Сергей Гуриев о восточноевропейском счастье, популизме и российском отставании

Media playback is unsupported on your device
Интервью главного экономиста ЕБРР Сергея Гуриева

Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев рассказал Русской службе Би-би-си об уровне счастья, коррупции и поддержке демократии на постсоветском пространстве.

Согласно докладу, который банк опубликовал на этой неделе, за последние шесть лет доля россиян, довольных своей жизнью, существенно сократилась. Если в 2010 году таких было почти 43,5%, то в этом году их всего 31,5%. Похожее происходит на Украине и в странах Западной Европы. А вот в странах Восточной Европы уровень удовлетворенности жизнью, наоборот, растет. Особенно это заметно в Польше и странах Балтии.

Гуриев, который ранее был ректором Российской экономической школы, объяснил, чем ситуация в России отличается от других стран Восточной Европы. Он также рассказал о будущем российской экономики, влиянии импортозамещения и санкций.

Би-би-си: Вы провели большое обследование. Основной итог в том, что люди на бывшем посткоммунистическом пространстве стали счастливее?

Сергей Гуриев: Совершенно верно. Хотя в России это не так, но в среднем в наших странах уровень удовлетворенности жизнью вырос. Уровень удовлетворенности жизнью в западных странах, на самом деле, немного снизился.

Но то, что мы видим сейчас, - это не то, что было раньше, скажем, два года назад или пять лет назад. Сейчас в первый раз за все эти годы мы видим, что люди с одним и тем же уровнем дохода, живущие в восточноевропейских и западноевропейских странах, имеют примерно один и тот же уровень удовлетворенности жизнью.

Image caption В России за последние годы стало меньше довольных жизнью

Би-би-си: Кто наиболее счастлив на посткоммунистическом пространстве?

С.Г.: Речь идет о более образованных людях, о более молодых людях, людях, которые имеют работу, людях, у которых все хорошо в семейной жизни, людях, у которых больше детей, чем у других. Это те факторы, которые вносят вклад в уровень счастья.

Би-би-си: А по географическому принципу?

С.Г.: На самом деле, в постсоветских странах счастливее всего страны Центральной Азии. Это интересная региональная особенность, которая имеет отношение ко всем центральноазиатским странам, кроме Казахстана. Во всех этих странах примерно 80-90% людей говорят о том, что они удовлетворены жизнью.

Image caption Жители стран Центральной Азии счастливы, несмотря на не всегда благоприятные экономические показатели

Би-би-си: Другие страны, которые также испытывают счастье, - это балтийские страны. Но у них и у стран Центральной Азии совершенно разный подход к экономическим реформам и вообще к развитию. Что это значит? Почему? Может быть, есть какая-то корреляция?

С.Г.: Центральноазиатские страны - это, на самом деле, очень необычный случай. Все остальные страны, действительно, ложатся примерно в одну и ту же картину. Чем лучше качество государственных институтов, чем ниже коррупция, чем ниже неравенство, чем выше доход, тем более счастлива страна.

И в этом смысле балтийские страны - это те страны, в которых многие показатели экономического, политического, социального развития близки к западноевропейским, поэтому неудивительно, что и уровень счастья здесь близок к немецкому.

Би-би-си: А почему экономисты вообще считают, что они могут считать уровень счастья?

С.Г.: Это, на самом деле, относительно недавняя отрасль исследований. Экономистов, безусловно, интересуют такие вопросы в том числе, потому что от того, как люди ощущают себя, насколько они чувствуют, что они удовлетворены жизнью, зависит то, как они голосуют. От того, как они голосуют, зависит то, какие реформы проводятся или не проводятся.

Когда экономисты видят, что реформы, которые нужны для экономического роста, для процветания, не проводятся, они задаются вопросом - почему? Эти вопросы, безусловно, можно рассматривать только в политическом контексте, а политический контекст требует понимания того, что нравится людям, а что не нравится людям. Именно поэтому экономисты вынуждены заниматься вопросами того, что приносит счастье и что приносит неудовлетворенность жизнью.

Как коррупция влияет на счастье россиян

Би-би-си: Один из выводов доклада заключается в том, что доверие к институтам упало с 2010 года, но при этом счастье выросло. Можно ли сделать из этого логический вывод, что институты не оказывают такого влияния на счастье?

С.Г.: Ну, надо сказать, что это всего лишь парные корреляции, нужно смотреть и на другие вещи - на доходы, на изменения неравенства, на изменения безработицы. Как я уже сказал, безработица - это важный фактор неудовлетворенности жизнью. В последние шесть лет безработица резко снизилась в наших странах, и в этом смысле неудивительно, что уровень счастья вырос. Но в целом, конечно, в наших странах, там, где люди считают, что институты работают плохо, там, где они не доверяют институтам, где считают, что коррупция высокая, - там уровень счастья ниже.

Би-би-си: Еще один важный вывод, - что уровень коррупции на пространстве бывшего коммунистического лагеря снизился по сравнению с 2006 годом? На счет какого фактора вы относите этот успех?

С.Г.: Мы, на самом деле, в этот раз задаем дополнительные вопросы по коррупции. Мы спрашиваем людей не только то, что они чувствуют и думают, но и то, с какой частотой они сталкиваются с необходимостью осуществлять неофициальные платежи. И мы видим, что такой относительно субъективный показатель и такой относительно объективный показатели снижаются, в среднем опять-таки, не во всех странах.

Image caption Во многих странах воспринимаемый уровень коррупции за последние шесть лет снизился

Кроме того, даже в среднем, в наших странах уровень коррупции существенно выше, чем в Западной Европе. И в этом смысле, конечно, есть еще, что делать. Но в целом, конечно, в наших странах есть много членов Европейского союза, где идет поступательное движение в области борьбы с коррупцией, и эти страны при всех проблемах все-таки движутся в направлении Западной Европы.

Би-би-си: В вашем докладе также говорится, что большое количество людей разочаровано реформами, что является тормозом на пути дальнейших реформ, потому что их отношение к реформам негативное или ухудшающееся. Как быть?

С.Г.: Мы видим, что отрицательное отношение к реформам обусловлено или хотя бы скоррелировано с пониманием неравенства возможностей.

Мы измеряем неравенство возможностей, мы видим, что в некоторых странах люди, которые родились в менее богатой семье, опять-таки женщины, люди, которые родились не в большом, а в маленьком городе или деревне, имеют меньше возможностей на рынке труда, а иногда и в области образования. И такие люди считают систему несправедливой и действительно разочарованы тем, что происходит.

Отсюда и ответы. Это доступ к образованию, мобильность рабочей силы, хорошие институты, конкурентная политика и так далее. Мы много говорим об этом в отчете, здесь нет никакого бинома Ньютона, но, к сожалению, во многих из наших стран даже такие вещи, о которых многие люди говорят десятилетиями, по-прежнему остаются невыполненной домашней работой.

Мирный распад СССР как достижение

Би-би-си: Прошло 25 лет со времени распада Советского Союза, но многие люди по-прежнему думают вслед за Путиным, что распад Советского Союза был "крупнейшей геополитической катастрофой", а сама модель была более правильным путем развития. В чем вы видите их правоту? В чем они ошибаются?

С.Г.: Ну, я, безусловно, не согласен с тем, что распад Советского Союза был "крупнейшей геополитической катастрофой". Двадцатый век и в Европе, и во всем мире был полон трагедий, включая ужасные примеры геноцида. И поэтому относительно мирный распад Советского Союза - это, безусловно, скорее достижение, чем катастрофа.

В Советском Союзе были свои положительные черты, в том числе интеграция женщин и доступ к образованию. Но надо сказать, что практически везде в наших странах произошел рост доходов по сравнению с доходами, которые были в Советском Союзе.

Эти выгоды от реформ распределены неравномерно, особенно в некоторых странах, включая и Россию.

Тем не менее, в наших странах произошел рост доходов. И этого нельзя отрицать. Люди живут лучше, чем в Советском Союзе, с самых разных точек зрения. Но, безусловно, с точки зрения номинального дохода, исчисленного в рублях, Советский Союз был гораздо более равной страной, в том смысле, что рублей у всех было примерно одно и то же количество. Другое дело, что на эти рубли разные люди могли купить разные товары, а некоторые вообще никаких товаров не могли купить. И об этом президент Путин тоже очень много говорил, когда он говорил о "колбасных электричках" и так далее.

Будущее демократии зависит от роста доходов людей и их удовлетворенности

Би-би-си: В вашем докладе говорится, что отношение к демократии изменилось не в лучшую сторону. Как вы понимаете понятие "демократия" и изменилось ли его содержание после "брексита" и победы Трампа?

С.Г.: Мы действительно спрашиваем: считаете ли вы, что при некоторых условиях авторитарные системы управления могут быть предпочтительнее, чем демократические. Мы видим, что десятки процентов людей в наших странах говорят "да", отвечая на этот вопрос. И в этом наши страны существенно отличаются от Западной Европы, включая такую страну, как Греция, которая сегодня сталкивается с жесточайшим кризисом. И, тем не менее, люди в Греции считают, что демократия - это высочайшая ценность.

Что касается того, как мы понимаем демократию, - в нашем банке это не пустой звук. В первой статье нашего устава записано, что мы действительно считаем, что многопартийная политическая система, демократия - это важная часть успешной рыночной экономики.

Мы в наших страновых стратегиях всегда пробуем оценить политическую систему в каждой стране, для которой мы составляем стратегию, по 14 пунктам. Это включает в себя не только наличие выборов, но и честность выборов, прозрачность выборов, наличие сдержек и противовесов, свободу слова, свободу массовой информации, отсутствие пыток, развитость гражданского общества, и так далее и тому подобное.

И в этом смысле мы понимаем демократию не просто как возможность проголосовать. Мы понимаем демократию как систему институтов, которая позволяет, с одной стороны, высказаться большинству, с другой стороны, защитить меньшинство от тирании большинства.

Правообладатель иллюстрации RIA Novosti
Image caption Гуриев долгие годы был ректором Российской экономической школы

Би-би-си: В этой связи другой вопрос. Как вы видите будущее неолиберальной идеи?

С.Г.: Я остаюсь приверженцем того, что вы называете "либеральными ценностями". А именно я считаю, что свобода человеку нужна. Я считаю, что мы должны доверять людям распоряжаться своей жизнью, мы должны помогать тем людям, которые не могу позаботиться о себе сами. Но я по-прежнему считаю, что рынок - это лучший способ организации экономики.

И мы видим, что те страны, в которых установлена капиталистическая экономическая система, растут быстрее и являются магнитом для других стран. В том числе, например, мы с вами беседуем сегодня в Европе, а Европа сталкивается с миграционным кризисом именно потому, что люди хотят ехать именно в Европу, а не в другие страны, которые проповедуют не демократические ценности, а авторитарные. Что касается голосований, о которых вы сказали, я думаю, что это - очень серьезное предупреждение для элит, для политического истеблишмента.

Действительно, за последние 25-30 лет во многих западных странах мы видели, что выгоды экономического роста распределяются неравномерно. И в наших исследованиях мы показываем, что во многих западных странах выгоды роста, в первую очередь, достаются первым 10 или 20 процентам. И в некоторых случаях мы видим, что средний класс вообще не увеличивал свои доходы за последние 20-30 лет.

Это серьезный вызов для демократии и для рыночной экономики, и с ним обязательно надо справляться. Означает ли это, что нам не нравятся результаты этих выборов? Нет, это демократические выборы. И это означает, что просто, если вы находитесь в политическом истеблишменте, то вы должны думать о том, что когда вы проводите реформы, вы должны заботиться о большинстве граждан или о всех гражданах.

Другое дело, я хотел бы сказать, что не все популисты имеют конструктивную повестку дня. В Европе есть страны, где популисты правили достаточно долго, и в этих странах мы видим не просто неравномерное распределение выгод от роста, а равномерное падение доходов в течение последних 20-25 лет. И в этом смысле по-прежнему можно сказать, что даже в западных странах мы видим, что есть преимущества и от глобализации, и от технологического прогресса, и от инноваций, и от наличия рыночной системы.

Би-би-си: Если почитать ваши другие доклады, то можно сделать вывод, что нужна деполитизация экономики. А также что возможен набор тотально деполитизированных таргетов, которые гарантируют удовлетворенность жизнью вне зависимости от типа режима. Это так? Новый Вашингтонский консенсус?

С.Г.: На самом деле то, о чем вы говорите, наверное, - это то, что в самых разных типах режимов экономический рост приводит к росту популярности режима. Такие работы мы действительно делали, мы смотрели на данные популярности режимов, и мы видели, действительно, что в демократических и недемократических странах экономический рост приводил к росту популярности режима. И эластичности популярности по отношению к экономическому росту были примерно одинаковы.

Что касается деполитизации. Экономисты, безусловно, считают, что именно потому частная собственность лучше, чем государственная, что политики не могут использовать контроль над предприятиями для защиты себя от политической конкуренции. В этом смысле экономическая конкуренция - это важная составляющая демократии. Просто потому, что если у вас есть контроль не просто над СМИ и гражданским обществом, но и над компаниями, вы используете эти компании для того, чтобы ограничить доступ ваших политических конкурентов к финансированию и так далее.

Мы видим такие примеры в целом ряде стран мира, именно поэтому мы считаем, что, безусловно, частная собственность важна не только с точки зрения эффективности, но и с точки зрения государственных институтов, которые обеспечивают демократическое устройство и инклюзивность демократического процесса.

И в этом смысле это - опять-таки не бином Ньютона, это давно известно. И я не хотел бы критиковать Вашингтонский консенсус, потому что если вы вернетесь к самому тексту статьи Джона Уильямсона, которая была написана в начале 90-х о Вашингтонском консенсусе, там была описана не только приватизация, дерегулирование, открытие внешней торговли. Там говорится и о том, что нужно вкладывать государственные деньги в поддержку тех, кто не может позаботиться о себе сам, в инфраструктуру, в человеческий капитал. А также, хотя его критикуют часто за отсутствие внимания к институтам, там в одном из 10 пунктов написано - защита прав частной собственности.

Почему Россия не смогла пойти по пути "китайского чуда"

Би-би-си: Китай и Россия развивались довольно стремительно в начале XXI века, Россия стала развиваться медленнее, обе модели в некотором смысле авторитарные, Китай по-прежнему растет довольно быстро. То есть экономический рост возможен без институтов, о которых вы говорите?

С.Г.: Китай, безусловно, является исключением из правил. То есть, как говорят экономисты, на каждую Корею находится сто Заиров. Китай - не одна такая страна, которая росла при авторитарном режиме. Тем не менее, Китай сегодня сталкивается с замедлением роста. Последние восемь лет даже этот медленный рост поддерживался беспрецедентным расширением кредита.

И в этом смысле очень многие участники рынка сегодня обеспокоены тем, что китайская модель может приближаться к точке насыщения. Если вы посмотрите на то, что говорят специалисты по Китаю, все задаются вопросами, насколько устойчив китайский рост и не нужно ли сейчас срочно проводить реформы, в том числе по деполитизации, приватизации госкомпаний, госбанков и так далее. В это смысле вызовов в Китае много, хотя то, что произошло за последние 35 лет, - это беспрецедентный успех. Никогда никакая страна, ни демократическая, ни авторитарная, не росла такими темпами так долго.

То, что происходит в России, - это совершенно другая история. Просто скажу вам, что с 2012 года по сегодняшний момент доходы россиян не выросли совсем, то есть темпы роста не просто невысокие, а просто нулевые. И в этом смысле неудивительно, что в следующем году или через два года уровень жизни в Китае будет выше, чем в России в среднем. Уже сегодня российский рабочий получает более низкую зарплату, чем средний китайский рабочий. И если бы вы меня спросили о том, возможно ли это, еще 10 или 15 лет назад, конечно, это было бы трудно себе представить.

Культура определяет экономику или экономику - культуру?

Би-би-си: Все чаще можно слышать от экономистов объяснение состояния общества с точки зрения состояния культурных факторов, чем непосредственно экономических. Насколько сильно влияние культурных факторов в экономике?

С.Г.: Культура, обычай, религия имеют значение. И действительно, есть целый ряд исследований, которые показывают, что эти факторы меняются медленно и они действительно влияют на экономический рост.

Тем не менее, есть два ключевых эксперимента, на которые любят ссылаться экономисты, - это Восточная и Западная Германия и Южная и Северная Корея. Страны с одинаковым культурным бэкграундом были разделены, и, к сожалению, был поставлен такой достаточно жестокий эксперимент. Мы видим, что в момент объединения Германий уровень жизни отличался у них в три раза. Сейчас, по некоторым данным, уровень жизни в Северной и Южной Корее отличается в 20 раз, по некоторым данным - в 100 раз. И в этом смысле можно видеть, что даже если у вас одна и та же культура, неправильные экономические и политические институты тоже могут обусловить совершенно разные социально-экономические последствия.

Би-би-си: Вы часто цитируете книгу "Либерализм - это левая идея". Зачем вам понадобилась отсылка к левой риторике?

С.Г.: Это название очень хорошей книги, которую нам удалось перевести с итальянского - "Либерализм - это левая идея" итальянских экономистов Альберто Алесины и Франческо Джавацци. Это связано с тем, что экономисты не хотели бы восприниматься как представители какого-то узкого круга элиты или тем более адвокатами сверхбогатых людей. Наша задача - построить общество, в котором всем будет хорошо.

Некоторая часть общества сейчас считает, что рынок не работает для них. Но на самом деле, действительно рыночная экономика и правильный капитализм - это то, что может принести богатство и процветание всем.

Помимо этой книги есть недавняя книга Луиджи Зингалиса, которая называется Capitalism for the people ("Капитализм для народа"). В ней тоже говорится о том, что если есть конкуренция - как экономическая, так и политическая, - если у вас есть верховенство закона, если у вас есть независимые СМИ и политические институты, вы можете рассчитывать на то, что в этом обществе будут и инновации, и инклюзивность, обеспечивая тем самым равенство возможностей.

Равенство возможностей есть ключевая и правая и левая идея. Против равенства возможностей не возражают ни демократы, ни республиканцы в Америке.

Медленные темпы роста не позволят России догнать Запад

Би-би-си: Можно мы перейдем на уровень России? Часто приходится слышать, что санкции положительно повлияли на развитие экономики России. В частности приводится такой пример - дали огромной толчок сельскому хозяйству. Такое можно слышать не только от политиков, но и от уважаемых академических людей. Что у вас есть сказать по этому поводу?

С.Г.: Ключевые факторы, который помогли так называемому импортозамещению, - это удешевление рубля, более низкие цены на нефть и тот факт, что Россия была отрезана от рынка капитала. Поэтому рубль упал примерно вдвое. Соответственно российские компании получили серьезную поддержку конкурентоспособности по отношению к импортным товарам. Ну и плюс запрет продовольствия, импортируемого из Европы, помог российским сельхозпроизводителям.

Но мы не видим слишком быстрого роста сельхозпроизводства. Если вы сравните текущий рост с ростом сельхозпроизводства в предыдущие годы, изменения окажутся не такими уж и значительными.

Но в целом, конечно, за санкции и особенно контрсанкции российские домохозяйства, включая самые бедные из них, заплатили серьезным ростом цен и снижением уровня жизни. Впервые в России начала расти бедность. В России на 10% снизились реальные доходы за эти два года. И в этом смысле нужно отдавать себе отчет, что те люди, которых беспокоит уровень жизни российских граждан, должны, наверное, задуматься о результативности этой политики.

Би-би-си: Какие риски и возможности недавно принятого бюджета вы видите для граждан России?

С.Г.: Недавний бюджет, принятый на три года, дает понять, что российский минфин, правительство и Дума осознают вызовы, которые стоят перед российской экономикой. Они понимают, что внезапно не произойдет резкого роста цен на нефть или экономического роста в России. Хотя мы в целом прогнозируем более низкие темы роста в 2019 году, но в среднем на 17-18-19 годы наши прогнозы примерно совпадают. Но в этом смысле, конечно, хорошо, что российский бюджет призывает российское государство жить по средствам.

Что беспокоит нас в первую очередь - это то, что мы не видим, что будет делать российское правительство после 19-го года. Наверное, впервые за недавнюю российскую историю у нас нет более долгосрочных прогнозов.

С одной стороны хорошо, что есть хотя бы трехлетний бюджет, потому что, как мы помним, министерство финансов в недавние годы отказывалось от трехлетнего планирования в пользу однолетнего. Но мы не видим дальнейшего горизонта.

Мы видим, что такой консенсус-прогноз после 2019-го года - это 1-1,5% в год. С такими темпами роста невозможно ни провести модернизацию экономики, ни догнать развитые страны, ни сократить нарастающее на тот момент отставание от Китая и от Казахстана. В этом смысле не видим долгосрочного развития, плана, стратегии российской экономики. И это, наверное, то, что беспокоит.

Би-би-си: Российские регионы в кризисе. Были опробованы разные модели: в ельцинские времена - предоставление большой независимости регионам,в путинские - строгая бюджетная вертикаль. Похоже, обе модели не работают. Что делать?

С.Г.: Я бы сослался на нашу книгу "Россия после глобального экономического кризиса" в 10-м году. Там есть специальная глава Екатерины Журавской, которая посвящена именно этому. В статье рассматривается и модель 90-х, и модель 2000-х.

Безусловно, в такой стране, как Россия, необходим бюджетный федерализм. Необходима децентрализация как расходных, так и доходных полномочий.

Я думаю, что в ближайшие годы произойдет усиление роли доходов с налогов на недвижимость, на имущество. Это тот налог, который необходимо собирать. Это один из самых эффективных доходов. Он создает правильные стимулы и у муниципалитетов, и у регионов. И в этом смысле, я думаю, если само собой, конечно, не будет дальнейшего откладывания внедрения этого налога, что мы наблюдаем последние 10 лет, - если этот налог начнет собираться, он даст и независимость, и доходы муниципалитетам и регионам.

Похожие темы

Новости по теме