Трамп против Клинтон: моральный, этический или прагматический выбор?

Трамп и Клинтон Правообладатель иллюстрации AP
Image caption Правильно ли голосовать за человека, вызывающего большее человеческое доверие, даже если вы не согласны с его политической программой, а программа его соперника вам намного ближе?

Участники президентской гонки в Соединенных Штатах все сильнее увязают во взаимных обвинениях, не имеющих ничего общего с их политическими программами.

Последние дебаты в Сент-Луисе произвели на многих гнетущее впечатление, больше напомнив кухонные разборки, чем соперничество двух политиков.

В центре самого громкого скандала, конечно, Дональд Трамп. Число женщин, утверждающих, что он к ним нагло приставал, стремительно растет, также как и количество его коллег-республиканцев, отказывающихся его поддерживать.

От Трампа отвернулись многие сенаторы, а во вторник популярный среди республиканцев политический обозреватель Гленн Бек заявил, что отказаться от поддержки Трампа - это правильный нравственный и этический выбор, и это важнее политических пристрастий.

Насколько уместны соображения этики и морали при выборе политического лидера?

Чем мы должны руководствоваться - прагматическими или принципиальными соображениями, голосуя на выборах?

Ведущий "Пятого этажа" Александр Баранов обсуждает эту тему с общественным деятелем Алёной Поповой и политологом Алексеем Баейром.


Александр Баранов: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Сегодня с нами на "Пятом этаже" Алена Попова, общественный деятель из России, и Алексей Байер, экономист и политолог из Нью-Йорка.

Мы решили воспользоваться скандальной ситуацией, которая возникла вокруг Дональда Трампа в предвыборной кампании в Соединенных Штатах, и поговорить, что важнее в политике — человек или его программа, нужно ли отделять личную жизнь от государственной и что главное в данном случае — сильный профессионал или хороший человек. Алена Попова, здравствуйте!

Алена Попова: Здравствуйте!

Александр Баранов: Я упомянул Гленна Бека в своем предисловии. Я не знаю, смотрите вы или нет американское телевидение, но это такой человек, который придерживается совершенно консервативных взглядов.

В течение многих лет он просто совершенно открыто ненавидел Хиллари Клинтон, все ценности и всё, что она собой представляет. Тут он заявляет, что после очередного скандала, связанного с женщинами, высказываниями Трампа, поддерживать его теперь просто аморально, и "уж, черт с ним, пусть победит Клинтон, потом мы с ней будем бороться всеми силами, но, по крайней мере, совесть наша будет чиста".

Для Гленна Бека этические и нравственные принципы оказались сильнее, важнее политики, Республиканской партии и так далее и так далее. Вы понимаете такую позицию или нет?

А. Попова: Я занимаю позицию, что если человек идет в политику, - я сама как бывший кандидат в депутаты, могу сказать, что, конечно, то, что ты воспроизводишь свои морально-этические ценности, должно соответствовать тому, как ты живешь.

Если ты политик (политика — это управление задачами), если ты не в состоянии управлять задачами в своей жизни, тогда какими задачами ты собираешься управлять, если эти задачи общечеловеческие?

Политика сейчас (я слежу за дебатами очень внимательно, разбирала их и планирую поехать на саму программу в выборный день в Соединенные Штаты), я считаю так: Хиллари Клинтон не лучший кандидат для многих, кто проживает на территории Соединенных Штатов Америки. Многие говорят, что также ее этическая позиция не соответствует ее жизни.

Там был компромат как раз за день до того, как стало известно это видео с Трампом, про то, что она дебатирует с одной точкой зрения, а кулуарно высказывает другую точку зрения.

Что касается в данном случае, можно ли отделять политика, его личную жизнь от общественной - нет, потому что если ты идешь в политику, ты должен понимать, что твоя ценностная программа, твои ценностные ориентиры должны быть честными, должны быть истинными. Если ты декларируешь братство, равенство, имеешь верноподданных крестьян, бьешь их розгами, ты не должен быть в политике, поскольку это означает, что когда-нибудь у тебя сдвинется твоя программа в сторону твоих действий, ты не то что не начнешь ее выполнять, ты начнешь потреблять людей.

Это ровно, как у нас сейчас происходит, в нашей стране. У нас перевернутая пирамида: не власть для людей, а люди для власти.

Поэтому естественно я не согласна с позицией, что "давайте изберем человека, против которого мы потом будем бороться". Если Гленн не согласен с программой кандидата, он также не должен, наверное, голосовать за этого кандидата. Проще для него не голосовать вообще, чем голосовать за того, с кем он не согласен с точки зрения программной части.

Но голосовать за человека, который говорит одно, делает второе, этически не соответствует моему представлению о прекрасном, я считаю тоже невозможным.

А.Баранов: Вы представляете идеальную точку зрения, то есть лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. В реальности, конечно, не всегда...

А. Попова.: Почему? Подождите, моя точка зрения, - извините, что перебила, - абсолютно нормальная: нужно быть честным. Ты можешь быть богатым, успешным, злым и это воспроизводить в свет. Ты можешь честно говорить, Трамп мог честно сказать: "Вы знаете, женщина для меня — это мясо с грудью и ногами, я так к вам отношусь".

Он этого не говорил в открытую, и когда появилось это видео, он даже не смог оправдаться за него, кроме того, что "извините, это было 11 лет назад, это вообще было сделано для развлечения".

Также с точки зрения Хиллари Клинтон: если на нее есть какой-то компромат с этими имейлами, с тем, что она говорит одно, а делает другое, существует также искренняя позиция: народ голосует, люди не быдло, они голосуют, руководствуясь представлениями о прекрасном.

Они голосуют всегда (есть такой психологический норматив — как голосуют люди) за светлое будущее, потому что в настоящем они не считают себя счастливыми, они голосуют за свое счастье в будущем.

Разве может быть ваше счастье в будущем связано с враньем бесконечным? Конечно, нет. Это безусловная диалектическая модель, но ею руководствуются люди голосуя.

А.Баранов: Понятно, мы еще поговорим о том, чем руководствуются американцы голосуя. Я что-то сомневаюсь, что они руководствуются светлым будущим. Опять же по поводу правды - я вспоминаю: Джордж Вашингтон, первый президент Америки, признался как-то со стыдом, что он не способен соврать. Он был очень правдивый человек.

Нынешние политики посмотрели бы на такого человека и сказали бы: "Ты просто не профессионал — любитель. Как же ты до президентской жизни дошел, если ты даже соврать не можешь?". Давайте подключим Алексея Байера к нашей беседе. Алексей, здравствуйте!

Алексей Байер: Здравствуйте, Александр!

А. Баранов: Алена уже много чего высказала. Что вы думаете по этому поводу, прежде всего реакции тех же сторонников Трампа, республиканцев, и Гленна Бека, и так далее? Отказываются от своих принципов во имя этических и моральных соображений?

А.Байер: На самом деле тут намного все сложнее, мне кажется. Да, Алена права, мне кажется, здесь не поспоришь: естественно, буду делать хорошо и не буду плохо, как сказал Маяковский. Конечно, лучше голосовать за честного и компетентного, чем за бесчестного и некомпетентного. Здесь разные вещи.

Во-первых, личную жизнь, может быть, имеет смысл отделить от общественной, или, например, как человек относится к женщинам или к своим животным, как Митт Ромни, прежний кандидат, которого ругали за то, что он привязал как-то собаку на крышу и так ехал с ней на дачу, - это одно дело.

Но когда человек бьет розгами своих крестьян или делает какие-то вещи противозаконные или по настоящему отвратительные — это другое.

Глядя на сегодняшнюю ситуацию, в принципе, возможно, отношение Трампа к женщинам — это его личное дело, и он не должен бить себя в грудь и говорить: "Я женщин терпеть не могу", - или - "Я к ним всегда пристаю и хватаю их за всякие места, когда их вижу".

Он не должен этого говорить, но когда это выходит, он честно признался, что это был он, он не стал врать.

Проблема Трампа заключается в том, что его поддерживает огромное количество христиан-евангелистов, для которых моральный аспект кандидата намного более важен, чем, например, для демократов, для тех, кто поддерживает Хиллари, которые считают, что это в принципе, может быть, должно быть частным делом каждого человека.

А.Баранов: У меня есть мнение профессора теологии и библейских исследований Уэйна Грудема из семинарии в Аризоне, явно человека глубоко религиозного, профессора. Он говорит: "Я не думаю, что голосовать за Трампа — это плохой моральный выбор, потому что нет ничего аморального в том, чтобы проголосовать за человека с изъянами, если вы думаете, что он принесет много пользы стране. По этой причине это — моральный выбор".

А.Байер: Не все так говорят. Например, очень многие из секты мормонов в Юте отказываются от Трампа. Не поддерживают Хиллари, но от Трампа отказываются — и избиратели, и политики.

А.Баранов: Именно по моральным соображениям?

А.Байер: Именно по моральным соображениям, по его отношению к женщинам. Они и вначале к нему не очень хорошо относились, потому что все-таки Трамп — феномен необычный для Америки. Он женат три раза, у него дети от всех трех жен, и главное, что вполне известно, что он крутил романы, даже пока был женат. Это для евангелистов не очень хорошая характеристика.

А.Баранов: Алена, я хочу вернуться к вопросу о том, за что голосуют американцы. Если мы поедем в "рабочий пояс" Америки, о котором сейчас много говорят, - Мичиган, Огайо, Пенсильвания, где проблема в том, что рабочие теряют работу (уходят предприятия за границу, потому что дешевле рабочая сила за границей), люди просто теряют основы своей жизни, к которым они привыкли.

Если человек работал на каком-то металлургическом комбинате, его отец, дед поколениями работали, они привыкли к этому образу жизни. Все рушится, последние десятилетия это происходит, довольно тяжелая ситуация в Америке с этим.

Эти люди считают в принципе нынешнюю систему глубоко аморальной, Вашингтон весь глубоко аморальным, правительство, конгресс — все это они хотят поменять.

Тут приходит Трамп — не из системы, который говорит: "Я бизнесмен, я сделаю так, чтобы эти предприятия не уходили. Я введу налог 30% на товары, если они уйдут в Мексику, будут привозить свои товары обратно, будут еще 30% платить, поэтому они никуда не уйдут".

Что такое в их глазах на фоне аморальности всей системы какая-то аморальность этого человека, его отношения с женщинами? Ерунда.

А.Попова: Я была, когда избирался Митт Ромни, на встрече Митта Ромни в штате Вирджиния на его шоу. Там тогда был кризис.

Понятно, что Вирджиния - это военные предприятия, туда приходили жены военных. Они говорили, что, возвращаясь с войны, наши мужья не могут трудоустроиться, - это большая проблема. Более того, пока они на войне, мы не можем трудоустроиться.

Я слышала ответы Митта Ромни. Я вам хочу сказать, что речь об аморальности идет с очень практической стороны. Республиканцы - это партия, которая нацелена на поддержку бизнеса. Бизнес нацелен всегда на максимизацию прибыли, он не "про людей". Если они говорят: "Мы сделаем, чтобы оставалось больше предприятий, будут они платить меньше налогов и тогда создавать рабочие места", - они немного кривят душой.

"Моя задача - это в принципе, чтобы рос бизнес". Бизнес будет расти не обязательно за счет найма большей рабочей силы. Бизнес может расти за счет сокращения рабочей силы и сокращения расходов в принципе, в том числе и налоговых.

Налоговые послабления, к моему огромному сожалению (я сама предприниматель), не всегда приводят к найму большей рабочей силы. Да, это не так, скорее, к увеличению малого бизнеса.

Когда вы посмотрите сейчас на экономическую историю Америки после кризиса и посмотрите, в каких секторах сейчас необходимо задействовать наибольшее количество людей, вы поймете, что наибольшее количество голосующей аудитории - это женщины, это латиноамериканцы.

Это как раз те люди, которым Трамп высказал, что "вы - мясо", а поскольку если я, если кто-то звезда над вами, он может вас потреблять. Вам надо трудоустроиться, вы понимаете, что этот человек в принципе хочет вам создать рабочие места, но вообще он считает вас мясом, и такое же отношение может быть к вам и в стране в принципе, поскольку этот человек может стать главным лицом страны.

Будете ли вы голосовать за такого человека или вы все-таки скажете себе, что "я все понимаю, может быть, демократы не правы в нашем понимании, то есть они не за бизнес, они - "про людей", может быть, надо подумать больше про людей? "

Я считаю так, что, безусловно, в данной концепции, которую вы озвучили, не смотреть на личную жизнь компетентного кандидата, если он не делает ничего сверхплохого — не ест младенцев на ночь, - может быть морально-этический выбор голосующей аудитории. Но это просто надо не знать электоральную карту США.

Я была на выборах международным наблюдателем, ездила, общалась с людьми на участках, и я знаю, почему я это могу утверждать эмпирическим путем. Я говорила: "Женщины, их семьи — голосующая аудитория, очень часто принимают решение такое: человек, стоящий во главе страны, - он будет "про нас" или он будет "про деньги".

Это основной аргумент, который предъявляют Хиллари Клинтон: "Ты — за большой бизнес, ты — про все большое и не "про людей".

Сейчас выходит так, что и Трамп - не "про людей". Я поэтому и говорю, что сейчас ситуация для американского электората плохая, потому что приходится выбирать не между плохим и хорошим, а между практически двумя схожими альтернативами.

Это - нехороший выбор: либо за государство, которое тебе будет врать, либо за вранье внутри государства, что является синонимом.

А.Баранов: Для Трампа, по-моему, это вообще не выборы, тут нет противоречия. Он говорит, что все, что хорошо для бизнеса, хорошо для людей. Что вы думаете, Алексей?

А.Байер: Это не совсем так. Во-первых, я не согласен с Аленой по поводу того, что эмпирически мы сейчас что-то можем понять, потому что на самом деле эта избирательная кампания не похожа ни на какую другую избирательную кампанию.

Все тут перемешалось и изменилось. Трамп - совершенно не "про бизнес". На самом деле Трамп — популист. Когда человек говорит, что я буду 30% накладывать тариф на товары из Китая и из Америки, - это для бизнеса совсем не радостная весть.

Большой бизнес не поддерживает Трампа. Мы знаем, что большой бизнес, который обычно поддерживает республиканцев, которые до этой избирательной кампании были "про бизнес" и за низкие налоги, за низкое социальное обеспечение и за свободные рынки и свободную торговлю — это всегда была их позиция, - все сейчас очень сильно изменилось.

На самом деле Трамп при том, что он позиционирует себя как бизнесмен, люди, которые его знают, например, здесь, в Нью-Йорке, где он всегда зарабатывал свои деньги и где его знают с самого начала его карьеры, он плохой бизнесмен.

Он потерял, как мы знаем, уже сейчас, в 2005 году, почти миллиард долларов, его бизнес потерял. Какой это хороший бизнесмен при том, что это не был какой-то кризис, это был не 2008 год?

Короче, сейчас все это очень-очень сильно изменилось, все принципы поменялись. На самом деле демократы традиционно были за протекционизм, за защиту рабочих мест, потому что всегда поддерживали профсоюзы, которые, естественно, были против свободной торговли.

Допустим, более традиционный демократ Берни Сандерс как раз требовал закрыть границы для товаров. Сейчас это настолько смешалось, что практически платформы никто не обсуждает.

Например, разговор идет о моральных качествах людей и о том, как Трамп относится к женщинам. Он считает женщин мясом, мексиканцев он, кстати, не считает мясом, он просто не хочет, чтобы они сюда приезжали.

А.Баранов: Алексей, как вы считаете, почему и Райан, и Буш-старший, Буш-младший, Митт Ромни отказываются от Трампа — по моральным соображениям или по каким-то другим, более прагматичным соображениям эта волна идет среди республиканцев?

А.Байер: Во-первых, очень многие считают его некомпетентным просто. У него нет никакой программы, он никакой программы не озвучил, он озвучил ряд лозунгов.

Он сказал: "Все будет замечательно, поверьте мне", но никак не объяснил, как он это замечательное будущее нам представит. Естественно, потом по моральным соображениям.

Но Райан, на самом деле, не отказывается от Трампа. Он сказал: "Я не буду его поддерживать, но я за него буду голосовать". У Райана другая позиция. Буш-старший, Буш-младший — они бывшие авторитеты, и тот же Ромни.

У Райана ответственная позиция, он должен обеспечить выборы республиканцев в нижнюю палату конгресса, поэтому он очень боится, что, во-первых, если против Трампа будет идти такая пропаганда, то многие республиканцы останутся дома и не будут голосовать за своих конгрессменов, которых в этом году всех переизбирают.

Или, например, те, кто поддерживает Трампа, если он от него будет сильно отказываться, и вообще республиканский истеблишмент от него будет сильно отказываться, то в таком случае горячие сторонники Трампа, которых еще достаточно много и которых совершенно не волнует никакая негативная информация о нем, тогда накажут своих конгрессменов и не будут за них голосовать, и те проиграют, и Республиканская партия потеряет контроль над нижней палатой. Про верхнюю палату говорят, что они фактически его потеряли.

А. Баранов: Этот скандал вокруг Трампа с женщинами — хороший внешний повод для республиканцев заявить о том, что Трамп не соответствует должности, хотя на самом деле у них такие, более прагматичные соображения.

А.Байер: Они заявляют это достаточно осторожно. На прошлые выходные многие от него отмежевались и сказали, что они его больше не поддерживают, но сейчас многие возвращаются обратно, просто потому что они боятся, что их не переизберут. Они боятся поссориться со своим электоратом, многие из которого остаются верными Трампу.

А.Баранов: Алена, я хотел бы еще раз вернуться в вопросу морального выбора. Скажем, такой моральный выбор существует: между Трампом и Клинтон.

За Трампа люди не хотят голосовать, потому что он плохо относится к женщинам, за Клинтон многие не хотят голосовать, потому что она, в свою очередь, проголосовала за войну в Ираке.

Есть моральные поступки в частной жизни политического деятеля — это одно, но, с другой стороны, есть поступки на государственном поприще, такие государственные решения, в которых есть тоже сильная моральная составляющая. Между ними для вас есть разница? В таком случае есть такая дилемма: кого выбирать между такими людьми?

А.Попова: За Сандерса или Трюдо. Я как раз считаю, что во всей мировой политике сейчас запрос не на восковые фигуры с большим опытом работы в системе, которая, как мы слышали только что, абсолютно порочна.

Она везде порочна, политика не может быть не порочна — это не возможно в принципе. Республиканцы боятся поругаться с кем-то там, чтобы выпустить систему, и все равно продолжат проецировать все происходящее на уровне конгрессменов, на уровне конгресса, страны в целом.

А. Баранов: Алена, извините, я вас перебью, но вы не отвечаете на мой вопрос.

А.Попова: Я хочу ответить на ваш вопрос. Конечно, когда человек голосовал за войну в Ираке, это ужасный поступок с точки зрения политической конъюнктуры для электората.

Я бы не голосовала за такого человека, несмотря на то, что я остро поддерживаю демократов и остро поддерживаю пришествие женщин в политику на высший уровень.

Но еще раз вам повторяю, что у Клинтон есть опыт работы в системе, в порочной системе. Очень много лет она, как вы бы назвали, - клан, и абсолютно понятно, что вся американская политика клановая. Трамп воспринимается (у меня очень острые бои на эту тему шли и идут до сих пор) вне системы: за него можно голосовать, он не восковая фигура, он самостоятельный, он ни с кем не связан, давайте ему простим такое отношение к женщинам.

Еще раз вам говорю: здесь два плохих выбора. Я не могу сказать, что я бы голосовала за Трампа, потому что я категорически не согласна с республиканцами. Вообще моя идеологическая позиция полностью им перпендикулярна.

Вы спрашиваете меня, если бы я жила в Америке, я бы была демократом. Вы спрашиваете демократа, голосовал ли бы он за республиканца? Нет. Я согласна: голосование по Ираку безусловно очень сильно ударяет по Клинтон.

Я с этого начала наш разговор с вами, когда сказала, что очень многие женщины ей не доверяют и не приветствуют, имея аргументы именно ее действий в политике, - не слов, а действий. Поэтому сейчас это два сложных, равнозначно не самых положительных выбора для электората США — это понятно.

А.Баранов: Вы еще сказали, что против республиканцев, поэтому вы не голосовали бы за Трампа, но, как сказал Алексей, все настолько сейчас смешалось на выборах, что уже эти приставки — республиканец, демократ, по-моему, играют намного меньшее значение, чем когда-либо, потому что многие говорят, что тот же Трамп — какой он республиканец?

Он с 2009 года, по-моему, только начал республиканцев поддерживать, а до этого он деньги Хиллари Клинтон давал, в ее фонд, поддерживал демократов.

А.Попова: Это я знаю. Я очень сложно себе представляю Трампа, который выходит и поддерживает, например, законопроекты Рузвельта, курс Рузвельта, профсоюзы и говорит: "Я за такие США, где роль личности выше роли общества".

Тут-то разница демократов и республиканцев — кто выше: твои личные права или права общества? Например, курение разрешать или не разрешать в ресторанах? Когда ты куришь, ты вредишь здоровью другого, или это твое личное право курить: "хочу курю, никого не убиваю, никому не врежу, курение — это мое личное неотъемлемое право выбирать свободу самореализации".

Разговор касается просто сейчас нынешнего изменения системы, - оно во всем мире.

Почему я привела пример Трюдо? Потому что выбирают, хотят выбирать молодых и ярких. Именно почему Трамп? Потому что хотят выбирать популистов. Я была только что в "Подемосе" - это партия левого толка, молодая, в Испании. В Испании кризис, мы все понимаем это. Я была в Мадриде, там огромное количество молодого электората, который голосует за популизм, потому что абсолютно понятно, что "Подемос" - это лево-популистская партия. Хотят видеть люди не восковые фигуры, поэтому только Трамп.

Я согласна, что он дико некомпетентный, я слышу всё, что он говорит, не всё, - насколько я могу наблюдать за этим. Безусловно понятно, что эксперты ему предъявляют претензии, что его программа — это не программа, ее реализовать в таком виде будет невозможно. Есть другой популист, который был мне близок во времена избирательной гонки.

К сожалению, он не победил, но он следует за своими ценностями очень долгое время. Это Берни Сандерс. Он как 20 лет назад говорил такие вещи, так и сейчас он говорит, его позиция не меняется.

А.Баранов: Понятно. В отличие от Сандерса позиция Клинтон меняется очень просто, потому что, как утверждают критики Клинтон, для Хиллари Клинтон, для такого карьерного политика не существует ничего, кроме того, что принесет ей голоса избирателей. Алексей, люди, которые говорят так про Клинтон, правы или нет?

Некоторые говорят, что проблема на этих выборах вообще не Трамп, а Клинтон. Если бы на месте Хиллари Клинтон был другой человек, выборы бы давно уже закончились. Все было бы ясно, а сейчас до сих пор не понятно, как все это закончится.

А.Байер: Есть люди, которые говорят, что любой, более-менее компетентный республиканец, даже правофланговый фанатик типа Теда Круза, легко бы побил Хиллари Клинтон.

Да, естественно у Клинтон есть много проблем, но есть такой, что называется, "синдром ненависти" к Клинтонам, который, на самом деле, совершенно не рациональный, это просто такая душевная болезнь. Клинтонов преследуют уже 30 лет самыми разными судебными разбирательствами.

Был назначен специальный прокурор, который рассматривал какие-то их дела, и никогда ничего не было найдено.

Поэтому, да, в принципе, Клинтон меняет свои позиции, да, она оппортунист, она, к сожалению, довольно часто говорит неправду, ведет себя не очень хорошо, она крайне амбициозна, но она компетентна, а вот насчет того, чтобы новые некомпетентные приходили люди, - вон у нас есть, пожалуй, мэр города Рима, от которого все теперь стонут, потому что она была свежим красивым лицом, а управлять городом не может.

______________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме