Бывший шеф-редактор РБК Елизавета Осетинская: "В конце концов все уперлось в политику"

Елизавета Осетинская Правообладатель иллюстрации Dmitry Ternovoy

Медиахолдинг РБК в понедельник был признан судом виновным в нанесении ущерба деловой репутации компании "Роснефть", однако сумма компенсации оказалась намного меньше, чем требовал истец - всего 390 тыс. рублей вместо трех с лишним миллиардов.

Если бы Арбитражный суд Москвы согласился с оценкой ущерба "Роснефти", то столь гигантская сумма штрафа могла поставить точку в истории существования медиахолдинга.

Однако и без этого РБК в этом году сильно лихорадило: после скандального увольнения главреда газеты РБК Максима Солюса, инициированного владельцами холдинга, издательский дом покинули его шеф-редактор Елизавета Осетинская, главред информагентства РБК Роман Баданин, а вслед за ними и большая часть журналистской команды РБК.

В первую очередь с именем Осетинской, пришедшей в РБК в 2014 году, связывают реформу медиахолдинга, благодаря которой РБК стал одним из самых цитируемых и влиятельных СМИ в России.

Полгода спустя после ее ухода из РБК с Елизаветой Осетинской, находящейся на учебе в США, специально для Русской службы Би-би-си побеседовала журналист Наталия Ростова.

"Конкретная публикация вызвала раздражение"

Наталия Ростова: Может, мы начнем все-таки с причин вашего увольнения, ухода? Как я понимаю, с должности вы ушли сами.

Елизавета Осетинская: У нас вышла заметка про устриц, и она стала где-то последней каплей. Я даже сама точно не знаю, где, потому что не стала подробно разбираться в этом. От акционера поступило желание уволить главного редактора газеты - Максима [Солюса]. Для меня это было несовместимо с дальнейшей работой. Если ты играешь в шахматы, то это такая комбинация - шах и мат. Вариантов не было.

Н.Р.: Звонил лично Прохоров?

Е.О.: Мне никто не звонил, я общалась с [генеральным директором РБК] Николаем Молибогом, как с CEO, а [бывший генеральный директор РБК, вице-президент "Онэксим"] Дерк [Сауэр] был где-то на яхте, в длительном отъезде. Нет, за пределами компании я никому не звонила.

Н.Р.: Разве Дерк уже не был вне компании? Он же уходил уже?

Е.О.: Он на яхте плавал в это время!

Н.Р.: Говорили, что он ушел из-за давления Кремля задолго до вашего скандала.

Е.О.: Он ушел вице-президентом в "Онэксим". Думаю, это было, скорее, связано с формальным требованием закона, известного вам [вероятно, имеется в виду вступивший в силу закон об ограничении доли иностранного капитала в СМИ 20 процентами - Русская служба Би-би-си]. В "Онэксиме" он все равно курировал медиа-стратегию "Онэксима", а никаких других медиа, кроме РБК у "Онэксима" не было. Мы с ним регулярно виделись на моей работе.

Н.Р.: Вы говорите про последнюю каплю. А что было прежде?

Е.О.: У нас вышло много материалов про Panama Papers, по мотивам публикаций [в документах панамской юридической фирмы Mossack Fonseca, опубликованных Международным консорциумом журналистов-расследователей и его СМИ-партнерами, включая Би-би-си, есть данные о миллиардной схеме по отмыванию денег якобы при участии близких соратников российского президента Владимира Путина]. И так получилось, что наши публикации были заметными в Яндекс-новостях. У нас было большое покрытие [темы], и мы [ее] довольно эффективно отрабатывали. Нашей целью был трафик, никаких других целей за пределами трафика и наращивания объемов мы не ставили. Это очень сильно связано с экономикой конкретно этого интернет-медиа. Когда у тебя большое медиа, ты можешь хорошо и эффективно продавать дисплейную рекламу, то, что работает только с большим медиа.

Я слышала из разных источников (не могу с достоверностью на сто процентов утверждать), что конкретная публикация вызвала раздражение, конкретно этот большой объем публикаций про панамские офшоры стал некой последней каплей для руководства страны. И это вылилось каким-то образом в эти проверки у акционера, атмосфера вокруг компании и вокруг акционера стала очень тяжелой.

Н.Р.: Вы имеете в виду рейды силовых ведомств в апреле [14 апреля 2016 года в штаб-квартире группы ОНЭКСИМ, куда входит РБК, а также в офисах еще нескольких компаний группы прошли обыски]?

Е.О.: Да.

Н.Р.: А есть доказательства, что это связано?

Е.О.: Конечно, у меня нет никаких доказательств. Потому я и выражаюсь эвфемизмами какими-то. А как я могу доказать?

Табуированная тема

Н.Р.: Словом, вы сочли, что это связано?

Е.О.: Я по-журналистски могу сказать, что источник там и сям сказал, но, как известно, российский суд анонимных источников не признает.

Короче говоря, обстановка вокруг акционера страшно накалилась. Понятно, что, когда у тебя в компаниях от Сибири до Петербурга проходят обыски, по какому бы делу они ни были - по банку "Таврический", или по какому-то другому, это создает определенный фон. Понятно, что у нас была очень тяжелая обстановка в тот момент.

Правообладатель иллюстрации RIA
Image caption При Осетинской в РБК публиковались расследования о близких к президенту России Владимиру Путину предпринимателях, о Катерине Тихоновой, о РПЦ и многом другом

Н.Р.: Газета.Ru со ссылкой на свои источники писала: "Один из источников рассказывал, что негатив также вызвала фотография президента к статье о панамских офшорах, опубликованной в газете РБК".

Е.О.: В частности, это вызвало раздражение. Я не помню все детали - прошло столько времени уже. Конечно, мы помним, что [ведущий "Вестей недели" на "России" Дмитрий] Киселев держал газету в руке, показывал ее, но увольнение Солюса произошло сильно позже.

Н.Р.: Мне хочется поговорить на тему табу на семейную жизнь президента. Во многих СМИ это называли одной из первых причин, почему с вами это все произошло.

Е.О.: "Это" - что?

Н.Р.: Давление на РБК и последовавший за ним ваш уход как-то связаны с негласным табу на затрагивание семейной жизни президента?

Е.О.: Я бы сказала так, что это был некий накопленный эффект, а панамские офшоры стали последней каплей. Я так думаю.

Н.Р.: Никаких звонков из Кремля, с угрозами, попытками повлиять на вас - чтобы вы не публиковали материалов о панамских офшорах, - всего этого не было?

Е.О.: Нет. Не было.

Н.Р.: То есть все давление, как вы это воспринимали, было через генерального директора Николая Молибога?

Е.О.: Через компанию, да. Мне лично извне про панамские офшоры никаких звонков не поступало.

Н.Р.: Вы все-таки согласны с тем, что тема семейной жизни президента, его семьи - это табуированная тема в России?

Е.О.: Безусловно, это тема, с которой российским журналистам приходится действовать максимально осторожно.

Н.Р.: Почему вы, нарушив табу в первой статье о Катерине Тихоновой,его не нарушили [о том, что Катерина Тихонова - дочь президента, вскоре написали другие СМИ]?

Е.О.: Вы сразу решили к делу перейти… За этим стояла определенная история. Первое. У нас не было ни одного прямого, достоверного, не косвенного [источника], чтобы, глядя в глаза, человек [подтвердил информацию]. А их нужно было несколько. А дальше ситуация была достаточно напряженная. Мы передали наш вопрос, официально вполне…

Н.Р.: В пресс-службу президента?

Е.О.: Да. И дали некую паузу на ответ. После этого произошел ряд событий. В частности, состоялся визит Катерины Тихоновой в Давос, а потом, буквально через несколько дней, когда была уже готова публикация, мы внезапно получили предупреждение.

"Елизавета Осетинская, написавшая про Катерину Тихонову"

Н.Р.: Вы получили официальное предупреждение "Роскомнадзора" за два дня [до публикации].

Е.О.: Да. Я пытаюсь воспроизвести сейчас этот день… Я звонила [пресс-секретарю президента Дмитрию] Пескову, и он дал мне понять, что Путин не хотел бы обсуждать эту тему в принципе, то есть он выразил свое категорическое нежелание это обсуждать. До этого мы, естественно, обращались и к Катерине через "Иннопрактику" с просьбой о комментарии и интервью, и тоже ничего не получили.

Я оказалась перед очень сложной дилеммой. Решение было физически на мне, и оно было тяжелое. Я решила выяснить, какие могут быть последствия - при нежелании одного, при отказе другого от комментирования. Я написала юристам запрос, без каких бы то ни было имен, чтобы максимально беспристрастной сделать тему. Я написала, что, мол, есть человек, который не хочет признавать родственные отношения, а есть другой, который не хочет, чтобы это предавалось огласке. Что на это говорит российский закон? Мне пришел ответ, что российский закон очень сильно защищает этих людей, что они могут обратиться в суд, и, если СМИ помимо их воли опубликовало [текст об их семейных отношениях], они могут добиться предупреждения, отзыва лицензии, и так далее.

Как я дальше рассуждала? Мы сидели в одной комнате с [бывший главный редактор РБК.ру Роман] Баданиным. Я сказала ему: "Рома, в любом случае завтра все мировые СМИ об этом напишут, и, если они докажут, мы напишем, когда напишут они - сославшись на них". Было понятно, что, если другие СМИ это подтвердят, то мы через две минуты напишем то же самое.

Для нашей славы журналистской, для нашей гордости, ничего не изменится - самую главную работу мы сделали. И, если, грубо говоря, этот лавр, венок достанется другому, то я горевать не буду. Я считала свою работу выполненной. И эту заметку подала, кстати, на fellowship [в Стэнфорд] - как одно из лучших расследований РБК.

И, наверное, это все-таки было правильное мое решение…

Правообладатель иллюстрации RIA
Image caption Вместе с главными редакторами российских СМИ Осетинская интервьюировала Дмитрия Медведева и "пять-шесть раз" встречалась с Владимиром Путиным

Н.Р.: В журналистском сообществе по поводу этого вашего решения существовали разные мнения. Есть мнение, например, [члена совета директоров "Ведомостей"] Демьяна Кудрявцева, который его высказал на "Дожде". Оно звучит так: "Газета побоялась это написать". Есть мнение [главного редактора "Новой газеты"] Дмитрия Муратова, который считает, что вообще не надо трогать семью президента. Словом, в сообществе нет единого мнения о подходах к этой теме. Вы для себя как принимали решение?

Е.О.: Все, что я прежде отвечала, - это речь только о формальном - написать одну фразу или не написать. Формально Путин до сих пор отвечает на вопрос так, как он отвечает [в декабре 2015 года президент России, например, говорил, что гордится дочерями, но никогда не обсуждает вопросов связанных с семьей]. Что же касается темы, писать или не писать… Я работаю в определенной нише, она - большая, но она связана с принципом "follow the money" ("Кому это выгодно?" - англ.). Те СМИ, которыми я руководила, в основном, фокусировались на деловой активности людей. The New Times, например, писал о другой дочери, о другой истории, и это бы нас не заинтересовало - там не было хоть какой-то деловой сути. А мы рассказывали о том, чем занимается предполагаемая дочь президента - она реализует огромный проект. Мне недавно нужно было посмотреть публикации про РБК и эту историю, и во всех них - в FT, Economist, New York Times, New Yorker, я фигурирую как Елизавета Осетинская, написавшая про Катерину Тихонову… Словом, для кого-то это, может, не новость, но для них была новость, и для меня была новость.

Н.Р.: Как вы отнеслись к разошедшемуся высказыванию о "двойной сплошной" ваших преемников на посту руководства РБК?

Е.О.: В принципе, - очень показательный разговор, яркая метафора. Я надеюсь, что у нас [в РБК], за исключением формата нашего СМИ, не было никакой двойной сплошной. Надеюсь, что никто не может меня упрекнуть, что у нас была какая-то сплошная, которая еще при этом куда-то двигалась.

Проблема есть. Действительно есть чувствительные темы, и в России - сложнее, чем где бы то ни было, у нас - моноцентрическая страна. У нас есть темы, которые очевидно не являются комфортными, а по этой причине не являются безопасными.

"О каком медиа-бизнесе можно говорить?"

Н.Р.: Недавно Дэрк Сауэр, выступая в том же эфире на "Дожде", что и вы, сказал, что в России появился некий класс неприкасаемых. Вы с этим согласны?

Е.О.: Он говорил, что, если в России появляется некий класс неприкасаемых, то это неприемлемо, и в таком случае невозможны никакие медиа. Он так это формулировал. Да, есть руководители крупных компаний, руководители субъектов федерации, которые хотят влиять на информационную политику СМИ, это очевидно, и, судя по тому, что "Роснефть" выиграла иск у двух газет [вероятно, Осетинская имеет в виду персональный иски Игоря Сечина к российским СМИ. На данный момент он выиграл иски у изданий Forbes, "Комсомольская правда", "Ведомости", "Новая газета"]. Кроме того, на стороне "Роснефти", как правило, находится судебная система, административный ресурс и все такое. Иск к РБК [речь идет об иске "Роснефти" к журналистам и структурам холдинга РБК. Нефтяная компания требует опровергнуть статью публикацию издания, а также компенсировать 3,179 миллиарда рублей ущерба. Требования "Роснефти" являются рекордными для современной истории российских СМИ], который будет через несколько дней рассматриваться, конечно, будет показателем, насколько вообще конструкция выживаема. Если иски на 50 миллионов долларов выиграны и они означают банкротство компании, то тогда вообще о каком медиа-бизнесе можно говорить?

Н.Р.: Я тоже не знаю. Вопрос в том, что, может, мы не знаем о предыдущих исках? Может, они и прежде были, но СМИ об этом не рассказывали?

Е.О.: Ну о чем мы говорим? Такого уровня исков, конечно, не было.

Правообладатель иллюстрации RIA
Image caption "У меня пропала мотивация работать исключительно для истеблишмента, делать СМИ только для истеблишмента"

Н.Р.: С чем это может быть связано?

Е.О.: Думаю, непосредственно с тем, что лежит на поверхности - Игорю Ивановичу Сечину не нравится покрытие, которое существует в нескольких деловых СМИ. Он не хочет, чтобы писали про его предполагаемое имущество, про какие-то личные, семейные дела и чтобы писали не в том ключе, в котором бы ему хотелось, про корпоративную деятельность компании. Хочется так, как ему хочется. За этим я не вижу никакой дополнительной подоплеки. Мне не кажется, что это системный мандат на работу со всеми СМИ, по всем поводам. Мне кажется, это индивидуальный кейс. Другое дело, что, если этот кейс из раза в раз становится успешным, он перерастает в большой яркий пример. Если РБК 12-го числа отобьется, хотя бы от 50 миллионов долларов, то будет круто. [12 декабря 2016 года суд удовлетворил иск "Роснефти" к РБК, но лишь частично, снизив размер компенсации с 3,179 млрд руб до 390 тыс. рублей] Там еще ведь персональные иски есть… Но, если этот прецедент будет реализован, то он - опасный прецедент.

Встречи с Путиным

Н.Р.: Скажите, вы лично ведь не раз встречались с Путиным?

Е.О.: Ой, сильный вопрос. Я лично никогда не встречалась с Путиным, я встречалась в группе с другими главными редакторами.

Н.Р.: И это было не раз, правильно?

Е.О.: Раз пять или шесть.

Н.Р.: Когда вы виделись в последний раз?

Е.О.: В феврале.

Н.Р.: И у вас не было общения по поводу вашей деятельности, по поводу ваших статей громких?

Е.О.: Вообще нет! В основном, обсуждали внешнюю политику. А перед этим, если вы помните, в декабре 15-го наш корреспондент сходил и задал вопрос.

Н.Р.: На пресс-конференцию?

Е.О.: Да.

"В принципе, любого человека можно уволить"

Н.Р.: А вот то, что тема, о которой мы говорили, табуирована, - это все же не преувеличение, существующее в журналистской среде?

Е.О.: Во-первых, давайте так. Про это пишут далеко не все СМИ. Есть СМИ, которые упорно обходят эту тему стороной. А когда про это пишут другие, они стараются даже в колонку коротких новостей ее не ставить, хотя во всем остальном выступают смело. Для меня уже это является косвенным сигналом. Это раз. Два. Я с огромным количеством людей поговорила лично, в целом про эту тему. И была удивлена тем, насколько люди считают, что этой темы лучше не касаться. А это люди, которые охотно рассказывают о каких-то делах в правительстве, и так далее.

Н.Р.: Из журналисткой среды?

Е.О.: Нет.

Н.Р.: Источники? Например, в правительстве?

Е.О.: Не в правительстве, в истеблишенте, скажем так. Для меня это было, честно говоря, неожиданно.

Правообладатель иллюстрации RIA
Image caption По словам Осетинской, владелец РБК бизнесмен Михаил Прохоров не обсуждал с ней ее увольнение

Н.Р.: Но при этом вас не вынудили уйти из РБК сразу после произошедшего, вы делали еще много громких расследований, благодаря которым

Е.О.: В принципе, любого человека можно уволить, если это не его собственный бизнес. Это все очень просто делается. Любого CEO, любого менеджера компании.

Н.Р.: Вы собрались уехать в Стэнфорд. И, как понимаю процедуру, - примерно за год до того, как это фактически произошло.

Е.О.: Я написала, как все было, в колонке на Slon. Вызвал меня к себе Дерк, в октябре 15-го. Тебе, говорит, надо расширить горизонты, поучиться за границей. Я подумала: "Уволить что ли хочет?" Я сделала строгое лицо, как я умею. И сказала, что никуда не пойду, ничему учиться не хочу, что хочу руководить журналистским коллективом, что мое место здесь, у меня интересная работа, и я не хочу никуда уходить. Мне нравилась эта работа, и я правда считаю, что из меня главный редактор получился неплохой, после десятилетних тренировок. Мы разговаривали несколько раз. У меня был большой страх провала, и я очень мучилась, писала эти эссе [для прохождения в программу]. Подавала и в Гарвард, и в Стэнфорд. А потом съездила на две недели в Гарвард на курс по leadership ("лидерство" - англ.).

Но дело в том, что мы в это время работали над второй статьей, про Шамалова [расследование РБК, посвященное бизнесу Кирилла Шамалова, которого называют супругом Катерины Тихоновой].

Н.Р.: И ровно в этот момент Дэрк вам и говорит, мол, не поехать ли вам отсюда?

Е.О.: Да.

Н.Р.: Он что-то знал.

Е.О.: Что-то чувствовал. И эта поездка в Гарвард изменила мое восприятие. Побывав там, я поняла, что, в целом, это идея неплохая - поучиться в Гарварде или Стэнфорде. Мне хватило энергии довести историю [про Шамалова] до конца, сделать так, чтобы она вышла в приличном виде. Вернувшись, закончила процесс application ("подачи заявки на программу" - англ.). Мы выпустили статью. Потом наступил новый год. Потом мы встретились на встрече главных редакторов. А 8 марта я получила оба приглашения - и в Стэнфорд, и в Гарвард.

Н.Р.: Вы возглавляли разные деловые СМИ - "Ведомости", Forbes, для которых политика всегда была на периферии, для которых главным был бизнес.

Е.О.: Да.

Н.Р.: То, что наши деловые СМИ сформировались таким образом, что они не пишут о политике, что она - на периферии их изданий, это не изначальная самоцензура журналистов деловых изданий?

Е.О.: Это - самоцензура, в том числе форматом. Но и когда не было никакой цензуры, [первый главный редактор "Ведомостей"] Леня Бершидский ставил подлодку "Курск" на вторую полосу, это была редакционная политика. Мне тогда было 22 года, сейчас - 39. Согласна ли я сейчас с той редакционной политикой? Мой ответ - нет. Мне не очень интересно делать настолько нишевые СМИ. Я и из "Ведомостей" отчасти ушла потому, что мне хотелось более general аудиторию, но и - [чтобы писать] про собственный бизнес, возможности, экономическую ситуацию. А, если у вас - массовая аудитория, то можете вы не поставить на первую полосу 9/11. Это ведь повлияло на экономику Америки?

Н.Р.: Если говорить о терактах, то "Норд-Ост" у нас в "Ведомостях" не освещался.

Е.О.: Вы спрашиваете меня "сечашнюю" или тогдашнюю? Тогда я была с этим о'кей. Но тогда мне было меньше лет, я была в процессе формирования, как журналист и как редактор. Согласилась бы я с этим сейчас, если бы это от меня зависело? Конечно, нет!

"Не писать про "Норд-Ост" в деловой газете - невозможно"

Н.Р.: Я брала интервью у Сауэра в 2006 году, и тогда спросила его, почему в его издательском доме нет общественно-политической газеты на русском языке, а есть только для иностранцев, живущих в России. "Потому что политическая жизнь не очень интересна, она закрыта, - сказал он. - Мы не можем делать такую газету в России, потому что там, где о политике ничего не известно, делать ее - нонсенс. Это возможно только в обществе, где есть дискуссии, обсуждения, дебаты". А как же другие газеты существуют, спросила я. "Большинство пишут то, что власть хочет, и это неинтересно, - сказал он. - А сочетание "политическая газета" вообще неправильно. "Газета" значит то, что мы пишем о жизни общества, это может быть культура, политика, бизнес. "Ведомости", конечно, бизнес-газета".

Е.О.: "Ведомости" - бизнес-газета, как Земфира - голос поколения. "Ведомости" были голосом поколения, не в смысле возраста, а - состояния общества. Поколение не интересовалось политикой, оно приняло схему, предложенную властью: власть - отдельно, деньги - отдельно. А, поскольку оно было голодным, то наслаждалось своими IPO, бондами, рынками, новыми магазинами, новыми брендами.

Но в конце концов все уперлось в политику, потому что Россия - такая страна. Вот в Китае не уперлось в политику. У китайцев есть все виды цензуры, и государственная официальная цензура, и самоцензура, и никого это не волнует. Продолжает лишь волновать накопление капитала. Может, это более инерционный процесс, а, может, - по-другому все устроено. Я не политолог, и это - мое бытовое представление. У нас процесс с капиталом привел к формированию креативного класса, людей, которые хотят определять свою судьбу, и это вошло в противоречие с установкой власти. Между властью и этим классом произошел разлад, они перешли в напряженные отношения после протестов 11-го года. И не были они инспирированы никаким Западом. Ничего этого не было, была естественная реакция на несправедливость. Я думаю, что у этого класса были одни ожидания, а произошло другое.

СМИ, с одной стороны, являются отражением голоса поколения, а с другой стороны, есть свобода воли и роль личности в истории: можно показывать одно, а можно - другое. Если бы тогда я была нынешней, 39-летней, я бы показывала. Возможно, тогда меня бы выгнали из "Ведомостей", сказали бы, что это не то место, где мне надо работать. Но все равно вопрос - в степени и форме, все равно это не "Новая газета". Все равно я - про возможности, про человеческий капитал, про развитие. Но и не писать про "Норд-Ост" в деловой газете - невозможно. И, кстати, потом был Беслан, и в "Ведомостях" он был. Это вообще такая тонкая грань - между Wall Street Journal и New York Times. "Ведомости" были таким Wall Street Journal, хотя, в конечном счете, Wall Street Journal писал про российских солдат в Сирии. В западных СМИ все же есть и культура репортажа, и культура расследования, и культура включения в журнал Esquire 20-полосного текста про Беслан - статьи, от которой у меня до сих пор мурашки.

Н.Р.: Но в итоге, когда вы пришли в РБК, то решили делать New York Times?

Е.О.: Редакционная политика РБК была предопределена гигантской аудиторией. Нельзя сообщать только курс доллара людям, которые открывают РБК для того, чтобы видеть главные новости.

"Двойная сплошная"

Н.Р.: Что в этих условиях вам позволяет сохранять мотивацию, если про грядущий уход своей коллеги Татьяны Лысовой из "Ведомостей" говорите так: "Возможно, и Таня сама не отдает себе отчета в том, что этот контекст на самом деле присутствует и просто снижает мотивацию работать и биться за то дело, которым она занимается, снижает мотивацию к этому выбору между личным и желанием посвящать себя больше семье и необходимостью как бы продолжать карьеру".

Е.О.: Ой, Наталья, спасибо вам за вопрос! У меня пропала мотивация работать исключительно для истеблишмента, делать СМИ только для истеблишмента. Но мне кажется, что есть большая прослойка людей в России и за ее пределами, которые хотят хорошего себе и детям, которые хотят зарабатывать, которые хотят что-то узнавать, путешествовать, развиваться, которым интересно жить, они хотят общения, им интересно, как устроен мир, как устроены технологии. Мне с этими людьми интересно, я хочу для них что-то делать. Я вижу, насколько они голодны, и я знаю, где лежит то, о чем можно им рассказать. И сделать их жизнь чуточку легче, чуточку интереснее, чуточку полезнее - это огромная мотивация.

Н.Р.: В этих политических условиях в России это возможно?

Е.О.: Мне сложно говорить, я сейчас нахожусь в других условиях. Да, у меня есть некое головокружение, которое считает, что возможно все. Но вообще я хочу сказать вам, Наташа, в жизни возможно все. Что может помешать рассказать людям про технологию? Какие-то шоры? Надо их убрать.

Н.Р.: "Двойная сплошная".

Е.О.: Это все - вторично. Мы ее сами придумываем, рисуем себе от уха до уха и ездим вокруг нее зигзагами. Зачем?

Н.Р.: И что дает основания верить, что получится?

Е.О.: Никаких оснований. Просто внутренний оптимизм.

Новости по теме