Противостояние России и НАТО: каковы перспективы?

Правообладатель иллюстрации Getty Images

Американские аналитики, опрошенные Советом по международным отношениям, назвали одной из главных угроз 2017 года для США возможный конфликт между Россией и НАТО.

По мнению экспертов, вероятность такого конфликта не слишком велика, однако его последствия могут быть чрезвычайно тяжелыми. А возможным поводом для намеренного или случайного столкновения аналитики называют "агрессивное поведение России в Восточной Европе".

Еще в начале года доклад другого американского аналитического центра указывал на неспособность НАТО защитить восточные границы ЕС от потенциальной российской агрессии - речь в первую очередь шла о возможной агрессии Кремля против стран Балтии.

Изменилось ли что-то за прошедший год? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с военным аналитиком Александром Гольцем и директором программы "Россия в глобальном и региональном контексте" в Финском институте международных отношений Аркадием Мошесом.

М.С.:В докладе угроза противостояния России и НАТО - не единственная. Там рассматривается около 30 угроз, они "калиброваны" по степени причиняемого ущерба, а он измеряется самим ущербом, если угроза осуществится, а также степенью вероятности. Более вероятные события с более тяжелым ущербом помещаются выше, другие - ниже. В список возможных неприятностей в 2017 году попала и Северная Корея, разумеется, и Сирия.Чуть пониже в списке - и курдская проблема, и Афганистан. Но Россию и НАТО можно поместить на самый верх, потому что, если это противостояние произойдет, оно будет глобальным?

А.М.: Я хотел бы сразу понизить градус алармизма. Во-первых, если вы посмотрите на это издание, на его обложке изображен военный парад в Северной Корее, где по площади идет совсем не самая современная военная техника. Во-вторых, собственно в тексте именно кризис, связанный с запуском баллистической ракеты в Северной Корее, поставлен чуть выше столкновения с Россией - это уже СМИ поставили Россию на первое место, а не авторы доклада. В-третьих, речь идет не о конфликте России и НАТО, а о конфликте России с одной из стран НАТО. В-четвертых, можно говорить об очень своеобразной методике: вопросник рассылался 7000 респондентов, а ответили на него 500. В общем, и о каких-то других вещах еще можно говорить...

Насколько это все серьезно, в какой степени это отражает реальную оценку угроз, которые существуют сегодня в военных кругах на Западе - вопрос особый. И я совсем не согласен с тем, что вероятность реального военного столкновения России и стран НАТО за последний год - с момента выхода предыдущего доклада - серьезным образом выросла. Скорее, наоборот.

И в России стало больше призывов к умеренности, больше трезвых оценок реальной ситуации - несмотря на размещение дополнительных военных возможностей в Калининграде. И Запад принял определенные меры, которые были нацелены на то, чтобы несколько снизить обеспокоенность ряда стран Альянса. Я думаю, эти меры тоже возымели свой психологический эффект.

А.Г.: Я не согласен со своим другом и коллегой. После саммита НАТО в Варшаве стало очевидно, что Запад и Россия переходят к новой холодной войне. Это уже не война слов. Она материализуется в то, что российские соединения будут находиться в прямом соприкосновении с многонациональными батальонами стран НАТО.

Не надо предаваться иллюзии, что пока уровень этого противостояния ничтожно низок. Это ничего не отменяет. В НАТО сейчас много говорят о том, что Россия получила способность создавать бесполетные зоны, запрещать морской и воздушный доступ к некоторым районам. В документах натовского саммита записано, что НАТО предпримет какие-то меры на сей счет. Ничего другого, кроме как развертывание боевых кораблей с крылатыми ракетами, мне в голову не приходит.

Это означает, что и в Черном, и в Балтийском морях конфронтация, уровень военного противостояния будет усиливаться. А это, как пишут авторы доклада, означает, что любой военный инцидент может перерасти в трагедию. При этом надо иметь в виду, что действующие сегодня документы о мерах военного доверия оказались неэффективными - ими манипулируют, а нового ничего не придумано.

"Серые зоны" военного противостояния исчезли. Мы стоим друг против друга. И появилось гигантское количество непонятных "серых зон" во взаимоотношениях между государствами. Этот анализ имел смысл до избрания Трампа. Если всерьез верить тому, о чем он говорил в ходе предвыборной кампании, то он грозился отказаться от обязательств США в НАТО. Конечно, это кардинальным образом меняет картину и уменьшает опасность военного столкновения.

М.С.: Если Трамп всерьез обещает отказаться от обязательств перед НАТО(точнее, если за декларациями последуют действия, чего мы еще не видели - и не факт, что это произойдет), то эксперты неоднократно отмечали, что обороноспособность альянса как единого целого во многом - если не во всем - зависит от США.

Боеспособными армиями в Европе сейчас обладает Великобритания (в большей степени) и Германия(хотя там вообще половина техники заморожена и не ремонтируется). Если США совершенно откровенным образом покидают европейский театр - потому что есть заботы где-то еще, - то для России это может послужить своего рода приглашением.Потому что, сколько бы ни говорили о пятой статье устава Альянса - пока ничего не произошло: посмотрите на Абхазию, посмотрите на Украину - никто не вмешался.

А.Г.: Нет, давайте введем дефиниции. Пятая статья распространяется на членов Альянса. Ни Абхазия, ни Украина к членам НАТО не относится. Действительно, в 15 году был распространен очень любопытный доклад комитета по обороне британского Парламента, где, опираясь на опыт гибридной войны на Украине, парламентарии говорили, что в какой-то момент, если агрессия не происходит в открытую, то у западных лидеров может не хватить политической воли ввести в действие пятую статью.

Эти натовские батальоны, которые появляются в странах Балтии и Польши, и являются гарантией того, что, если дело, не дай Бог, дойдет до какой-то критической ситуации, то западные лидеры - лидеры ведущих стран, чьи солдаты уже находятся на месте в Прибалтике, - не замедлят включить пятую статью.

Однако я согласен с тем, что в случае кардинальных изменений в американской внешней оборонной политике, вся конфигурация взаимоотношений России и западноевропейских стран может измениться.

М.С.: Избрание Трампа и возможные перемены в американской внешней политике как фактор, меняющий баланс сил в противостоянии России и НАТО, - насколько это важно?

А.М.: Это очень важно, но сейчас мы не находимся в ситуации, когда можем только гадать. У нас уже появились какие-то фамилии - кто будет, вероятно, составлять костяк администрации, - но мы по-прежнему не знаем, как это будет играть внутри в американском контексте. Какие силы и как будут использоваться в Конгрессе? Конгресс вовсе не бессилен, это не беззубый орган в американском контексте.

Второе - европейцы не будут сидеть сложа руки и ждать, пока Трамп или кто угодно решит серьезный стратегический вопрос. Они будут давить, они будут предлагать. А от Трампа посыл исходил достаточно четкий - не то что мы вообще отказываемся от своих обязательств (хотя понятно, что на протяжении всей его жизни и карьеры этот человек альянсы такого рода никогда высоко не оценивал) - у него требование было четкое: платите больше. Требование это с американской стороны назрело, его многие поддержат. И думаю, что европейцам придется признать, что той комфортной жизни, которую им в плане безопасности обеспечивали американцы последние 25 лет (а в реальности гораздо дольше), приходит конец.

Если люди хотят быть членами оборонительного альянса, и год за годом обещают друг другу, что будут тратить 2% ВВП на оборону, и не делают этого - тоже год за годом, то следует ожидать, что когда-то за такое поведение придется отвечать.

В нынешних условиях ключевая страна - Германия, которая тратит на оборону совсем мало и у которой не то чтобы нет ресурсов, которые она могла бы начать тратить. Там проблема в том, что Германия исторически привыкла последние десятилетия воспринимать себя как "гражданскую державу" - страну, внешняя политика которой ни в коей мере не строится на факторе военной силы. Общественное мнение не хочет переходить к такому статусу германского лидерства в Европе, которое подразумевало бы и военный компонент.

Сегодня этого не хотят ни элиты, ни общественное мнение. Но не исключено, что это будет меняться. Тогда даже уход Америки не будет концом союзнических отношений - просто они будут строиться по-другому. По-другому пойдет разговор о собственно европейской идентичности. До сих пор это были только разговоры, и пока нет оснований говорить, что оно выйдет за рамки разговоров. Но с уходом Америки придется делать и это.

Безусловно, будет какой-то период, в ходе которого все будет очень нервно. Но это не конец.

М.С.: Не секрет, что последние несколько лет - в определенной степени после грузинской войны и уж точно после Крыма - Россия на Западе представляется агрессором. И не секрет, что этому предшествовало и расширение НАТО, и развал партнерских отношений между НАТО и Россией - по целому ряду причин, - и нагнетание специфической истерии победоносного толка после Крыма (хотя сейчас в связи с тем, что кошельки тощают, а великой национальной гордостью особо сыт не будешь, начинаются подвижки).

Левада-центр опубликовал сегодня опрос, согласно которому заметное большинство - 71% респондентов в России - внезапно начали выступать за расширение экономических, политических и культурных связей со странами Запада. Притом что меньше полугода назад их было всего 50%. Соответственно, число тех, кто всерьез считает, что от Запада нужно отдаляться как можно дальше, тоже сократилось - с 37 до 17%.

Решение о том, как именно будет строиться внешняя политика, не принимается на российских улицах, но это фактор, который тоже нужно принимать во внимание. Насколько перспектива дальнейшего противостояния и его расширения, в том числе по финансовой линии, беспокоит кремлевских небожителей?

А.Г.: Некоторую часть беспокоит - но не до такой степени, чтобы всерьез менять политику. Все разговоры об авансах - от лукавого. Россия последовательно проводит свою политику и не собирается отступать от тех завоеваний, которые стали причиной обострения напряженности в отношениях.

А.М.: Я не вижу, по каким причинам Кремль стал бы сейчас пересматривать свою позицию - только потому, что якобы качнулись какие-то настроения в общественном мнении. Я не могу знать, как идет аналитический процесс в Кремле, но в том политическом классе, который готовит решения (или, по крайней мере, информирует о них руководство) сейчас четко проявляется политическая линия - то, что я называю ментальностью победителя.

Существует достаточно количество публикаций, где четко фиксируется, что российская внешняя политика последних лет была однозначно успешной. Если даже не говорить о Крыме, констатируется, что распространение НАТО на восток остановлено, исключительно за счет силовых действий.

Россия остается "в игре" в отношении будущего Украины. Если бы Москва не выступила жестко в 2013-2014 году, то, как предполагается, сейчас Украина была бы гораздо ближе - возможно, на пути к вступлению в НАТО. Это удалось остановить - и будущее Украины не очень понятно, и готовность Запада поддерживать и бороться за Украину на перспективу тоже не очень понятно.

Произошел целый ряд серьезных внутриполитических сдвигов в целом ряде стран ЕС: избрание лидеров государств, так или иначе декларирующих если не пророссийскую позицию, то ставку на выход из конфликта, снятие санкций и так далее.

Четко постулируется довольно длинный ряд успехов, и оспорить это трудно. И приписываются эти успехи именно жесткой силовой политике - если надо, с опорой на вооруженный компонент. Поэтому я не вижу принципиальных изменений. Возможно, речь будет идти о каких-то конкретных вещах - касающихся, может быть, даже повышения мер доверия, обсуждения отдельных мер в области контроля над обычными вооружениями, но даже это было бы сейчас скорее пожеланием, чем четким прогнозом.

М.С.: Нельзя отрицать, что, с точки зрения Запада, сдерживание России, ее балансирование необходимо, поскольку непонятно, что последует за Абхазией и Крымом. С другой стороны, совершенно непонятно, как это делать, чтобы не переводить конфликт в по-настоящему горячую стадию - хотя кто-то и говорил, что иначе как демонстрацией силы Россию остановить невозможно. Здесь сразу возникает перспектива полномасштабного глобального противостояния. Что западные страны могут себе позволить в этом плане?

А.Г.:Вы поставили меня в сложное положение человека, который рекомендует западным странам, что им делать в отношении его собственного государства! По-видимому, западные страны должны укреплять свою оборону.

Аркадий прав: европейские страны 25 лет были теми субъектами, которые получили дивиденды мира. Они ничего не тратили на оборону. Жителям этих стран предстоит чрезвычайно мучительный выбор и осознать: за безопасность надо платить. Придется укреплять оборону.

Я не исключаю того, что в какой-то момент может возникнуть вопрос о возвращении призыва в европейских государствах, чего сейчас практически нет - за исключением нескольких, где сохранилась призывная армия. Закупки серьезных вооружений и так далее - весь спектр действий по укреплению обороны. Над этим еще предстоит задуматься и европейским государствам, и общественности этих стран, поскольку сегодня, в условиях сложного экономического положения, западноевропейская общественность совершенно не готова тратить много на оборону.

М.С.: Сдерживание России силовыми и околосиловыми методами - например, сбитый Турцией бомбардировщик - силового ответа не вызвал. Помидоры запретили - это одно дело, но конфликта не случилось.

А.М.:Это в известной степени случай особый. Надо помнить, как все развивалось и чем все закончилось. И кто в этом конкретном конфликте - может быть, временно, - но одержал победу.

Все зависит от контекста. В определенных обстоятельства инцидент не повлечет за собой глобальных последствий - любой инцидент, даже на уровне сбитого самолета, можно спустить на тормозах, можно извиниться. А бывают ситуации, в которых отступать поздно.

Но пока я не вижу ни в политике Белого дома, ни в политике Европы ставки на сдерживание. В лучшем случае, речь идет об обтекаемых формулировках, которые гласят о том, что - конечно, Россия во всем виновата, и она, Россия, должна заново начать придерживаться международного права в том, что касается неприкосновенности чужих границ. И чтобы этого добиться, Запад будет применять в отношении России санкции невоенного плана, и не носящие всеобъемлющего характера. И одновременно, Запад будет стремиться к тому, чтобы селективно с Россией взаимодействовать в решении тех проблем, где у сторон есть общие интересы.

Такая риторика существует все последние два с половиной года, и она не меняется. Передо мной на столе лежит целый ряд документов ЕС. Они как-то переназываются - "Глобальная стратегия", "Пять принципов", - но везде есть эти формулировки: с одной стороны - с другой стороны.

Безусловно, инерция повышения уровня военного противостояния, военной конфликтности идет. В какой-то момент, если до тех пор не будет найдено решение, она может стать необратимой. Но я считаю, что если мы переходим в парадигму холодной войны, то тут риски становятся просчитываемыми. И вероятность конкретного инцидента, возможно, возрастает, но вероятность серьезного глобального столкновения снижается - потому что обе стороны начинают понимать, чем те или иные действия могут грозить. Точно так же, как это было в первой холодной войне.

Правообладатель иллюстрации Not Specified

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме