязывают оценивать эффективность региональной власти. И это всё опросные технологии. Год-полтора назад, до кризиса, очень сильны были разговоры о сервисном государстве, которое оказывает населению определенное количество услуг. Как только этот разговор возникает, нужно оценивать эффективность сервиса. И если мы об этом говорим, то в некоторых мегаполисах действительно имеются достижения. В Москве я к ним отношу, например, МФЦ. Все эти центры - это же огромный сдвиг по освобождению от бюрократии. Он тоже сопровождается разного рода опросами.

Базовая лояльность властям

Би-би-си: Если взять рейтинговую "разблюдовку" по партиям, то часто можно слышать о том, что все эти рейтинги оказывают влияние на конечный политический результат. Это действительно так?

Д.Р.: Я тоже это часто слышу, но никогда не видел обоснования этого воздействия.

Би-би-си: То есть это такой медийный симулякр - когда все об этом говорят?

Д.Р.: Здравый смысл подсказывает нам, что вроде бы факт такого влияния имеет место. Но людям гораздо интереснее, что Путин в очередной самолет сел и полетел. А кого-то посадили, а он при этом не из "Единой России". Эти элементы дают гораздо больший эффект на формирование установок, чем проценты и рейтинги.

Слишком часто забывают об изначальной лояльности россиян к власти, лояльности базовой, на уровне культурных констант. Навальный, конечно, может говорить, что нужно всех посадить, придут новые и все сделают как надо. Но у большинства населения такая позиция: придут те, которые голодные, они просто начнут воровать. Понятно, что и нынешние воруют, и может быть, у них растут аппетиты. Но он [Путин] хоть что-то делает.

Это одна сторона. А другая сторона - это такой трепет перед начальством, который требует отдельного изучения. Он находится на каком-то глубинном уровне нашего сознания. Человек приходит в кабинет к начальнику и начинает заикаться. У нас начальству присваивают образ если не небожителей, то не совсем людей. Это люди, которые чрезвычайно заняты, у которых каждая минута на счету. То, что начальник сидит в кабинете, ковыряется в носу и телевизор смотрит, - это как бы за рамками понимания. Ведь одна из говорящих деталей чиновничьих кабинетов - это огромные плазмы на стенах.

В итоге, люди не довольны: дороги разрушаются, заводы останавливаются, везде разруха, пенсия вроде стабильная, но квартплата растет, и от пенсии вообще ничего не остается и так далее. Плюс сюда еще полная, фатальная закредитованность огромной части населения, которое и без кредитов еле-еле концы с концами сводит. Но при этом это всё - где-то в стороне, вне принятия важных государственных решений. А главное - это то, что он [Путин] знает что к чему и думает, думает обо всем. Есть лишь проблемы, которые ему не известны.

Не правда ли, странная ситуация вечных домыслов, которая не выгодна никому: ни шахтеру, ни пенсионеру, ни губернатору, ни президенту, никому. Поскольку единственная возможность для понимания и совместного действия - это общее коммуникативное пространство, не разделенное на большую политику и убогую повседневную жизнь.

Новости по теме