Уничтожение восточного Алеппо: что дальше?

Алеппо, 28/11/16 Правообладатель иллюстрации AFP

Цель масштабной наступательной операции сил Башара Асада и его союзников в восточном Алеппо - взять город под контроль и физически уничтожить оппозицию.

Но можно ли таким образом положить конец сирийскому конфликту?

Сирийские правительственные войска отбили у повстанцев почти 40% территории восточной части Алеппо, вернув под свой контроль 12 кварталов города. Это самое тяжелое поражение сирийских повстанцев с 2012 года.

Тысячи мирных жителей покинули восточные районы Алеппо из-за ожесточенных боев, развернувшихся в этой части города в минувшие выходные.

Повстанцы сообщили, что отступили на более пригодные для обороны позиции, заявив, что падение восточного Алеппо не означает конец борьбы против Башара Асада.

Что происходит в Алеппо и вокруг него, что означает возвращение этого города под контроль правительственных войск? Приблизятся ли со взятием Алеппо Башар Асад и его союзники к разрешению сирийского кризиса, или же происходящее там этот кризис лишь углубляет?

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов беседует со старшим научным сотрудником Центра исследований общих проблем современного Востока Института Востоковедения РАН Владимиром Ахмедовым и Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

Правообладатель иллюстрации Not Specified

А.Б.: Кто сейчас действующие лица в этом кошмаре, Алеппо? Что представляет собой сирийская оппозиция сегодня? Россия заявляла, что практически все, кто сейчас сражается с Башаром Асадом - террористы, американцы говорят, что надо отличать джихадистов от светской оппозиции, которая была сформирована как Свободная сирийская армия в основном дезертирами из правительственной армии, суннитами, которые перешли в оппозицию Башару Асаду. Много говорилось о том, что бомбардировки, тяжелые бои заставляют даже светскую оппозицию радикализироваться, примыкать к "Ан-Нусре". Говорят о том, что пополнение, которое идет в эту светскую оппозицию, отнюдь не светское - туда идут джихадисты из различных стран - Ливана, Ирака, Туниса и так далее. Что мы знаем сейчас о том, что сегодня представляет собой сирийская оппозиция?

В.А.: Все, что вы перечислили, в той или иной степени соответствует действительности. Действительно, за последние двое суток правительственным войскам при поддержке шиитской милиции, в том числе, отрядов из Ирана, "Хезболлы", действительно удалось серьезно продвинуться в ряде кварталов восточного Алеппо. Во многом тут, конечно, сыграла роль поддержка России. Мы активно не вмешивались, хотя нас и упрекали в том, что мы бомбардировали жилые кварталы восточного Алеппо, но на самом деле шли бомбардировки пригородов Алеппо. Практически мы создали плацдарм для наступления сирийских войск, поддерживаемых шиитской милицией. И пока вот такой результат.

А.Б.: Жители и организации в Алеппо сообщают, что иракские шиитские ополченцы и боевики боевого крыла "Хезболлы", которая считается террористической организацией в Англии, ЕС, США (как и "Ан-Нусра" и "Исламское государство"), играли главную роль, а сирийские войска играли роль вспомогательную - правда, потом они заняли все эти районы. И второе - кого бомбят российские самолеты, российская и сирийская авиация. Очень много сообщений, в том числе от людей, которые живут в Алеппо, о том, что целенаправленно бомбили инфраструктуру этих районов, в том числе и госпитали, в том числе магазины и прочие коммуникации - с тем, чтобы выдавить население из этих районов Алеппо, которые не хотели уходить.

В.А.: Тут сложно сказать, потому что идет очень серьезная информационная война. К сожалению, наш арсенал средств в этой информационной войне уступает арсеналу средств и возможностей, которыми обладает Запад, поддержанный структурой в арабском мире. Мы опираемся на версию, которая имеется в нашем министерстве обороны. И мы не стали бы это делать, уступив эту сомнительную честь сирийским войскам, сирийским или иранским летчикам или представителям ливанской "Хезболлы", потому что ситуация там очень хорошо контролируется.

То, что я говорил в начале, на мой взгляд ближе к истине. Мы действительно создали плацдарм, но вряд ли бы мы стали бомбить центр города, тем более центр восточного Алеппо, и министерство обороны это категорически отрицает. Есть еще один важный момент, который мы тоже упускаем: да, часть Алеппо взята, но они действительно перегруппировались, и действительно там не все джихадисты, террористы "Нусры". Даже по данным, которые у нас уже озвучиваются, там находится порядка двухсот- трехсот бойцов. Это, конечно, очень опытные профессионалы.

Другой вопрос, что радикализация ситуации, как вы правильно отметили, приводит к тому, что те отряды, которые раньше не были связаны с этой организацией, воспользовались тем, что организация отказалась от связи с "Аль-Каидой" летом этого года, переменила название, и стали координировать многие действия, особенно в районах восточного Алеппо. Не надо забывать и о том, что Турция активизировала свои действия на севере, в пограничных районах. Как мне представляется, не без согласования с Россией и США.

А.Б.: Турция из всех стран НАТО наиболее спокойно реагирует на происходящее в Алеппо. Практически никаких комментариев из Турции мы не слышим. Многие обвиняют Башара Асада и Россию - как его союзника - в том, что у них существует стратегия выдавливания населения из этих районов путем уничтожения коммуникаций и жизненно важных объектов. Кстати, никто не обвиняет российские ВКС напрямую, потому что ситуация, действительно, сложная, и кто там бомбит - неясно. Но такая стратегия Башара Асада, скажем, и его союзников, по мнению многих на Западе, существует. Как вы к этому относитесь?

А.Ш.: Было бы странно, если бы такой стратегии не существовало. О ней Башар Асад, его генералы, его союзники говорили давно и откровенно. Смотря что понимать под этой стратегией и методами ее осуществления. И в Москве говорили о необходимости завершать блокаду и штурм Алеппо, в российском телевидении эта тема была всегда горячей, и здесь ничего удивительного нет.

Вопрос в деталях. Бомбили ли намеренно больницы, школы, ликвидируя всю гуманитарную структуру? Я этого не исключаю. По моей информации, этим занималась авиация Башара Асада. Но есть информация также с места событий, что якобы не без помощи российской авиации. Но в целом российская авиация, конечно, концентрировалась на создании того плацдарма, о котором говорил Владимир, для того чтобы запустить сухопутную операцию по типу того, что происходит в Мосуле. Там город действительно освобождается от "ИГ" в основном силами иракской армии, курдов и соответствующими подразделениями шиитов.

На этом фоне то, что происходило в Алеппо до последнего времени, освобождением назвать было сложно. Это были усилия по подавлению воли, воли к сопротивлению, по подавлению инфраструктуры города - иными словами, по разрушению города. Россия, действительно, уже месяц как выведена формально из активной роли в этой стратегии, но насколько это соответствует действительности, должны сказать специалисты на местах. Об этой стратегии немало говорили и международные посредники, задействованные в сирийском кризисе, ответственные за гуманитарные аспекты, оказание гуманитарной помощи жителям Алеппо. Они в один голос - подчеркиваю, ООНовские чиновники и уполномоченные - говорили о той катастрофе, которая там уже началась: голод, отсутствие медицинской помощи. И винили в этом сторону Башара Асада, а иногда упоминали и Россию, вопреки тому, что говорилось из Москвы.

Так что стратегия такая, безусловно, была, есть и сейчас реализуется, но в силу ряда обстоятельств - прежде всего, жесткой критики со стороны мирового сообщества действий уже не Асада (а как воплощения зла, это даже не контрагент, с которым можно общаться, а все общение шло через Москву, и, соответственно, львиная доля критики адресовалась Москве), - были предприняты такие маневры по сокращению участия России. Соответственно, компенсируя это расширением масштаба деятельности авиации Башара Асада. И, разумеется, все это укладывается в политический контекст - выборы в США. И многие считают, что не просто та политика Барака Обамы - политика бездействия - позволила всему этому реализоваться, но и негласное согласие США (и в меньшей степени Европы) на то, чтобы в этот переходный для Америки в политическом плане период Россия смогла добиться более аккуратными методами, при опоре на сухопутные силы Асада, Хезболлы, Ирана и шиитских группировок, кардинального перелома.

И тем самым - это я уже готов цитировать западную прессу, где со слезами и саркастично одновременно об этом говорится - делается своеобразный подарок Дональду Трампу. Самые кровавые, самые жесткие, самые острые периоды битвы за Алеппо - полагая, что это центральный фронт гражданской войны в Сирии, - будут преодолены при Бараке Обаме. Оказавшийся уже после 20 января в Белом доме Дональд Трамп будет только пожинать плоды, списывая все на своего предшественника и начиная с нового листа, говоря своим согражданам, что реальность такова, Алеппо как оплот сопротивления подавлен и не существует, перелом в гражданской войне произошел, мы должны считаться с этой реальностью - такого рода подарок в духе президентской кампании Дональда Трампа.

А.Б.: Не знаю, кто бы такой подарок принял, потому чтоэто подарок в виде огромной гуманитарной катастрофы,если посмотреть, что сейчас происходит в восточном Алеппо. Многие российские СМИ пишут, что Сирийская правительственная армия освободила 80 тысяч жителей восточного Алеппо, картина довольно благостная, но мы понимаем, почему российские СМИ об этом пишут. Многие мировые СМИ, которые оттуда сообщают новости, пишут о том, что жители Алеппо в полном отчаянии, потому что это в основном суннитское население.Туда пришли боевики шииты, и они боятся страшных расправ. Башар Асад много раз говорил, что все, кто живет в восточном Алеппо, - террористы, потому что они оттуда не ушли, когда там были боевики оппозиции. Люди пытаются бежать. Они не могут бежать и не хотят бежать в районы, которые контролируются правительственными войсками, потому что уже есть случаи, когда там просто убивают людей прямо на КПП. Они боятся этого. Дальше на северо-восток 20 тысяч человек пытаются бежать, пишут газеты, - там нет дорог, неизвестно, что делать. Чудовищная картина. С этим надо что-то делать.

В.А.: Я считаю, что это сомнительный подарок Трампу. Скорее всего, это троянский конь для него, и это не случайно. Но я хотел бы поддержать своего собеседника в том, что он говорил по поводу нашей роли там. Укрыт от внимания тот факт, что две недели назад наш Рособоронэкспорт принял решение перестать поставлять временно какие-либо вооружения сирийской армии. Второе: буквально накануне наступления в Алеппо сирийской армии был создан пятый корпус в составе сирийской армии, который никак туда не моделируется. И просто воспринимается как местная милиция. Потому что накануне событий, которые стали происходить в Сирии еще в 2011 году, сирийской армии как организованной силы не существовало. Там действуют отдельные формирования. Они стали подвергаться резкой критике за свои действия.

Многие отряды, которые создавались, куда-то пропали, стали автономными, подчиняются напрямую Башару Асаду, могут игнорировать или не игнорировать приказы министерства обороны, военного командования, Генштаба Сирии. В этом отношении там действительно определенная неразбериха. Этот пятый корпус возник неслучайно, но он не вписывается в структуру, никаким образом. Это по оценке военных экспертов, даже самих сирийских военных экспертов. Очевидно, его создали под это наступление. Пока рано говорить, чем это все закончится. Я думаю, наша позиция состоит в том, чтобы, самим не ввязываясь в сухопутную операцию - потому что такого решения нет, по крайней мере, пока - предоставить эту возможность сирийской армии, или тому, что там существует. Это иранцы, которые на этом настаивают, потому что для Ирана это имеет существенное значение - город Алеппо, "Хезболла" и так далее. И посмотреть, что у них получится. А мы свою миссию выполнили - обеспечили, сделали, что от нас требовалось, пытаемся создать новый баланс сил для начала политических переговоров с иных уже позиций.

А.Б.: Это интересный момент, по поводу политических переговоров.

В.А.: Мы прекрасно понимаем, что, во-первых, еще надо взять этот город. Многие отряды не собираются оттуда выходить, собираются сражаться до конца. Во-вторых, это город-пятимиллионик бывший. И по некоторым данным - мы утверждаем, что там 200-300 тысяч человек, последние данные других организаций, в том числе сирийской оппозиции, ряда международных организаций, правозащитных, что там порядка 1,2 млн человек. Это совершенно другая цифра. Чтобы устроить осаду - это большая территория. Это многослойный город. И удержать его на протяжении какого-то времени - это тоже очень большая проблема.

Мы не знаем, как на это будет реагировать Америка, Турция, Саудовская Аравия, Израиль. Что из этого всего получится. Наша задача сегодня - продемонстрировать, что наши вооруженные силы выполнили поставленную задачу успешно и передали инициативу сирийцам. Мы всегда об этом говорили, что сирийский народ должен сам решать свою судьбу. Чтобы выйти на политическую составляющую, сократить военную составляющую нашего участия в сирийском кризисе. Чтобы выйти на переговорный процесс, усилив позиции тех, кого мы поддерживаем.

А.Б.: Это довольно понятная позиция. Я думаю, Барак Обама изначально не хотел ввязываться, понимая, какими гуманитарными последствиями все это грозит. Россия сейчас тоже, судя по вашим словам, слегка отстраняется, чтобы не быть замешанной в весь этот гуманитарный кошмар. Можно это преподнести, как - вот, мы вам помогли, а теперь сирийцы сами должны решать свою проблему. И садиться за стол переговоров, и все это разрешать. Но повстанцы уже говорят, что в таких условиях мы ни на какие переговоры не пойдем, об этом даже речи быть не может.

В.А.: Еще два факта очень важных. Мы уже при посредничестве Турции вели переговоры с сирийским правительством, пытались его убедить принять предложение Турции, объявить автономию восточного Алеппо. Сирийское правительство категорически отказалось от подобных инициатив. Я не хочу сказать, что мы полностью поддерживали эту инициативу, но поддержали этот процесс, который велся при посредничестве Турции.

Далее, есть достаточно устойчивые данные, проверяемые, что часть наших представителей неназванных, вела переговоры именно с вооруженной, а не политической оппозицией, именно из восточного Алеппо, в Анкаре на протяжении последних нескольких дней. Чем и как они закончились, у меня пока данных нет. То есть Россия пытается выйти на какой-то уровень политического урегулирования, чтобы прекратить эту бойню. Это явно видно.

Другой вопрос, что здесь наши интересы входят в противоречие с позицией, которую занимает Башар Асад, сирийское правительство и наши иранские товарищи. Для них вопрос Алеппо носит принципиальный характер, но по разным причинам. Для нас получается двусмысленная ситуация. В Сирии сейчас идут два крупных сражения. Это сражение за Алеппо и сражение, которое ведут курдские отряды под видом сирийских демократических сил при поддержке американцев, Германии и так далее по взятию центра "ИГ".

Вот они борются с "ИГ", и западная пропаганда ставит вопрос: а с кем борется Россия? "Ан-Нусра" - организация, запрещенная у нас, запрещенная в США, - но их там мало, там есть и другие формирования. Тут есть стремление показать, что все они террористы. Хотя на самом деле всех террористами объявить сложно. С учетом того, что 8 млн человек находятся за пределами Сирии, 500 тысяч, по некоторым данным, просто убито...

А.Б.: Даже в самой оппозиции кого только нет. И коммунисты, и социалисты, и так далее.

В.А.: Более того, там есть люди, которые у нас учились в военных училищах. Поэтому мы тоже прекрасно понимаем, что, если мы хотим дальше продолжать мониторить этот процесс - а нам необходимо, я считаю, это делать, потому нам очень важно, кто будет возглавлять переходное правительство, или кто войдет в состав переходного правительства...

А.Б.: В этой ситуации есть ли какая-то надежда на дипломатическое решение, как к нему подойти?

А.Ш.: Надежда сокращается. Она есть, или трансформируется во что-то новое, новый вид этой надежды. Ибо повстанцы, конечно, не будут садиться за стол переговоров - и с кем тогда вести переговоры? Если только ситуацию развернет Дональд Трамп в своем ключе, в своем видении, и возобновит переговоры с Россией. Ну, я фантазирую в значительной степени, хотя все аналитики ломают голову над этим вопросом - и в Америке тоже, потому что там все в противоречиях вокруг Трампа.

Но если он отдает перспективу урегулирования в Сирии России, то это тоже троянский конь, это тоже не ахти какой ценности подарок. А политический процесс в прежнем виде, женевский, конечно, умер окончательно со взятием Алеппо. Там не может быть никаких переговоров, только силовые. Эта стратегия реализуется последний месяц - умерщвление политического процесса и ставка на силу.

Далее все будет сводиться к тому, что трагедия состоялась, катастрофа состоялась, вы ее аспекты описали. Но главный виновник этой трагедии, второй из крупных международных игроков, Барак Обама, уходит в тень, а Дональд Трамп потирает руки, указывая пальцем в его сторону.

__________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме