Зачем в России солнце: полемика Чубайса и Грефа о чистой энергетике

Герман Греф и Анатолий Чубайс Правообладатель иллюстрации RIA NOVOSTI
Image caption Анатолий Чубайс оптимистично оценил перспективы развития альтернативной энергетики в России. Герман Греф с ним не согласился

На Гайдаровском форуме в Москве обсудили технологическое будущее России. Отставание в сфере технологий - один из самых серьезных вызовов, которые стоят перед страной в ближайшие годы, признают все больше экспертов. Участники дискуссии много шутили, но выводы у многих из них в конце концов получились неутешительные.

Дискуссию о технологиях с участием президента и председателя правления Сбербанка России Германа Грефа и председателя правления ОАО "Роснано" Анатолия Чубайса захотели послушать гораздо больше участников Гайдаровского форума, чем могла вместить аудитория. Те, кому не хватило мест, стояли в проходах.

Модератор дискуссии, ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы Владимир Мау заранее извинился перед теми, кто "упадет в обморок". Затем он 10 минут рассуждал о технологиях и их связи с экономическим ростом. "Извините за такое длительное вступительное слово, просто я ни разу не выступал на этой конференции", - еще раз попросил прощения Мау и дал слово Чубайсу.

"Я весь этот инновационный мир сразу поделил бы между собой и Грефом пополам", - разрезал рукой воздух между собой и главой Сбербанка Чубайс. По его мнению, две части инновационного мира - это информация и материалы. "Что такое банковская сфера? Это обмен информацией", - сказал глава "Роснано". В информационный мир Чубайс решил "не влезать" и начал говорить о материалах.

Россия и технологии

Глава "Роснано" решил назвать три примера технологических кластеров, которые, по его мнению, или уже возникают, или появятся в России в ближайшие 5-10 лет.

Самый простой и очевидный пример - возобновляемая энергетика, которая уже есть в России, считает глава "Роснано". В частности, создано производство оборудования для солнечной энергетики "на уровне лучших мировых стандартов" и запущены первые десятки мегаватт солнечной генерации.

"Я считаю, что солнечная энергетика в России уже состоялась, и дальше шаг за шагом она будет нарастать", - заявил Чубайс. С "ветром" ситуация сложнее, эта индустрия еще не состоялась, но в ближайшие два года и ее ждет успех, надеется глава "Роснано".

"Это [возобновляемая энергетика в России] - реальный стартап вполне внятных размеров, измеряемый десятками миллиардов рублей, который на наших глазах возникает. Чего, кстати, почему-то не видят, но, что называется, я за базар отвечаю", - добавил он.

В качестве второго примера Чубайс привел ядерную медицину. В России запущены диагностические центры, в которых используется позитронно-эмиссионная томография, а также делаются операции с использованием киберножей.

Правообладатель иллюстрации RIA NOVOSTI
Image caption Владимир Мау удивился, что кандидат экономических наук Чубайс теперь причисляет себя к инженерам

"История под названием "ядерная медицина", которая еще три года назад была какой-то совсем книжно-абстрактной, по-моему, сейчас встала на ноги. Она возникла на наших глазах", - хвастался глава "Роснано".

Для третьего примера Чубайс выбрал кластер, которого в России еще нет - хранение энергии. Сейчас для работы одной лампочки необходимо, чтобы где-то в этот же момент синхронно вырабатывалось определенное количество энергии. Управлять запасами вырабатываемой энергии пока не научились.

Поэтому нынешняя энергетика неэффективна - необходимо иметь столько мощностей, чтобы хватило на суточный, недельный и годовой максимумы потребления энергии. В периоды небольшого потребления мощности простаивают.

"Представьте себе, что мы научились хранить. Это изменение такого масштаба, которое трудно даже кратко описать [...] Можно либо вдвое снизить мощности, либо вдвое нарастить потребление на тех же мощностях", - рассказывал глава "Роснано".

Мау просил Чубайса рассказать о том, как подсчитать вклад технологий в ВВП. На что Чубайс ответил, что, мол, мы, инженеры, будем создавать, а вы, экономисты, сами думайте, как считать. "У нас обозначился очень важный тренд, когда кандидат экономических наук Чубайс записал себя в инженеры", - констатировал Мау.

Есть ли в России солнце

По мнению Грефа, подсчитать вклад технологий в экономику сложно. "Какой [нужен] микроскоп, чтобы увидеть результаты работы нанокорпораций? Такой микроскоп еще не изобретен", - веселился глава Сбербанка, поглядывая на Чубайса. "Мы видим, что что-то меняется, но что - понять не можем", - добавил он.

Греф не согласился с мнением Чубайса о том, что возобновляемая энергетика в России состоялась. "Я пока не вижу ни "солнца", ни "ветра" у нас. [...] Я не вижу, зачем нам "солнце", при нашей сегодняшней дешевизне ресурсов. Я просто не вижу ни одного шанса в ближайшие 10 лет, что у нас какое-то "солнце" появится. Или "ветер". В карманах - может быть, но не в электроэнергетике", - сказал он.

"Мне уже сейчас с Грефом ругаться или потом?" - поинтересовался Чубайс у Мау после того, как глава Сбербанка закончил свое выступление.

"Давайте, может, сначала соберем все вопросы? А вообще - как вам удобно", - ответил модератор.

Удобнее оказалось отложить ругань на потом. Через час после начала дискуссии глава "Роснано" созрел для рассказа об измеримости инновационной сферы: "С одной стороны, все измеримо. У нас [в "Роснано"] есть 340 млрд рублей произведенной продукции. Не мы меряем, а Росстат".

С другой стороны, есть нюансы, добавил он. Например, в случае с ядерной медициной, которая помогает диагностировать многие случаи рака на первой стадии, инновации приводят к снижению ВВП в части расходов на медицинские услуги.

"Что это такое с точки зрения ВВП, если вы научились на ранних стадиях диагностировать рак? Давайте посмотрим на это циничными глазами экономиста Мау, - предложил Чубайс. - Это означает, что у вас не появилось больных на второй и третьей стадии рака. [...] Сколько это койко-дней, сколько оборудования, сколько материалов? Ничего этого не надо".

Затем Чубайс принялся за Грефа: "В части альтернативной энергетики. Вот вы увидели классический образ консерватора-айтишника - Грефа, который отвергает прогресс современный в его важнейших компонентах, конкретно, когда идет речь про солнце и ветер".

"Не вдаваясь в детали, [приведу] один фундаментальный аргумент. Он называется grid parity, сетевой паритет. Специалисты знают, что в мире альтернативная энергетика, начиная с 2012 года и до 2020 года, в разных странах проходит точку сетевого паритета", - сказал Чубайс.

Точка сетевого паритета - это когда цена киловатт-часа, выработанного в альтернативной энергетике, равна цене киловатт-часа, выработанного в обычной энергетике, объяснил он.

"Солнце" в большинстве стран мира эту точку прошло, "ветер" еще не прошел. Что это означает для нас, как бывших экономистов? Для нас это означает, что окупаемость [альтернативной энергетики] в России есть", - сказал глава "Роснано".

Даже в России, в том числе в северной России, точно пересекутся кривые себестоимости "альтернативных" и "неальтернативных" киловатт-часов, уверен Чубайс.

"Просто к этой точке, если ничего не делать [не придем]. Можно ничего не делать и хихикать, чего вы это вы тут в Якутии собираетесь солнечную энергетику создавать. [...] В мире альтернативная энергетика возникает, и с этим не спорит даже консерватор Греф. Ортодокс. И ретроград", - иронично клеймил Чубайс Грефа под хохот аудитории.

В конечном счете, если Россия не будет развивать альтернативную энергетику сейчас, то в будущем ее придется покупать, резюмировал он.

"По-моему, я перестал быть основной жертвой нападок", - отозвался Мау. "Мы еще не закончили", - ответил Чубайс. "А я все равно буду говорить последним", - не сдавался модератор.

Верблюд после согласований

Правообладатель иллюстрации RIA NOVOSTI
Image caption Директор Фонда развития промышленности Алексей Комиссаров

В дискуссии со стороны государственных инвесторов выступал директор Фонда развития промышленности Алексей Комиссаров. Он решил поделиться своими соображениями о том, что происходит в последние 10-15 лет в российских институтах развития.

Многие большие начальники ездят за рубеж и пытаются внедрить в России зарубежные идеи, но зачастую получается плохо. "Нам нужно стремиться к максимальной простоте", - сказал Комиссаров и вспомнил слова Грефа, иллюстрирующие сложности внедрения иностранных идей в России.

"Что такое верблюд? Это арабский скакун, прошедший через все согласования, - сказал Комиссаров. - У нас это постоянно происходит, мы находим новых скакунов, потом пытаемся их переделать, превращаем их в очередного верблюда и говорим, что опять не получилось".

В качестве положительного примера он привел ИТ-технопарк в Минске: "Сделали максимально просто. НДС - ноль. Налог на прибыль - ноль. Подоходный налог - 9%. Упрощенное привлечение иностранцев. И все это заработало насколько быстро, что 92% продукции этого парка идет на экспорт".

Затем пришла очередь отвечать на вопросы аудитории, и снова вспомнили альтернативную энергетику. Греф все же признал, что развивать это направление нужно, если Россия хочет продавать, а не покупать.

"Мое обращение к Анатолию Борисовичу [Чубайсу] связано с тем, что я не верю, что мы в ближайшие 10 лет что-то создадим. Нам проще и дешевле сегодня производить на парогазовых установках те же самые киловатты", - объяснил глава Сбербанка.

Он добавил, что цены на энергию в России нерыночные, и для развития альтернативной энергетики сейчас нет институциональных условий. "Ответ однозначен: конечно, нужно к этому [альтернативной энергетике] готовиться и этим заниматься немедленно. [...] У меня было много общения с министерством энергетики на эту тему, и я вижу, что пока институционально мы к этому не готовы. Даже я не вижу, что задача такая стоит. Поэтому я не верю, что вот так через десять лет у нас что-то задует или засветит", - резюмировал он.

"Вот видите, сближаются у нас позиции с Германом Оскаровичем", - прокомментировал Чубайс.

Напоследок оппоненты схлестнулись еще раз. Из аудитории прозвучал вопрос, можно ли в российской экономике с большим госсектором и низкой конкуренцией создавать инновационный бизнес, ведь инновации в большинстве стран - это продукт высококонкурентного частного сектора.

Чубайс - руководитель госкорпорации - принялся защищать роль государства в развитии российских инноваций. "Роль государства в возникновении новых кластеров технологических колоссальная", - утверждает глава "Роснано".

Греф не смог удержаться и тоже ответил. "Без конкуренции - забудьте слово "инновации". Если инновации начинаются из государства, можно расслабиться, они никогда не появятся", - категорично заявил руководитель государственного банка.

"Это страшная история. Поверьте, я это с двух сторон проходил и сейчас прохожу, - поделился Греф. - Одну инновацию я имел несчастье пытаться согласовать с государством. Шесть месяцев мы стоим в позиции получения верблюда на выходе".

Похожие темы

Новости по теме