Странности и последствия дела Улюкаева

улюкаев Правообладатель иллюстрации AP

Уголовное дело о взятке, заведенное в отношении министра экономического развития России Алексея Улюкаева, вызвало множество вопросов и недоумение многих экспертов.

У следствия нет претензий к самой "Роснефти", следователи также не оспаривают и сделку по продаже "Башнефти", которую признали законной.

Каковы последствия этого дела?

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсуждает тему с членом экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований Алексеем Зудиным и политологом Юрием Федоровым.

А.Б.: За происходящим в Москве сейчас с большим интересом наблюдают на Западе, особенно в деловых кругах. Картина с точки зрения постороннего наблюдателя довольно странная. Покупка "Башнефти" - гигантская сделка в 330 млрд рублей, можно сказать, стратегическая сделка. Занимается ей все правительство в целом, окончательное политическое решение принимал президент Путин, решение это принял, объяснил, почему это необходимо. Поэтому возникает первый вопрос - какой интерес был у "Роснефти" платить кому-то взятку. Улюкаев, будучи даже министром экономразвития, повлиять на эту сделку вряд ли как-то мог, при всем уважении к его должности. И вот мы слышим, что он вымогал у "Роснефти", то есть практически, у Игоря Сечина, 2млн долларов. На взгляд со стороны, просто какая-то история Остапа Бендера, и даже не самого Бендера, не будем обижать Великого Комбинатора, это, скорее, история Шуры Балаганова, который просил 50 тыс. рублей для полного счастья, если вы помните. Потому что 2 млн долларов - это огромная сумма, конечно, для нас, простых смертных, но это, как говорят эксперты, ничтожная взятка по масштабам подобных сделок. Вы можете нам как-то прояснить ситуацию. Правдоподобна ли эта история?

А.З.: Здесь довольно много вопросов. Часть из них начинает постепенно, если не сниматься, то проясняться. Я думаю, в дальнейшем, по мере того, как эта история будет развиваться и представители следствия, правоохранительных органов, будут давать комментарии, картина станет более ясной. Пока ясно одно - Алексей Улюкаев обвиняется в вымогательстве взятки, при этом шла, насколько я понял, только что был комментарий по телевидению, речь шла о том, что, в случае, если ему не будет выплачено вознаграждение, он обещал некие препятствия и неприятности для "Роснефти" уже после заключения сделки. Я так, по крайней мере, понял. Вопросы остаются, дело находится в публичном пространстве менее суток, остается ждать той информации, которая сможет прояснить всю эту ситуацию.

Ю.Ф.: Те отрывочные сообщения, которые попадают в СМИ, пока напоминают скверный анекдот или дешевый детектив, хотя я понимаю, что Алексею Улюкаеву и членам его семьи сейчас, конечно, не до смеха. Здесь масса всяких странностей. Почему вдруг ночью какое-то экстренное сообщение? Непонятна позиция и роль "Роснефти", потому что "Роснефть" с юридической точки зрения вроде бы сама по себе дала взятку, а дача взятки - это тоже уголовное преступление. Вызывает большие вопросы сама "техника" этого дела, какая-то банковская ячейка - это все напоминает 90-е годы. Сейчас, судя по тому, что пишут и говорят специалисты в СМИ, взятки даются гораздо более утонченными, изощренными способами. Я думаю, что проблема здесь имеет скорее политический характер. И политическая сторона этого дела выглядит следующим образом: во-первых, судя по тому, что сообщалось, это дело, как и предыдущее дело Никиты Белых и целого ряда других высокопоставленных чиновников, вела служба внутренней безопасности ФСБ. Какое отношение эта служба имеет к разоблачению не политических, а уголовных преступлений в высшем руководстве, высшем слое истеблишмента, непонятно. Понятно другое - что ФСБ и руководство ФСБ всячески собирает компромат на высшее чиновничество, высший слой российской бюрократии, видимо, имея в виду какие-то свои цели и, скорее всего, цели политические.

А.Б.: Действительно, пока мы не знаем в точности, что произошло. Пока все детали еще не сообщены. Может быть, картина изменится, станет более ясной, и политические версии отпадут, и это будет чисто уголовным делом, такое тоже не исключено. Но пока этого нет, это дело волей-неволей приобретает довольно яркий политически оттенок. Улюкаев, мало того, что вряд ли мог повлиять на решение о приватизации "Роснефти", я не знаю, как он мог Сечину помешать, какие палки в колеса он мог ему вставить в будущем, чтобы Сечину пришлось давать ему 2 млн долларов, это тоже очень странно. Но ведь, как говорят, Улюкаев в принципе уже досиживал последние дни, он писал заявление об уходе в октябре, в правительстве все ждали отставки Улюкаева, он уже был такой хромой уткой в министерстве. Они поспорили с минфином о макропрогнозе российской экономики, Улюкаев отказался ехать в Сочи на экономический форум. И тут вдруг еще вдобавок это уголовное дело ко всему. Мы знаем, что он представляет, при всем при том, что его влияние было ограничено, Улюкаев - фигура знаковая, представитель сислибов, либеральной части правительства. С этой точки зрения, вы допускаете, что в этом деле может быть замешана серьезная политика, что, может быть, это удар по либеральному крылу, тем более по человеку, который был в довольно-таки уязвимой ситуации и без этого.

Правообладатель иллюстрации AFP

А.З.: Я вижу, как эта история прямо на глазах приобретает политическую окраску, но политическая интерпретация этой истории у меня не вызывает особого доверия. Сейчас экономическое положение России достаточно сложное, идет прохождение бюджета, в этот момент наносить какие-то политические удары, ставя под вопрос и причиняя явный ущерб, по крайней мере, возможный ущерб дееспособности правительства - это игра с огнем, не очень похоже на разумное поведение. Во-вторых, ни в коей мере не ставя под вопрос презумцию невиновности в отношении Алексея Улюкаева, хочу заметить, что все те жизненные обстоятельства его деятельности - и то, что его влиятельность в правительстве снизилась, и то, что он собирался вроде бы уходить в отставку или писать заявление - последние вещи я не знал, от вас услышал, но охотно принимая их за факты, это все может говорить о том, что у человека основная профессиональная мотивация стала исчезать. Когда это происходит, появляются другие мотивы, особенно мотивы, связанные с уходом с государственной службы. Возникает искушение у таких людей, у людей такого типа, я не имею в виду конкретно Алексея Улюкаева, воспользоваться своим служебным положением.

А.Б.: Это уже такая далеко идущая версия.

А.З.: Ну почему? Политические интерпретации тоже далеко идущие.

А.Б.: Но нас сейчас интересует не столько моральный облик Улюкаева, сколько возможные политические последствия этого дела, которое, я думаю, мы все уже можем признать, что это знаковое дело в каком-то смысле. Вы говорите о том, что сейчас, когда такое тяжелое положение в экономике, ослаблять политику - это дело, конечно, опрометчивое, но по этому поводу уже говорят. Сейчас идет серьезный спор о том, какие реформы проводить, как выходить из этого кризиса, и удар по Улюкаеву может интерпретироваться как удар по либеральному крылу. Некоторые уже говорят, что на либеральных реформах поставлен крест.

А.З.: Разговоры о либеральных реформах в перспективе, сейчас вынесем за скобки обоснованность этих разговоров, примем эти разговоры как данность, они есть. У этих разговоров есть некая референтная точка, к которой все эти разговоры относятся. И эта точка - совсем не Алексей Улюкаев. В данном случае Алексей Улюкаев действительно, его положение в правительстве становилось явно или неявно более переферийным, он действительно терял влияние, и, если рассматривать эту политическую версию, ту, о которой вы говорили, то атака на такую фигуру, заведомо слабеющую, и не знаковую, не центральную для условных либералов в российской власти, она представляется довольно бессмысленной.

Ю.Ф.: Мне кажется гораздо более вероятной именно политическая компонента всей этой истории, потому что удар по Улюкаеву, чем бы он ни кончился, это удар и по либеральному крылу, об этом говорят многие наблюдатели, это удар, хотя и косвенный, но, все-таки довольно сильный удар по премьер-министру, в конечном итоге, именно премьер-министр отвечает за "нормальное поведение" членов кабинета. В советское время такая история могла бы стоить поста очень высокопоставленным тогда руководителям. Сегодня этот момент тоже имеет место. И второй момент, который, мне кажется, подтверждает версию о политической подоплеке всего этого, это сложное и усложняющееся экономическое положение страны, о чем говорил коллега. И в этой усложняющейся экономической ситуации обостряются споры о дальнейшем пути развития, о том, какие реформы проводить и проводить ли вообще. Активно действуют сторонники предельного ужесточения экономической политики, я имею в виду ужесточения государственного регулирования и фактического отказа от рыночной экономики. В этой связи удар по министру экономического развития, с именем которого были связаны очень серьезные и далеко идущие проекты и программы, я думаю, это удар как раз по либеральному крылу, это предупреждение всем людям, которые так или иначе считаются, правильно или неправильно, принадлежащими к этой части российского бюрократического истеблишмента.

Ведь неслучайно прозвучали некоторые комментарии со стороны Володина, который заявил, что у нас неприкасаемых нет, если я правильно помню то, что он сказал. Об этом же заявила и некто Поклонская, которая известна своими всякого рода такими экзотическими высказываниями. И, судя по всему, эта тема, этот тезис значит, что фактически любой может оказаться под ударом, виноват он или не виноват. Это все напоминает ранний сталинский период, когда тоже неприкасаемых не было, и когда члены Политбюро не всегда спокойно ложились спать, ожидая появление НКВДшников у своей двери.

Все это в истории России было, и не исключаю я, что это может и повториться. И дела, типа дела Улюкаева, дела Белых, других высокопоставленных руководителей и бюрократической системы, свидетельствует о том, что напряжение в политической системе России, в политических верхах нарастает. Это напряжение может вылиться в очень серьезное столкновение различных блоков в руководстве - силовиков и либералов условно, или системных либералов, в условиях сокращения того пирога, который раньше делили более-менее спокойно, сегодня, в результате того, что этот пирог, подлежащий разделу, сокращается, обостряется борьба за ресурсы, за влияние на президента, обостряется борьба за бюрократические позиции. И эта борьба выливается в такие ночные аресты, если я правильно понимаю.

А.Б.: Справедливости ради, и Поклонская, может даже не Поклонская, то уж Володин точно бы Вам ответил, что он имел в виду совершенно ясно и очевидно, что никого у нас нет выше закона в России. Вряд ли Володин пригрозил людям, что мы можем любого посадить независимо от того, виноват он или нет. Интерпретировать их слова можно как угодно, конечно, но, я думаю, они говорили именно о законе, если быть справедливым.

Ю.Ф.: Я читал недавно какие-то исторические работы, и Андрей Януарьевич Вышинский тоже говорил, что никого выше закона тогда в СССР нет. И все эти процессы печально известные тоже делались на основе закона. Но это так, к слову.

А.Б.: Я хочу спросить об этом Алексея Зудина. Алексей, а как вы интерпретируете эти слова, раз уж мы заговорили об этих заявлениях?

А.З.: Я в большей степени согласен с вашей версией, и, если у всей этой истории есть какая-то политическая подоплека, я имею в виду реальная политическая подоплека, а не та, которая создается при помощи различных конкурирующих интерпретаций, то она состоит в том, что, когда ситуация усложняется, и в плане экономического положения, и в плане ресурсов, и в плане геополитической ситуации, возникает запрос на то, чтобы все люди, которые занимают позиции во власти, выполняли свои обязанности в соответствии с тем, как им положено. И в этом смысле да, это главный принцип антикоррупционной политики, которая проводится последние несколько лет, и к которой в части тесных кругов утвердилось такое несколько ироническое и скептическое отношение.

А.Б.: В "Коммерсанте" уже написали сегодня о том, что это дело на самом деле показывает всю слабость и беспомощность борьбы с коррупцией в России. Перед нами предстала картина министра, занимающего ключевую должность в том, что касается различных приватизаций и прочего, человека, который занимается таким вымогательством на самом высоком уровне, несмотря на всю борьбу с коррупцией. Что бы вы ответили на это?

А.З.: Это говорит лишь о том, что борьба с коррупцией - это сложная задача в нашей стране. Дело Улюкаева, в том случае, если будет доказана его виновность, говорит о том, что коррупционным соблазнам подвержены могут быть чиновники на самом разном уровне. Это говорит также о том, что да, действительно, когда проводится антикоррупционная политика, она проводится последовательно, и невзирая на место, которое занимает человек во властной иерархии. Я также хотел бы сказать, что то, о чем говорил коллега, и то, о чем говорит часть комментаторов, что у нас в стране раннесталинский период и тому подобное - я хотел бы обратить внимание на некоторую иронию. Все эти слова, все эти рассуждения происходят - в данный момент - это передача русской службы Би-би-си - они происходят в интернете, они происходят в публичном пространстве. Конечно же, определенные страхи и воспоминания о том, как это было раньше, наверное, естественны и неизбежны, но ситуация нынешняя и прошлая, как мне кажется, принципильно несопоставимы. Это две разных ситуации.

А.Б.: Да, с этим спорить трудно. Возвращаясь к словам, что нет неприкасаемых в России. Если мы согласимся с тем, что тот жеВолодин и другие заявляют, что нет никого выше закона. Вы верите ему, когда он это говорит? Что у нас нет неприкасаемых в России?

А.З.: Антикоррупционная политика последних лет дает все больше аргументов, чтобы верить в это. Люди, которые проводят антикоррупционную политику, действительно имеют в виду именно то, о чем они говорят и что они делают.

Ю.Ф.: Мне кажется, что определенный круг неприкасаемых в России все-таки существует. Называется он по-разному - кооператив Озеро, или как-то еще. Я не хочу сейчас вдаваться в персоналии, каких-то персональных событий, сюжетов, которые связаны с людьми, которых считают принадлежащими к этому кругу. И все-таки вопрос возникает: с чего бы вдруг люди, принадлежащие к этому либеральному блоку - Белых, Улюкаев, некоторые еще - Сторчак, о котором часто говорят, вспоминая эту фигуру - почему они становятся в первую очередь жертвами или объектами антикоррупционной борьбы? Тогда как массу других примеров, можно, наверное, приводить. Мне представляется, что антикоррупционная борьба - это на самом деле прикрытие или иное название борьбы кланов. Кланов, которые разделяются либо по политическим представлениям, политическим позициям, либо просто борются за ресурсы, за доступ к уху президента и так далее.

А.Б.: Давайте оставим пока эту тему. Это дело явно будет иметь какие-то последствия для "Роснефти". "Роснефть" - там и так много авуаров довольно странных, юкосовских еще, тут еще вот одно дело, которое виснет на "Роснефти". Как это дело скажется на дальнейших планах приватизации "Роснефти", о которых говорят, которые существуют? Может быть, оно ставит крест на дальнейшей приватизации "Роснефти"?

Ю.Ф.: Это осложнит ситуацию с приватизацией "Роснефти", потому что, чем больше скандалов, связанных с этой компанией или с этой корпорацией, независимо от того, насколько эти скандалы реальны, или раздуты совершенно искусственно, это все вызывает массу разных подозрений, и я думаю, что многие люди, которые готовы были бы участвовать в этой приватизации, постараются воздержаться. Покупать акции компании, которая вовлечена в разные неприятные ситуации, довольно рискованно. Это более рискованно, чем если репутация "Роснефти" была бы прозрачной и абсолютно чистой.

____________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме