Новый китайский истребитель J-20: хорошая копия?

J-20 Правообладатель иллюстрации Getty Images

Китайский истребитель пятого поколения "Чэнду J-20" впервые представлен публике на авиасалоне в Чжухае - крупнейшей в Китае ярмарке производителей и продавцов авиатехники.

Правда, экспертам не удалось получить подробных сведений - непонятно даже, какие именно двигатели на нем установлены.

Ранее публике представили тяжелый военно-транспортный самолет, как утверждают в Пекине, самый крупный из производящихся серийно. А год назад Китай представил свой первый пассажирский самолет C919, который должен составить конкуренцию Boeing и Airbus.

За китайцами давно закрепилась слава искусных копировальщиков, некоторые скептики именно таким образом объясняют китайское экономическое чудо. Но не пора ли немного подкорректировать этот стереотип?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает тему со старшим научным сотрудником Института Дальнего Востока РАН Василием Кашиным и военным экспертом Александром Гольцем.

Михаил Смотряев: Первые отзывы о китайском истребителе уже ходят в интернете пару лет, с тех пор, как начались тестовые полеты, и его кто-то увидел, кроме китайских военных чиновников.

Там много непонятного. Самолет выглядит как странная коллекция частей и аэродинамических решений, позаимствованных из российских и американских истребителей. Эксперты высказывают сомнения в том, что он будет летать так, как положено самолету пятого поколения, не говоря уже о том, что для него нет запчастей и нет пока своих китайских двигателей. С теми, которые есть, он будет летать плохо.

Но, раз его показали, значит, было что показывать. Хотя утверждают, что те две машины, которые могут летать, имеют одинаковый бортовой номер, что позволяет при случае одну подменять другой. Насколько это эпическое событие?

Александр Гольц: Какой-то смысл это имеет. По видеозаписи действительно ничего сказать нельзя, кроме как поверить на слово тем, кто этот показ устроил, что это пролетел истребитель пятого поколения.

Правда, у нас приблизительно такие же знания и о российском истребителе пятого поколения. Ни в китайском, ни в российском случае мы ничего не знаем о двигателе, а значит, мы ничего не знаем о главном качестве истребителя пятого поколения - о его способности летать на сверхзвуке без форсажа. Мы не знаем, из каких материалов создан этот истребитель.

Значит, мы ничего не знаем о его другом важнейшем качестве - его малозаметности. Мы абсолютно ничего не знаем об электронике этого самолета и его вооружении. Судя по силуэту, а, главным образом, по картинкам, которые опубликовало Синьхуа, можно допустить, что одно свойство истребителя пятого поколения - размещение вооружения внутри самолета - похоже, будет выполнено. И все.

М.С.: То есть судить о том, грандиозный ли это успех или не менее грандиозное поражение, мы пока не можем. По такому пролету на шоу сложно о чем-либо судить, кроме того, что эта вещь действительно летает. Чтобы добиться хотя бы этих результатов, китайским инженерам пришлось поработать.

И предмет нашего разговора сегодня, в большой степени, - именно то состояние, в котором сейчас находится китайская инженерная наука. Ее военным аспектам всегда уделяется большее внимание, но в Китае в последнее время заметны вполне самостоятельные достижения, сопоставимые с западными, и в том, что касается невоенных отраслей, того же транспорта.

Представленный год назад, пока еще не летающий макет пассажирского самолета, который должен составить конкуренцию оингам" и эробусам" - насколько это вероятно в ближайшие лет десять?

Василий Кашин: Про J20 мы знаем все же больше. Имеется архив фото летных испытаний, есть видео более шести летающих экземпляров. Про него известно довольно много - это самолет с радиолокационной станцией с активной фазированной антенной решеткой, внутренними отсеками с оружием и множеством современных особенностей.

Что касается инженерной школы в целом, сейчас ведутся огромные исследования и США, и в других странах мира, касающиеся смены модели инновации и в китайской оборонной промышленности, и высокотехнологичной промышленности в целом. Первоначально у китайцев действительно была такая модель прямого заимствования, копирования, которая в разных отраслях с разной скоростью начала замещаться другими моделями.

Сначала комбинирование и креативная адаптация к китайской промышленной базе, улучшение, и потом переход к более сложным и высоким формам инноваций, которые сопровождаются повышением доли собственного творчества. Это происходит во многих отраслях.

Мы видим, что у китайцев есть серьезные прорывы в производстве суперкомпьютеров, в робототехнике, если говорить о военной сфере - в ракетостроении и радиолокации. В авиапромышленности они действуют в русле мировых тенденций и создают самолет как конструктор, подобно российскому "Суперджету". С919 будет самолет, в котором китайского производства будет только планер, а все компоненты от ведущих мировых производителей, включая двигатель, включая оборудование салона, шасси.

Потом они рассчитывают на постепенное повышение доли китайского содержания в этом самолете. Это большой риск. Это попытка бросить вызов Boeing и Airbus на рынке больших пассажирских самолетов. Пока невозможно сказать, получится ли что-либо.

Китай в своей истории один раз сделал попытку производить большие пассажирские самолеты - в 80-е годы была попытка скопировать Boeing 707. С919 - это что-то совсем другое, но среди тех, кто наблюдает за проектом, есть мнение, что он будет идти тяжело, сопровождаться задержками. И китайцы уже признали, что сроки отодвигаются. Скорее всего, его удастся довести до какого-то приемлемого уровня.

А дальше огромная роль государства на рынке авиаперевозок, большая доля госсобственности приведет к тому, что какое-то количество самолетов китайские авиакомпании купят, при господдержке удастся какое-то количество экспортировать, и это будет старт для китайского гражданского авиапрома. С военным авиапромом дело уже обстоит довольно неплохо.

М.С.: Гражданский авиапром - это специфическая китайская версия импортозамещения. Год назад Синьхуа сообщало, что на С919 получено уже какое-то количество заказов - называлась цифра 517. Причем не только из Китая, но и из-за рубежа. Но Китаю есть чем похвастаться не только в авиации.

В Китае сейчас самая протяженная сеть сверхскоростных железных дорог. И рекорды скорости китайские поезда долго держали, а некоторые из них, например, Маглев, держат и сейчас. Но это ведь тоже не чисто китайская разработка? Начиналась она тоже с прямого заимствования?

В.К.: Скоростные железные дороги - это не только классический пример прямого заимствования, но и яркий дискредитирующий Китай пример нарушения интеллектуальных прав иностранных партнеров.

Китайцы заключили соглашения сразу с несколькими ведущими производителями скоростных поездов - японскими, европейскими - и практически во всех случаях нарушили условия этих соглашений. В конечном счете они перешли к самостоятельному производству соответствующих составов, довольно быстро смогли достигнуть высокого уровня производства и дальше перешли к улучшению базовых конструкций, например, фирмы Siemens, и следующим этапом уже является продвижение этой техники за границу.

Здесь они осуществили ускоренный рывок в развитии, используя прямое заимствование и улучшение. Но есть области, где они довольно-таки оригинальны и самостоятельны. Это ракетная техника, космическая техника отчасти. Они имеют свои интересные решения в судостроении, в компьютерной технике, делают самые быстрые компьютеры и постепенно наращивают в них долю китайских компонентов.

У них недостаточная способность к самостоятельным инновациям, и догоняющая модель, остающаяся в ряде отраслей, остается для них острейшей проблемой. Но большинство наблюдателей китайской промышленности отмечают, что постепенно то в одной, то в другой области это начинают преодолевать.

Возможно ли, что Китай совершит рывок и войдет в число технологических лидеров, пока неизвестно. Но сейчас Китай может на хорошем уровне решать вопросы, связанные с национальной безопасностью, обеспечением себя различными системами вооружений, чувствительных технологий, типа атомной энергетики. А там, где надо вести очень жесткую ценовую конкуренцию, положение может быть труднее. У Китая уже есть хорошо известные компании, которые борются за мировое лидерство. Но пока их мало для такой огромной страны.

М.С.: С военными технологиями понятно. Одно дело купить поезд у компании Siemens или автомобиль у компании BMW. Последняя безуспешно пыталась судиться с китайскими властями по поводу того, что некоторые модели были просто скопированы от начала до конца, по крайней мере, внешне. На них просто прилепили китайские значки.

А военную технологию так легко никто не продаст. И нам часто приходится обсуждать мнения о том, как можно потенциальному противнику, с которым лет через 50 придется воевать за Сибирь, продавать Су-35. И продаются они с комплектом, необходимым для их обслуживания в последующие несколько лет, из которого можно собрать еще пару двигателей для J20.

А.Г.: На продажу военной техники и технологий есть ограничения. Надо дождаться подходящего момента.

Для Китая, который оказался в очень сложном положении после событий на Тяньанмынь в 1989 году, подходящий момент наступил во время глубочайшего российского кризиса второй половины 90-х годов. Все военное производство выживало исключительно за счет китайских заказов.

Объединение КнААПО, которое сейчас производит наши истребители пятого поколения, жило только за их счет. И один из руководителей этого предприятия рассказывал журналистам, как им повезло - отправили китайцам очередную партию - а там тайфун и все смыло. И они снова заказали самолеты.

Потом произошли события не столь радостные, когда китайцы в середине 2000-х отказались от половины контракта на Су-27 и освоили, фактически скопировали, этот самолет, назвав его J11В. Россия долго и упорно торговалась с китайцами по поводу Су-35. Иногда происходили совершенно странные истории, когда после одного из госвизитов в китайской прессе вдруг появилась гигантская статья о том, что сделка по Су-35 заключена. И нашему Рособоронэкспорту, который явно не публичная организация, пришлось давать опровержение, что сделка не заключена.

Главная проблема здесь - вольные отношения китайских партнеров к интеллектуальной собственности. Но терпеливые китайцы дождались, когда Крым стал нашим, когда в результате международных санкций денег у России стало явно мало. И российский партнер стал довольно податливым. И в итоге было объявлено и о сделке по Су-35, и о сделке по С-400. Так что китайцы получат нужную им технологию для дальнейшего развития.

М.С.: Можно разобрать Су-35 по винтику. Но это совсем не то, что разобрать по винтику и скопировать АК-47 и наладить производство копий. И весь мир воюет сейчас не оригинальными калашниковыми, а китайскими копиями. Насколько разборка поможет наладить собственные технологии?

А.Г.:У нас не очень выдающиеся достижения по части авиационных двигателей. А у китайцев их еще меньше. И, скопировав J11В, они все же вынуждены были закупать большое количество наших двигателей. По мнению специалистов, на J20 тоже стоят наши двигатели. В других случаях удается не просто скопировать, а серьезно продвинуться, обогнав многие страны.

Самый характерный пример - китайские установки залпового огня, которые продвинулись дальше всех. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Важно также, есть ли индустриальная база и индустриальная культура, чтобы воплотить в металл те разработки инженерной мысли, которые созданы. Что-то получается, где-то они остаются на уровне копирования. Это естественно.

М.С.: В любом случае, это колоссальный рынок, хотя военные и гражданские технологии торгуются с оглядкой на разные обстоятельства. А России сейчас следует сильно задуматься, потому что, если китайские копии российских истребителей и еще чего-нибудь выйдут на рынок, - это не то же самое, что автомобили, которых достаточно производят во многих странах.

Стран - крупных экспортеров вооружений не так много. И то, что мы сейчас продаем китайцам то, что они могут скопировать, не обязательно даже улучшая, и потом продавать дальше под собственной маркой, в долгосрочной перспективе, кроме военных сложностей, и российской экономике прямой убыток?

В.К.:Тема китайского копирования российского оружия сильно преувеличена. Большая часть того, что считается скопированным, производится ими по лицензии, проданной им в 90-е годы. Они всегда в той или иной степени нарушают соглашения в части охраны интеллектуальной собственности, с этим сталкиваются все компании, которые имеют с ними дело, но никого это до сих пор не остановило в развитии сотрудничества с китайцами, потому что терять такой рынок нельзя.

Су-35 не может быть скопирован в силу того, что невозможно скопировать двигатель - обладание образцом двигателя ничего не дает. Необходима полная информация о технологическом цикле его создания, и даже это не всегда поможет. То же самое касается электроники и многого другого. Они изучают этот вопрос, они будут знакомиться с этим самолетом.

М.С.: Если будут предлагать, скажем, китайскую копию BMW за полцены, наверняка найдутся желающие купить его, закрыв глаза на вопросы интеллектуальной собственности.

А.Г.: Они не смогут продать его за полцены. После девальвации рубля аналогичная китайская техника стоит дороже российской. По сравнению с ними, мы теперь дешевая страна и дешевый производитель.

Китайский экспортный танк стоит дороже сейчас, чем российский. В долларовом выражении зарплата рабочих на предприятиях оборонной промышленности в полтора-два раза выше, чем у их российских коллег. По покупательной способности соотношение будет другое, но по номиналу они теперь более дорогой производитель.

А второе - многие из важнейших российских рынков - это те страны, которые никогда ничего у Китая не купят по политическим причинам. Это Индия и Вьетнам, например.

И третье - мы рассчитываем, что пока будет какое-то наше участие, наши компоненты, мы сможем влиять на ситуацию на важных для нас рынках. Где-то они нас уже теснят.

Это неизбежно, они становятся военной сверхдержавой. Они - глобальный политический и экономический игрок, и для них часто экспорт оружия - инструмент продвижения своего влияния. В Африке немало уже было случаев, когда они давали военную технику и вооружения в виде помощи.

М.С.: Стоит ли в этом контексте нам опасаться китайской военной экспансии?

А.Г.: Конечно, есть опасения. Какие-то рынки они у нас отберут. Надо примириться с неизбежным. Китай - промышленный и экономический гигант. По-видимому, согласно формулировке В.В. Путина, мы будем ловить "китайский ветер в наши паруса".

_____________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Похожие темы

Новости по теме