Франция и ислам: новые отношения?

Премьер-министр Франции Мануэль Вальс

Правообладатель иллюстрации AFP
Image caption Мануэль Вальс ранее заявил, что люди, напавшие на церковь в городе Сент-Этьен-дю-Рувре в Нормандии, своими действиями "ранили всех католиков"

Премьер-министр Франции Мануэль Вальс высказался за запрет финансирования мечетей на территории страны из-за рубежа, причем на неопределенное время.

По его мнению, во Франции необходимо выстраивать новые отношения с исламом.

По его словам, страна начала затяжную войну с радикальными исламистами и их идеологией, и в этой связи нельзя исключать новых терактов.

В целом, согласно результатам опросов, во Франции толерантно относятся к мусульманам, и идеи мультикультурализма по-прежнему пользуются популярностью.

Но как долго это будет продолжаться?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев и обозреватель Би-би-си Александр Кан беседуют с главным научным сотрудником Института этнологии и антропологии РАН Еленой Филипповой.

Михаил Смотряев: Перед тем, как заняться вопросами культуры, - это у нас на сладкое, - займемся вопросами мультикультурализма и всем, что с этим связано, но сегодня, наверное, - в одной отдельно взятой стране, а именно, во Франции. Разобраться в этом нам поможет главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН Елена Филиппова. Елена Ивановна, здравствуйте!

Елена Филиппова: Добрый вечер!

М.С.: Елена Ивановна, мне доводилось читать (мое знакомство с Францией, в отличие от Великобритании, достаточно поверхностно, я ее несколько раз проезжал, но никогда там не жил, и настолько уверенно не могу заявлять), у меня складывается ощущение, судя по тому, что я читал, рассказывают люди, что у французов, - у них все свое, - и в этой связи понимание мультикультурности тоже свое.

Приезжая во Францию, вы в первую очередь становитесь французом, а дальше следует любая другая идентичность, которая у вас есть, или к которой вы хотите себя причислять — будь то религиозная, социальная, расовая, какая угодно. Это так?

Е.Ф.: Действительно, мультикультурализм во Франции — это вещь очень особенная. Более того, само слово "мультикультурализм" они очень не любят, стараются его всячески избегать, потому что главное здесь даже не в том, кто вы в первую очередь, а в том, что, в отличие от хорошо вам известной Великобритании и других англо-саксонских стран, мультикультурализм во Франции не имеет группового измерения. Нет никаких общин, никаких коллективных тел, есть люди, и каждый человек имеет право на свою культуру.

На самом деле с точки зрения повседневной жизни во Франции людям позволено ничуть не меньше, чем позволено в той же Великобритании, но не комьюнити, общинам, а отдельным людям. Восходит это еще к Великой французской революции, когда был выдвинут знаменитый принцип "все позволить евреям как гражданам и ничего - как сообществу".

Франция на этом стояла, стоит и, я думаю, будет стоять. Поэтому никаких мер позитивной дискриминации, поэтому никаких подписей европейских конвенций по защите меньшинств, никакого понятия слова "меньшинство" на территории Французской Республики — все это вне закона.

М.С.: Но судя по количеству терактов, которые обрушились на Францию за последние месяцев восемь, если считать от Парижа и если вспомнить и другие события, не связанные откровенно с террором, например, привычку жечь машины, историю с двумя несчастными арабского вида подростками, которые залезли в трансформаторную будку, скрываясь от полиции, где их, естественно, убило током, и после этого вся Франция пылала, возникает такое ощущение, что не вся страна разделяет этот подход.

Эта модель, - вы высказали уверенность, что она будет работать и дальше, - хотелось бы понять, на чем эта ваша уверенность основана, потому что в первом приближении то, что мы видим сейчас, - это скорее кризис подобного рода модели, когда даже индивидуальная идентификация человека вступает в серьезное противоречие с тем, что ему предлагает общество в целом.

Е.Ф.: Кризис — безусловно, да, но только это совсем не тот кризис, как может показаться, особенно как он часто кажется нам отсюда, глядя из России. В частности, вы упомянули события 2005 года. Я была как раз в это время во Франции, и после того, как вернулась оттуда, несколько раз меня тоже приглашали высказаться по этому поводу разные средства массовой информации.

Я тогда еще обратила внимание, как трудно объяснить нашим соотечественникам, что то, что происходит во Франции, - это не кризис мультикультурализма, а это кризис республиканской модели, той самой знаменитой - "свобода, равенство, братство". Это, безусловно, кризис капиталистического общества, это кризис, связанный с резким возрастанием неравенства.

Это не случайно - все это, все эти ухудшения связаны с мировыми экономическими кризисами. Тот факт, что погибли эти двое подростков, - здесь знаково не то, что это были подростки из иммигрантских семей, знаково то, что это подростки из бедных кварталов.

Кстати говоря, если вы посмотрите на выступление того же Мануэля Вальса, который анализирует сегодняшнюю ситуацию, он тоже анализирует ее в терминах прежде всего социальных, а не культурных. Это, я считаю, очень правильно, потому что, когда пытаются анализировать социальное неравенство в терминах культуры, это приводит к мысли о том, что они - другие, поэтому они не могут жить, как мы, мы не можем принимать их как равных, и поэтому неравенство оправдано самой природой.

Это, на мой взгляд, глубочайшее заблуждение, потому что сам корень проблемы состоит в том, что все общество в целом, причем не только французское, но и шире — европейское, и, я даже не побоюсь этого слова, западное в целом и наше тоже, хоть мы и не Запад, - все общество находится в состоянии крайней парцелляции, то есть люди утратили представление общего блага, общего смысла, общих ценностей, каждый там за себя.

В этой ситуации, где каждый сам за себя, не все выдерживают эту свободу - ответственность. В этой ситуации возникает такая естественная человеку реакция — от одного полюса к другому.

Мы все, все время, мечемся между свободой и безопасностью. Если вокруг существует базовая безопасность, у людей появляются поползновения к свободе. Как только этой свободы становится какое-то значимое количество, безопасность обеспечивать становится все труднее, и люди готовы тогда поступиться частью свободы в обмен на гарантию безопасности.

Сейчас мир находится, мне кажется, в этой точке, где уже ради безопасности готовы отказаться много от чего. Поэтому мне кажется, что то, что происходит сегодня во Франции, в частности, с голосованием за "Национальный фронт", это один из признаков того, что прежний мир, такой, к какому мы привыкли за послевоенное десятилетие, например, больше не существует. Его и не будет больше никогда, - таким, каким он был.

Люди в этой ситуации, особенно старшее поколение, - посмотрите на голосование в Великобритании по выходу из Евросоюза: его практически обеспечило пожилое поколение. Посмотрите на избирателей Трампа — это американцы старшего возраста. Повсюду попытка консервативного поворота, попытка закрыться, поставить какие-то заградительные барьеры, причем от кого? Не от кого, а от будущего, которое страшит и пугает.

В этой ситуации, конечно, то, что сейчас предлагает социалистическое, в общем-то, правительство во Франции, во многом людям левых взглядов кажется странным. Но это делается потому, что, как мне кажется, слишком усилились позиции "Национального фронта", причем усилились они, как это ни покажется парадоксальным, не столько на проблеме иммиграции и инокультурного населения, сколько именно на проблеме неравенства, безработицы, закрытия предприятий, потери рабочих мест, захирении целых населенных пунктов.

Люди чувствуют, что их привычная жизнь, которую они вели, исчерпала себя, и больше она невозможна. Против этого они пытаются протестовать иррационально, потому что вся риторика "Национального фронта", конечно, популистская, то, что они обещают, они сделать не могут, - никому это не под силу, - но людям приятно это слышать. Так бы я сказала.

Александр Кан: Елена Ивановна, очень интересно вы рассказали об отличии Франции, ее подхода к проблеме меньшинств и того, что происходит в англо-саксонских странах, - вот это выделение индивидуума перед общиной, перед комьюнити.

Но, как бы мы ни старались здесь скрывать или уходить от этого вопроса, как бы политики ни пытались переводить существующие проблемы в плоскость социальную, как и вы говорите, нам никуда не деться от того факта, что эти самые индивидуумы, протестуя, выдвигают нередко лозунги именно общинного свойства. Они протестуют и совершают свои преступления под знаменем "Исламского государства".

Для них это есть признак и знамя общинности, а не индивидуальности. Их акции зачастую окрашены именно в цвета религиозного фундаментализма, а вовсе не социального протеста. Мне кажется, игнорировать это — значит, проявлять определенного рода слепоту, которая может привести к еще большим проблемам, не так ли?

Е.Ф.: Не то, чтобы я хотела это игнорировать или чтобы это игнорировали французские политики, аналитики. Здесь сразу несколько мыслей, на которые хочется среагировать.

Первое. Если мы возьмем, начиная с протестов 2005 года, и все остальные проявления того, о чем вы говорите: начнем с того, что никаких требований и лозунгов нет, их никто не формулирует. Люди просто протестуют, не выдвигая никаких требований. Это тоже характерная для сегодняшнего дня ситуация, которой раньше не было. Никто не в состоянии сформулировать какую-то программу для будущего.

Второе. Не один, а сразу несколько очень авторитетных французских ученых, - я могу назвать Оливье Руа, известного специалиста по исламу, антрополога Алена Берто и еще нескольких человек, - говорят о том, что мы имеем дело, скорее, не с радикализацией ислама, а с исламизацией радикального протеста.

Социологи не поленились, изучили досье на всех тех французов, которые находятся в списках полиции, — знаменитые списки "S", - то есть это люди, находящиеся либо на пути радикализации, либо уже проявившие себя в этом направлении. Что же мы видим про этих людей?

Первое. Никто из них не знает арабского языка, они не посещают мечети, не знакомы с религиозными текстами и не читают эти тексты. Даже если они ездили, например, в Сирию, они ездили не для того, чтобы там постигать основы ислама, а для того, чтобы дать выход своей агрессии, потому что там это можно сделать легитимно с оружием в руках.

Ислам становится тем политическим предложением, доступным сегодня, который позволяет этим людям придать хоть какой-то смысл их действиям и каким-то образом помочь им канализировать собственную агрессию против себя самих, против страны, в которой они живут, против неуверенности в завтрашнем дне.

Именно поэтому так трудно бороться с этим злом, потому что через рассудок до этих людей достучаться невозможно. Из того, что предлагает сегодня Вальс, совершенно правильная, мне кажется, мера — это запрет на финансирование мечетей из-за рубежа, потому что на протяжении слишком долгого времени французские власти, на мой взгляд, вели самоубийственную политику.

Они не только позволяли финансировать мечети, в частности, той же Саудовской Аравии, не только допускали проповедников из-за рубежа, причем проповедников, многие из которых не знали вообще французского языка и вели свои проповеди на том языке, на котором пастве было удобно. Они практически не следили за тем, что происходит в этих мечетях, какая там ведется пропаганда.

Есть очень интересная автобиографическая книга, написанная французским рэпером. Это очень интересный человек, он одновременно доктор философских наук — такой Абдель Малик, - который подробно описывает, как в его юные годы в Эльзасе работала ячейка запрещенного в России и в других странах "Джамаата Таблиги" - такой радикальной исламской организации: как они формируют "пятерки", отправляют эти "пятерки" по городам вербовать сторонников.

К счастью для автора этой книги, поскольку он умный человек, он быстро понял, что за этим всем стоит, что это манипуляторы сознанием, и у него хватило сил уйти оттуда. Очень многие люди, попав в эту орбиту, уже оттуда не выходят никогда.

Конечно, запрет "вуали" — это, скорее, такой эмоциональный шаг, он не способен, на мой взгляд, как-то радикально повлиять на ситуацию, а вот жесткий контроль за прозелитизмом, то есть поиски и пресечение каналов обработки, вербовки — это действительно то, что должно делаться, причем делаться должно без лишних разговоров, без лишней рекламы, очень профессионально, теми службами, которые призваны этим заниматься.

М.С.: Елена Ивановна, что касается отсутствия программы, если мы говорим о социальном протесте как о более широком явлении, такое ощущение, что Франция не переставала бастовать даже во время чемпионата Европы по футболу.

У людей, которые ходили по улицам с флагами и барабанами, безусловно, какое-то подобие программы было, во всяком случае, они могли ее сформулировать больше, чем одним предложением.

Но главное, наверное, не это. Главное то, что премьер-министр, сегодня в том числе, говорил о том, что надо выстраивать новые отношения с исламом. Я не знаю, что имелось в виду, - исламская община? Если принять, что общины, как таковой, может быть, не существует, во всяком случае в понимании французского государства, то что тогда имелось в виду? Почему вдруг об этом заговорили?

Если во французском руководстве действительно всерьез придерживаются той линии, которую вы описали, и понимают, что речь идет действительно о таком индивидуальном протесте, скорее, с социально-экономическими корнями, зачем тогда выносить на первые полосы (опять же в подарок Марин Ле Пен и прочим ее сторонникам) заявление о том, что нам надо пересматривать отношения с исламом? Как вообще это можно сделать?

Е.Ф.: Это очень все понятно. Если почитать внимательно интервью Вальса, то главный его тезис состоит в том, что нужно защитить "французских мусульман", которые приехали из стран, которые позволяют предположить в них склонность к исламу, от той группы радикальных салафистов, и джихадистов, и разных прочих, которые пытаются вербовать сторонников.

Если мы посмотрим, как обстояли дела еще сравнительно недавно, то было видно, что особенно среди молодежи — детей мигрантов, была очень слабая исламизация, очень маленький был интерес к религии как таковой. Если сегодня он становится больше, то это, видимо, потому, что эти проповедники находят какие-то новые методы вербовки.

Именно то, что настал черед одиночек, - это самое страшное, на мой взгляд. Понятно, что таким образом можно до бесконечности эту борьбу вести, и никогда не будет понятно, с кем конкретно она ведется. Поэтому только можно победить это зло с помощью предложения радикальной, новой, какой-то общепримиряющей программы, которая позволит вернуть в общество ощущение того, что это общество, что это — "мы".

Когда сегодня остались только "я-я-я", то, конечно, трудно говорить и об интеграции, и о сохранении нации в такой ситуации (под нацией я понимаю в данном случае государство). Поэтому очень все тревожно, очень все грустно. Посмотрим, насколько у них хватит решимости с этим бороться.

М.С.: Посмотрим. Действительно, я очень бы хотел продолжить этот разговор, к сожалению, нам на него не остается времени. Я уверен, что мы к нему вернемся в самом ближайшем будущем. Елена Ивановна, спасибо вам большое.

__________________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме