Приведет ли инцидент в Крыму к срыву переговорного процесса?

Правообладатель иллюстрации Reuters
Image caption Владимир Путин заявил, что в Крыму будут введены дополнительные меры безопасности

Инцидент в Крыму вывел напряженность вокруг полуострова и в российско-украинских отношениях в целом на новый, потенциально очень опасный уровень.

Москва и Киев обменялись взаимными обвинениями в терроризме. Президент Путин уже назвал намеченный на саммите "Большой двадцатки" в Китае в начале сентября очередной раунд мирных переговоров в рамках "нормандской четверки" бессмысленным.

Президент Порошенко распорядился привести все украинские военные части в непосредственной близости от Крыма и Донбасса в состояние повышенной боевой готовности.

Вашингтон устами посла в США в Киеве назвал российские обвинения в адрес Украины ложными.

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Кан обсуждает причины и возможные последствия инцидента с директором киевского Института глобальных стратегий Вадимом Карасевым и московским политологом Николаем Петровым.

Александр Кан: О грядущем и почти неминуемом нагнетании напряженности в российско-украинских отношениях в августе этого года в Киеве говорят давно. Главное управление разведки минобороны Украины сообщало, что активные боевые действия в Донбассе могут возобновиться в период в 4 по 8 августа. К счастью, этого не произошло.

Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Турчинов еще в июле заявлял о готовности ввести военное положение в стране. Депутат Верховной Рады Юрий Береза заявил, что ожидается активизация боев 24 августа в День независимости Украины.

Правда, все эти предположения касались, главным образом, не столько Крыма, сколько Донбасса. Но рвануло неожиданно в Крыму. Так ли неожиданно и укладывается ли произошедшее в схему событий так, как они видятся из Киева?

Вадим Карасев: Я бы не сказал, что это большая неожиданность, - ситуация в Крыму или этот инцидент в Крыму. Была же и блокада Крыма, там, в Крыму, постоянно милитаризируется регион, накапливаются российские войска, строятся военные базы. Просто Крым ушел на второй план в связи с ситуацией на Донбассе - восточном Донбассе. Этот инцидент не имеет крымский адресат.

Эта ситуация в Крыму, инцидент в Крыму непосредственно проецируется на ситуацию на восточном Донбассе, так называемые ДНР и ЛНР, и адресатом имеет Украину и Запад. Фактически задача Путина, используя этот инцидент или инсценировку - как угодно можно называть, запугать большой войной или угрозой войны Украину и Запад с тем, чтобы переформатировать контент "нормандской четверки", заставить Украину выполнять Минские соглашения в том варианте, который выгоден России.

Запад должен надавить на своего клиента в Киеве, "незаконную власть, - как сказал Путин, - пришедшую в результате переворота в Киеве", для того чтобы она выполняла Минские соглашения. Или вот так, или Россия выходит из "нормандского формата", перестает быть наблюдателем Минских соглашений, и тогда - длительная большая эскалация двусторонних отношений или большая холодная гибридная война двух стран.

А.К.: Такова версия событий, которую нам изложил наш киевский гость Вадим Карасев. Николай, если мы примем версию украинской стороны, что это действительно инициатива Москвы, связанная, как говорит Вадим Карасев, с тем, чтобы запугать Киев и заставить его принять российскую версию Минских соглашений. С одной стороны, может быть, это действительно так. С другой стороны, вроде бы Крым завоеван, включен в состав России и статус-кво должен Москву вполне устраивать.

Из Киева мы слышим и другие объяснения. Министерство обороны Украины заявило о желании российских властей отвлечь внимание местного населения, мирового сообщества от преступных действий по преобразованию полуострова в изолированную военную базу. Вице-спикер Верховной Рады и представитель правительства Украины на минских переговорах Ирина Геращенко заявила, что Россия задерживает украинских граждан для того, чтобы шантажировать Киев. Как вам, Николай, из Москвы видится, если мы примем версию, что инициатором провокации были российские спецслужбы, возможная мотивация Кремля в таком развитии событий?

Николай Петров: Мне кажется, во-первых, что сегодня информации конкретной о том, что собственно произошло, недостаточно для того, чтобы однозначно говорить, была ли это провокация, был ли это повод. Что мы видим - это достаточно рядовой, возможно, конфликт, который был резко усилен политической риторикой. Такого рода происшествия и теракты случаются и случаются достаточно часто, но так, чтобы 7-8-го это произошло, 10-го ФСБ выпускает заявление и тогда же Путин выступает со своим заявлением и, по сути, отказывается от участия в начале следующего месяца в формате "нормандской четверки".

Мне кажется, и я во многом соглашусь с Вадимом, что здесь кроме повышения ставок и игры на то, чтобы испугать партнеров, есть еще и не только внешнеполитическое, но и внутриполитическое измерение. Оно, собственно, заключается в том, что новая легитимность Путина, легитимность вождя, требует постоянной подпитки за счет либо военных побед, либо, как это было в прошлом, спортивных побед, либо риторики жесткой. Сегодня военные победы невозможны в силу многих причин, спортивные победы, скорее, со знаком минус сегодня идут для власти.

Поворот к такой жесткой риторике, которая может кроме внешнего адресата еще иметь и адресата внутреннего, - это важная для власти вещь, если принять во внимание, что меньше чем через полтора месяца в России состоятся выборы в Государственную Думу. Хотя антизападная риторика не особенно на них педалировалась, тем не менее добавить газа здесь никогда, с точки зрения власти, нелишне.

Тем более что только что произошла встреча Путина и Эрдогана - 10-го же числа, и Турция перешла из разряда врагов в разряд восстанавливающих дружбу партнеров России. В этом отношении то затишье на украинском фронте, связанное с резким ослаблением риторики в адрес Украины и киевских властей, сегодня тоже отчасти компенсирует замирение с Турцией.

А.К.: Интересно. Я обратил внимание, Николай, что вы сказали, что пока информации у нас недостаточно для того, чтобы однозначно признать, что крымский инцидент - дело рук России или российских спецслужб.

Интересно, что и в Украине помимо подотчетных министерству обороны частей по-прежнему действуют какие-то полунезависимые военизированные формирования типа батальонов "Азов" или "Киев". Не могли ли эти люди без всякой санкции Киева попытаться проникнуть на территорию Крыма просто из желания насолить российским властям и накалить обстановку?

Приходится слышать и еще одну версию. Вы говорили, Вадим, о том, что Запад ослаб и внимание сосредотачивается на других проблемах. Действительно, в том числе внимание Запада и к проблемам Украины из-за событий, связанных с беженцами, бомбардировками Алеппо, переворотом в Турции, "брекситом", Трампом - все это значительно ослабило. Украина нуждается в таком внимании, в непрекращающейся политической, дипломатической, финансовой поддержке, и инцидент такого рода - лучший способ привлечь внимание мирового сообщества. Что вы можете сказать по этому поводу, Вадим?

В.К.: Украине таким способом вряд ли можно привлечь внимание, потому что тут с минусом можно привлечь внимание, потому что это очень опасная игра, если захотела таким образом привлечь к себе внимание украинская власть. Украине нужно было последнее время работать над тем, чтобы меньше шло тревожной информации и новостей как с Украины, так и с Донбасса. Ситуация в Украине очень непростая, и власть заинтересована в том, чтобы было какое-то спокойствие.

Поэтому вряд ли в этом крымском инциденте напрямую была заинтересована украинская власть и там есть ее рука. Возможно, это сбой, возможно, это какие-то добровольцы, возможно, какая-то самодеятельность каких-то активистов, каких много сегодня в Киеве. Важно не это: сказаны слова, использовали повод, два дня думали, как с этим жить, что с этим делать. Причем было заявление Лаврова, что в принципе мы готовы на встречу в "нормандском формате" в Китае. Причем это была дипломатическая инициатива Киева.

Мне кажется, что использовали этот инцидент с тем, чтобы нейтрализовать эту дипломатическую инициативу Киева. Киев предложил, вроде бы согласились, и как бы Киев на дипломатическом коне, в то время как Россия, очевидно, почувствовала ловушку, потому с чем бы Россия пришла на эту встречу в "нормандском формате" при такой инициативе Киева? Решили перевернуть игровую доску и сделать так, что Украина не выполняет Минские соглашения, фактически поставить ультиматум Западу: либо на наших условиях - "нормандский формат" действует, нет наших условий - до свидания. Плюс еще побочные факторы.

Абсолютно соглашусь с тем, что тут играет предвыборный контекст российский: конечно же, перед выборами нужна маленькая гибридная победоносная война. Но если сегодня нельзя решиться на такую войну, значит гибридная, информационная, пропагандистская война нужна. Второе. Жесткие слова в адрес Украины со стороны Путина - это фактически дискредитация Украины, поскольку Украину прямо обвинили в переходе к террористической тактике.

Это моральная, политическая делегитимация Украины с тем, чтобы Западу показать: не мы не выполняем Минские соглашения, а Украина ведет фактически террористическую тактику, поэтому снимайте санкции, при чем тут мы? Третий момент. Такое впечатление, что Россия начинает увязать в Сирии. Вокруг Алеппо ситуация непонятна, гибель российских военнослужащих. Путин, наверное, понимает, что придется надолго в Сирии оставаться. Вывели вроде бы войска, но они же остались все-таки.

Стало быть, украинский фланг, украинский фронт нужно закрыть, и нужно действовать более решительно, для того чтобы использовать календарный график "дорожной карты" Минских соглашений и использовать конец января, когда могут быть ослаблены либо частично отменены санкции, тоже для того, чтобы решить украинскую проблему, хотя бы ее заморозить на выгодных условиях и действовать больше на сирийском направлении.

А.К.: Если следовать этой логике, то для замораживания украинской проблемы, как вы говорите, разжигать ее не было бы никакого смысла. Тут действительно очень много всевозможных аргументов. Мое внимание обратило вот что. В своем заявлении Путин помимо того, что он действительно мгновенно обозначил произошедшее как террористические действия со стороны Украины, он также, говоря о властях в Киеве, сказал, что это люди, которые захватили власть. Это очень любопытная терминология, которая относится к началу 2014 года.

В последнее время ее уже слышать не приходилось. Как-то вроде бы уже успокоились в Москве, уже не обзывали киевские власти хунтой, нацистами и так далее. Возвращение к этой риторике - не есть ли это вновь поворот Москвы, Кремля, Путина лично к новому витку общеантиукраинской риторики и общеантиукраинской кампании? Как вам кажется, Николай?

Н.П.: Да, думаю, что это так. Другое дело, что выбирая между риторическим конфликтом, виртуальным немножко, и конфликтом реальным, военным, конечно, нужно сказать, что пусть лучше усиливается враждебная риторика, хотя мы видим по опросам и с украинской стороны, и с российской, насколько эта риторика уже действует на отношения людей не просто к правительству другой страны, а к россиянам или русским и украинцам.

К прошлому нашему витку разговора я бы добавил, что не только в Украине, но и в России власть далеко не однородна. При том, что национальные интересы, по-видимому, и там, и тут скорее сегодня страдают, чем выигрывают, но есть интересы клановые, интересы корпоративные, интересы силовиков или отдельных групп внутри силовиков, которых такая ситуация, ситуация нагнетания напряженности (ведь она всегда из просто риторики может свалиться в какие-то реальные серьезные действия), вполне устраивает.

Что касается встречи в "нормандском формате", я думаю, что просто время этой встречи крайне не удобно для Кремля, потому что в начале сентября, то есть практически в канун выборов, идти на какие-то жесты, которые могут быть восприняты как смягчение позиции, или смягчение риторики, или проявление миролюбия, Кремлю никак не удобно. То, что он мог бы сделать после выборов, он, конечно, не будет делать в преддверие выборов.

А.К.: Хорошо, если это так и если этот срыв переговоров в рамках "нормандской четверки" - явление временное. Хотя в заявлении Путина прозвучало достаточно категорично, он назвал его бессмысленным.

В то же время позиция Петра Порошенко, при всей непримиримости риторики и Киева, выглядит более договорной. Он выразил желание обсудить ситуацию в международном формате, поручил сегодня своему министру иностранных дел организовать его, Порошенко, телефонные переговоры с руководителями Германии, Франции, вице-президентом США Джо Байденом, президентом Европейской комиссии Дональдом Туском и, что примечательно, российским президентом Владимиром Путиным.

Интересно, что уже после этого российский МИД заявил, что попытки дестабилизировать ситуацию в Крыму потерпят провал, то есть тоже несколько миролюбивое, если можно это назвать миролюбивым, заявление российского МИДа. Мой вопрос к вам обоим: каковы все-таки перспективы переговорного процесса, есть ли у него какое-то будущее, будет ли этот срыв того, что было намечено в Китае в начале сентября, на короткое время или это очень серьезная проблема?

В.К.: Мне кажется, что все-таки могут быть переговоры. Россия не против переговоров, но на своих условиях. Видите, там жалобы все время идут, что критикуют за невыполнение Минских соглашений только Россию. В заявлении Путина сказано: пусть Запад надавит на своего клиента в Киеве для того, чтобы он выполнял свою часть Минских соглашений. Поэтому переговоры не исключаются, просто это повышение ставок, жесткий тон, жесткий стиль, риторика заставит Запад и Украину пойти на те условия, которые считает нужными Россия, пойти по пути Эрдогана.

Тем более что в Кремле, очевидно, обиделись на тот факт, что не была принята кандидатура нового посла Бабича, в то время когда сейчас в Киеве фактически меняются все западные послы: американский посол, немецкий посол, итальянский посол, посол Европейского союза в Украине новый, посол Польши новый и еще два посла не так давно работают. Полностью сменен дипломатический корпус, а Украина отказалась от Бабича, заявила, что она удовлетворена тем минимумом дипломатических отношений, которые есть.

Очевидно, Путин разочарован в Порошенко, считает, что он не был договороспособным. Зурабов, бывший посол, обеспечивал контакт, но последнее время Порошенко все меньше и меньше шел на такой контакт и даже отказывался от телефонных переговоров. Очевидно, в Кремле решили таким путем надавить, повысить ставки и заставить Киев быть договороспособным. В Киеве этот сигнал приняли.

Я так понимаю, что если президент дал такое распоряжение - он его дал, значит, что в Киеве все-таки доминирует версия этого заявления не как начало большой войны, а как попытка Москвы к принуждению Киева к большей договороспособности. Поэтому я не исключаю, что те или иные переговоры в "нормандском формате", телефонные переговоры, может быть, из Китая могут быть.

Вопрос в том, какая будет повестка этих переговоров, какой контент и будет ли там обсуждаться реальная "дорожная карта".

Кстати говоря, в ответ на ваше замечание: Путин хотел бы, чтобы до конца года на Донбассе был принципиально решен конфликт в рамках "дорожной карты" выполнения Минских соглашений, чтобы потом сосредоточиться на Киеве и на других проблемах. Поэтому сейчас он идет ва-банк фактически, повышая ставки, угрожая и требуя от Запада заставить Киев выполнять Минские соглашения в том варианте, который он считает нужным.

А.К.: Понятно. Николай, а ваша версия какова: что ждет переговорный процесс?

Н.П.: Я думаю, что альтернативы переговорному процессу нет. Я в каком-то смысле оптимист, то есть мне кажется, что есть некий срок, и он отмерен, и он очень непродолжителен - это, видимо, время до ноября, до завершения американских выборов, когда власть в Москве может еще ждать, не идя на какие-то серьезные изменения своей позиции в отношении с Западом. Это касается в первую очередь ситуации на востоке Украины.

Если за это время не произойдет никаких чудес, на которые, может быть, кто-то надеется - это может быть резкий рост цен на нефть, приход Трампа на пост президента США, все, что угодно, то есть если ситуация будет оставаться такой, какой она выглядит сегодня, то альтернативы тому, чтобы идти на улучшение отношений с Западом, нет. Вот тогда, мне кажется, когда выборы пройдут, когда Путину не нужно будет заботиться о том, как он выглядит в глазах людей, которые выступают за, наоборот, усиление конфликта или за победу в этом конфликте и так далее, тогда, мне кажется, вполне возможен вариант достижения компромисса, который сегодня никак не получается.

Проблема сегодня не в том, что не встречаются лидеры, а в том, что возможности, которые сами лидеры себе определяют, связанные, в том числе и с политическим календарем, очень невелики. Договориться о чем-то, что может быть у них в стране оценено как серьезная уступка или сдача интересов, они сегодня не могут. Завтра, я уверен, смогут.

А.К.: Интересно, какова позиция у того самого Запада, к которому апеллируют обе стороны? Позицию США мы уже озвучили. Из Европы, насколько я понимаю - я внимательно следил, никаких пока вроде бы заявлений в этой связи сделано не было, хотя вот заявление представителя НАТО, который выразил глубокую обеспокоенность напряженностью между Россией и Украиной. По его словам, Североатлантический союз очень пристально следит за ситуацией. Характерно при этом, что этот чиновник НАТО выступил анонимно, он не был уполномочен делать заявления от имени Североатлантического союза. Какова, по вашему мнению, может быть позиция стран Запада, консолидированная или не консолидированная, Вадим?

В.К.: Мне кажется, заявления Путина о повышении ставок, ультиматумы, они не к НАТО, они к Вашингтону, к Берлину, возможно, частично к Парижу, к тем, кто непосредственно вовлечен в решение конфликта на Донбассе. Почему нет реакции? Потому что, во-первых, отпускной сезон, во-вторых, очень трудно верифицировать, что же там действительно произошло в Крыму, мы не видели особых доказательств и тому подобное.

Теперь инициирован телефонный разговор Порошенко и с Меркель, и с Олландом, и в рамках "нормандской четверки". Наверное, этот телефонный разговор состоится, и тогда мы услышим более четкую позицию Меркель. Для Меркель важно, потому что немецкая дипломатия, немецкое руководство фактически весь свой политический капитал - не весь, большую часть политического капитала - положило на решение конфликта на Донбассе, на минский процесс, на "нормандский формат", и, конечно же, срыв или официальное признание срыва минского процесса, крах минского процесса, "нормандского формата" будет еще одним серьезным дипломатическим и политическим ударом по Меркель накануне начала избирательной кампании в ФРГ.

Поэтому, мне кажется, тут главный адресат - Меркель, будет заявление МИДа ФРГ и канцлера Германии.

Н.П.: Мне мало что есть добавить, мне кажется, что совершенно понятно, что ситуация пока развивалась очень быстро и оснований для того, чтобы делать какие-то жесткие заявления, сегодня немного, но я уверен, что и НАТО тоже не останется в стороне. Посмотрим, как собственно события будут развиваться уже на этой неделе, какие будут предъявлены доказательства участия украинской стороны и конкретно украинского правительства в том, что произошло в Крыму. Стоит ждать того, что будет дальше.

____________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме