Трамп и международная безопасность - назад в 80-е?

Дональд Трамп Правообладатель иллюстрации AFP
Image caption "Против России введены санкции - давайте посмотрим, нельзя ли добиться хороших договоренностей с Россией", - цитирует избранного президента Times.

Избранный президент США Дональд Трамп в интервью британской газете Times заявил, что готов предложить президенту России Владимиру Путину снятие санкций в обмен на сокращение ядерных арсеналов.

Он также сказал, что на первых порах своего пребывания в должности будет доверять Путину и канцлеру Германии Ангеле Меркель, но долго это может и не продлиться. Тем временем представители штаба Трампа назвали ложными сообщения о том, что он вскоре после своей инаугурации планирует встретиться с президентом России.

Шумиха и неопределенность в последнее время сопровождают избранного президента США повсеместно и безостановочно, а будущие члены его кабинета еще до вступления в должность позволяют себе противоречить его предвыборным заявлениям, в том числе и в том, что касается отношений США и России.

Кому верить и чего ожидать?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с американским политологом Алексеем Байером и специалистом по безопасности Виктором Мизиным.

Михаил Смотряев: Разногласия, которые достаточно публично наметились между Трампом и членами его команды, людьми, которые, как ожидается, займут посты в его кабинете, - насколько это серьезно? Что мы обсуждаем: какие-то идеи Трампа, которые могут быть далеки от реальности, как и кое-что, что он говорил во время предвыборной кампании, или это некая политическая концепция, которую, пусть не без разногласий, вся его команда будет претворять в жизнь?

Алексей Байер: Нужно понимать, что в американской системе, как и в других системах, политику определяет президент.

Да, ежедневные дела в Государственном департаменте ведутся бюрократами и системой, но основную политику и направление политики определяет президент, а не его назначенец. Поэтому, что его назначенцы говорят во время слушания в конгрессе, не очень важно, потому что они будут претворять в жизнь политику Трампа.

Что касается политики Трампа, то, как уже многие заметили, не совсем понятно. Трамп говорит очень много, много лжет, постоянно меняет политику, представляется в какой-то степени человеком незнающим или точно не понимающим детали, может быть, не имеющим понятия об общей системе.

И мы не можем судить, правда это или впечатление, которое он хочет произвести. Есть мнение, что Трамп, как Никсон, хочет представить себя немножко психопатом, чтобы запугать своих противников. Но иногда бывает так, что человек представляется психопатом, и он и вправду психопат.

М.С.: Бывает, даже среди людей непростых, облеченных властью по воле обстоятельств. Пока в рассуждениях, чем именно обернется работа Трампа на посту президента, стоит исходить из того, что говорит непосредственно Дональд Трамп. В интервью, о котором сейчас все говорят, Дональд Трамп упомянул оружие в обмен на санкции. Там не было сценария, который можно было бы рассматривать с точки зрения генеральных штабов, но сама идея дальнейших сокращений ядерных вооружений - достаточно странно слышать от Трампа, во-вторых, некий паритет, пусть не с точностью до боеголовки, уже сейчас просматривается, и, в третьих, непонятно, почему сейчас, есть ли в этом какой-то практический смысл, в том, что касается международной безопасности?

Виктор Мизин: Я думаю, что Трамп - блестящий и хитроумный политик. Как кто-то сказал: чтобы быть избранным в президенты США, надо, по крайней мере, не быть идиотом.

На последней пресс-конференции, интервью немецкой и британской прессе показывают, что он говорит вещи, правильные с моей точки зрения, понятные, консервативные.

Вакханалия, которая была в американском истеблишменте, в основном демократическом, либеральном, СМИ, включая Си-эн-эн, вели себя как Лелик в исполнении Миронова в "Бриллиантовой руке" - все пропало, все пропало, ужас, будет фашизм, всех будут резать, мы выйдем на демонстрацию - такая же вакханалия была и на российском телевидении, типа "Трамп - наш президент", слава Богу, что не Хилари, сейчас мы начнем с чистого листа - это тоже завышенные ожидания.

Действительно, он как президент будет жестко отстаивать американские интересы. Что-то мне подсказывает, что с ним будет даже труднее, чем с Обамой.

Про Обаму в недавнем выступлении я сказал, что это - конец американской трагедии. Посмотрим, что принесет Трамп.

Я думаю, что поддержка НАТО, естественно, будет. Истеблишмент его будет поправлять и подправлять. Поскольку он бизнесмен, с ним, наверное, можно будет договариваться там, где наши интересы совпадают. Это борьба с пресловутым ИГ, борьба с распространением оружия массового уничтожения, другие проблемы.

Но вот эта странная увязка санкций не с вопросом о Крыме, который он не упоминает, и не с положением на юго-востоке Украины, с тем, что там делает Россия, по утверждению стран НАТО, а с тем, что, как я понял, в одностороннем порядке Россия должна провести какие-то сокращения. Эта увязка сразу невозможна, потому что российская позиция сейчас напоминает позицию СССР 70-х годов в вопросах контроля над вооружениями: "Ничто не будет решено, пока все не будет решено".

Официальная позиция - мы достигли дна, для интересов безопасности страны надо поддерживать наш стратегический ядерный потенциал сдерживания, больше ни на какие сокращения мы не пойдем. Поэтому, когда в 2013 году Обама послал своих представителей с предложением пойти еще дальше нового договора 2010 года, еще на треть понизить уровни развернутых стратегических ядерных сил, ему твердо было сказано "нет".

Так что снятия санкций в таком варианте не получается, потому что многие российские военные, с которыми я общался, считают, что никакой контроль над вооружениями, и, тем более, разоружением, нам не нужен, все у нас чудесно, надо заниматься модернизацией и поддержанием и развитием нашего ядерного стратегического потенциала, в том числе и космических боевых средств, и средств противоракетной обороны, чтобы противостоять тому, что мы видим, - как нас обкладывают со всех сторон базами НАТО.

Недавно для учений пришли американские танки в Европу, это было подано, как то, что они должны там остаться на постоянной основе, что неправда, но присутствие американских и натовских войск будет, конечно, усиливаться.

Думаю, что любые переговоры о ядерном контроле над вооружениям будет вести весьма проблематично. Если он имел в виду, как многие российские журналисты поняли, что он за отмену прерывания Россией контактов с американской стороной по мирным ядерным программам, я думаю, что он этого не имел в виду.

Ранее еще проскочило упоминание, чтобы решить проблему, существующую между Москвой и Вашингтоном, взаимные обвинения в несоблюдении договора 87-го года, о ракетах меньшей и средней дальности. Я не думаю, что с Трампом будет так сладко, но с ним в большей степени можно будет договариваться, потому что он в меньшей степени позер и клоун, чем Обама.

М.С.:Ваше последнее мнение разделяют не все. Вдобавок, необходимость постоянно гадать, что именно имел в виду президент США, осложняет жизнь не только ученым-политологам, но и практическим политикам. Вернемся к базам НАТО. Во-первых, четыре тысячи человек, которые приехали туда с каким-то количеством танков, и даже то, что к середине этого года предполагается посылка в другие страны еще пяти тысяч человек и пары десятков бронированных машин, это в общей схеме вещей, противостоянии на этом фронте по линии холодной войны, вообще говоря - 10 тысяч человек, не о чем даже разговаривать. Во-вторых, сам Трамп, с одной стороны, говорит, что НАТО подлежит чуть ли не немедленному расформированию, потому что никто не платит денег, а Америка не может тащить на себе это бремя, и вообще европейская безопасность - не наше дело. В следующем интервью он говорит, что НАТО - это, безусловно, очень важная структура. Как тут одно соотносится с другим?

А.Б.: Возможно, здесь все же не надо считать его психопатом. Возможно, он столбит определенную позицию во взаимоотношениях с европейцами.

Да, он хочет, чтобы Европа больше тратила на вооружения, чтобы Америка не тащила эту ношу, поэтому, с одной стороны, он говорит, что НАТО устарело, и его нужно сворачивать, пугая европейцев, а, с другой стороны, говорит, что у европейцев есть выход, потому что это хорошая, нужная структура, давайте, может быть, скиньтесь немножко из своих бюджетов и оплачивайте больше. Вполне может быть такой вариант.

И также, хотя он поддерживает британский "брексит" и говорит, давайте будем с вами торговать - хотя непонятно, чем Америка с Британией будет торговать, потому что Британия не производит того, что Америке нужно. Но не в этом дело.

С другой стороны, есть идея, что Трамп правда ничего не знает, книжек не читает. Свидетельства об этом есть. Он затормозился где-то в 80-е годы - ядерный арсенал, нужно, чтобы Россия его снизила. И все эти разговоры о НАТО. Он просто не понимает, деталей точно не знает, и широкого понимания у него нет.

Его карьера бизнесмена тоже показывает, что он - манипулятор, великий комбинатор. Но в том, чем люди занимаются в правительстве, у него нет ни опыта, ни желания учиться.

М.С.: Это мы увидим достаточно скоро. Что опыта нет - да, безусловно, есть или нет желание учиться - мы поймем. Что касается торговли с Британией и рексита", по меркам зашоренного западного мира, это не самое политически корректное заявление президента, что те британцы, которые голосовали за рексит", здорово сделали. Напомним, что голоса разделились почти поровну. Перекраивать отношение Америки в том, что касается невоенного или околовоенного противостояния, усложнить отношения с Китаем, или, во всяком случае, обещать это сделать, когда он является крупнейшим, или одним из крупнейших торговых партнеров США, ради того, чтобы иметь возможность покупать российские нефть и газ, в которых Америка не нуждается? Или британский - не знаю, что здесь американцы покупают? Это довольно странная конструкция, с одной стороны. С другой стороны, если такие заявления исходят от президента страны… Это говорит миллиардер Трамп, но, все-таки, и должность президента США. Не прислушаться к миллиардеру можно, не прислушаться к президенту США нельзя, даже если вы сидите в Пекине в запретном городе.

А.Б.: Естественно, даже то, что он ночью пишет в "Твиттере" про компании, прессу или комедийные шоу на американском телевидении, к этому все прислушиваются, и в "Твиттере" его читают 20 млн человек.

И журналисты это все перекраивают, пересказывают и пытаются понять, что там происходит. Но вся эта идея, поддержка развала Европы идет вразрез. То, что он говорит, что будет неплохо, если ЕС развалится, идет вразрез с традицией американской политики послевоенной истории. Когда делается такой поворот курса, он делается вдумчиво, с полным пониманием всех последствий.

В частности, что, если в Европе эти 72 года мира закончатся, мало никому не покажется, потому что Европа, которую в Америке и России считают слабаками, таковой не является. Европа - континент, который захватил весь мир, наложил свою культуру, философию, политику на все страны мира, и самый воинственный континент, победоносно воинственный.

России это особенно должно быть известно, она все время воевала против европейских захватчиков, начиная с поляков и кончая немцами. Мне кажется, это опрометчиво со стороны Трампа. США потеряли в двух войнах в Европе около миллиона человек, еще даже не 100 лет назад.

М.С.: Да, в следующем году будем отмечать 100 лет окончания Первой мировой войны.

А.Б.: В этом году мы отмечаем 100-летие вступления США в войну.

М.С.: Что касается поменявшихся, по-видимости, приоритетов международной безопасности, куда Трамп собирается переносить акценты? В особенности сложности в отношениях с Китаем. Как насчет заявления, что "я не мог не взять трубку, когда позвонил президент Тайваня, потому что это невежливо" - замечательное объяснение, подозреваю, что в Пекине его не оценили. Поскольку речь идет о полуторамиллиардном Китае, который, мало того, что военная держава с двумя сотнями боеголовок, но и крупнейший торговый партнер - не самое разумное с точки зрения долгосрочной безопасности?

В.М.: Мы пока ничего не знаем, имеются метания то туда, то сюда, проверка "Твиттером". Понятно, что президент не должен быть всезнающим - ни Рейган, ни Никсон не были всезнаюшими. Главное, чтобы их окружали талантливые знающие советники.

Надежда, что такие у Трампа будут. По крайней мере, Флинн внушает надежду, что с Москвой какой-то диалог будет налажен. Пекин всегда был главной проблемой для Америки, поэтому было очень важно перетянуть Россию на свою сторону в каком-то будущем противостоянии, чтобы сделать ее, по крайней мере, спокойным тылом и помешать стратегическому партнерству.

Не знаю, насколько у него получится поломать концепцию одного Китая, принятую, кстати, при том же Никсоне, тут экономические интересы не дадут.

Что касается Европы, для всего нормального политического класса нелеваков в Европе, Америка остается главным гарантом безопасности, которым она была. В том числе и благодарным за освобождение от фашизма, так как благодарны и России, но в США в большей степени, потому что это стратегический партнер.

И, по крайней мере, для Германии он таким и останется, тем более, для Британии. Тут будут совершенно нормальные отношения. Чем Британия может торговать? Как и Швейцария, продукцией точного машиностроения, которого в США сейчас не хватает, особенно в условиях того, что Трамп активно борется за то, чтобы американские компании возвращались обратно из Мексики, Китая, Индонезии на родину. Тут будет все нормально.

Америка из НАТО не уйдет, линия на то, чтобы платили больше, а не за все платили американцы, потому что европейцы к этому привыкли, и ни бюргерам немецким, ни французским буржуа свои деньги тратить совершенно не хочется, но сейчас появился фактор российской угрозы. Лакмусовой бумажкой здесь будет не столько Китай, а то, что администрация Трампа будет делать в отношении Украины, которая стала камнем преткновения и резко обострила отношения России с Западом, да и вообще изменила все международные отношения в целом.

Если туда начнется активная поддержка киевского режима, поставка летальных вооружений, чтобы окончательно добивать сепаратистов на Донбассе - это одно дело. Если будет снижение акцентов, отход от линии, это совершенно другое. В Москве за этим пристально будут следить.

Делать сейчас какие-то прогнозы очень сложно, потому что, действительно, одно заявление противоречит другому. Но президент должен быть скорее популистом, иметь какое-то видение. Я думаю, у Трампа оно есть, поэтому за него проголосовала половина Америки, несмотря на страшное давление левого и леволиберального лобби, и подавляющего большинства СМИ. Думаю, это протестное голосование. Посмотрим, что из этого выйдет.

Я бы еще раз выделил вопрос об Украине, а не о Европе или Китае. Там были совершенно противоречащие заявления, что касается Крыма, и в последнее время они даже ужесточились. Я бы на его месте связал санкции с урегулированием на юго-востоке Украины, продолжением Нормандского процесса, Минских договоренностей. Он почему-то это связал с контролем над ядерными вооружениями, что для многих экспертов, в том числе в Москве, в том числе военных, довольно странно.

М.С.:Как минимум, странно. Что касается Украины, нельзя с этим не согласиться. А вот такая гипотеза: Нормандский процесс, Минские соглашения - это часть процесса, в котором и Запад, и Россия принимали участие до Трампа. Это если не работало, то пока еще не сгорело и подлежит восстановлению. Что касается Крыма, это другая история. И санкции, которые Россия получила за Крым, будут ослаблены, и, в любом случае, изменены, будет это увязано с ядерным оружием, или нет. Хотя Трамп говорил, что сразу он этого делать не будет. На этой почве возможен гораздо более серьезный разлад между Трампом и европейскими партнерами.

А.Б.: Несомненно. В частности, с Германией, с той самой Ангелой Меркель, которой Трамп на первых порах собирается доверять.

Трамп критиковал всех, начиная от Мерил Стрип и кончая Обамой. Но Трамп никогда не высказывал ни одного слова критики в отношении Путина и совершенно лично не говорил ни про Крым, ни про Украину.

Его назначенцы, в частности, генерал Мэттис, который собирается быть министром обороны, считает, что Россия агрессивна, он большой сторонник НАТО и традиционной американской политики, такой ястреб, как мы знаем. Другие назначенцы, включая Тиллерсона, который близок с российским руководством по нефтяному бизнесу, тоже утверждает, по крайней мере, на слушаниях в Сенате, что Россия неправомерно захватила Крым, и что Россия ведет себя агрессивно на Украине.

Но сам Трамп, его позиция по поводу Украины, непонятна. И связка санкций с ядерным оружием ни в какие ворота не лезет, потому что они были наложены не из-за ядерного оружия или бряцания ядерным оружием, которым Россия не бряцала никогда. Всегда было понятно, что Россия - ядерная сверхдержава, но Россия ядерным шантажом не занималась. Так что привязка бессмысленна.

М.С.: Конечно, но речь о другом - так Трамп рискует поссориться со всеми, если предположить, что то, что он говорит, он собирается делать. С Европой, с Китаем, с соседями по региону - Мексикой, и еще не подружиться с Россией: вот замечательные внешнеполитические достижения.

А.Б.: Ну он и с Россией может поссориться. Трамп в его истории как бизнесмена ссорился почти со всеми, и "обувал" своих партнеров.

Что он с Путиным поссорится очень быстро - это обычное дело. Он хвалит людей, с которыми он работает, какие они замечательные, а потом моментально они становятся идиотами, кретинами, так что я в этом не сомневаюсь.

М.С.:Ситуация пока складывается драматически, чтобы не сказать, трагически. Но пока Трамп не вступил в должность, и есть отличная от нуля вероятность, что, когда он официально вступит в должность, будет больше понятно, что именно и как он будет делать, находясь на посту президента.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме