Конец либерально-демократической экспансии?

Тереза Мэй Правообладатель иллюстрации Reuters
Image caption Тереза Мэй стала первым иностранным лидером, посетившим Вашингтон после инаугурации Дональда Трампа.

Прибывшая с визитом в США премьер-министр Великобритании Тереза Мэй заявила, что Британия и США, безусловно, должны остаивать свои интересы, но не могут возвращаться к "провальной" политике интервенционализма.

"Дни, когда Британия и Америка вмешивались в суверенные страны в попытке переделать мир по своему образу и подобию, кончились", - сказала она, правда, тут же подчеркнув, что не может позволить себе безучастно наблюдать, когда угроза реальна и вмешательство в дела другой страны оправданно.

Вместе с тем г-жа Мэй отметила, что сейчас наступило время возобновить особые взаимоотношения между Соединенным Королевством и Соединенными Штатами и принять на себя сообща лидирующую роль в современном мире.

Эти заявления не слишком вяжутся со словами президента Трампа "Америка - превыше всего", и вообще идет вразрез с намечающимися в Америке тенденциями к самоизоляции.

О каком лидерстве вообще идет речь? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев и обозреватель Би-би-си Александр Кан беседуют с политологом Владимиром Пастуховым.


Михаил Смотряев: Добрый вечер, двадцать седьмое января, пятница. В лондонской студии "Пятого этажа" мы с нашим обозревателем по вопросам всего на свете Александром Каном. Алик, здравствуйте!

Александр Кан: Добрый день!

М.С.: Сегодня может так случиться, что до культуры руки не дойдут, поскольку собеседник наш сегодня — доктор политических наук Владимир Пастухов. Я думаю, представлять его регулярным слушателям дальше не надо. Владимир Борисович, здравствуйте! Большое спасибо, что нашли для нас время.

Владимир Пастухов: Здравствуйте! Спасибо большое, что нашли возможность меня пригласить.

М.С.: Мы - хоть каждый день, тем более, посмотрите: родина в опасности и родина уже не только наша с вами, тем более, что можно спорить, что именно сейчас является родиной.

В.П.: Родины в опасности.

М.С.: Родина — в смысле "вся планета". На сайте bbcrussian.com по-прежнему можно легко обнаружить ваш последний блог "О чудный, дивный Трамп", если я правильно цитирую заголовок. Надо сказать, что мы впервые с вами встречаемся при новом американском президенте. Как известно, россиянам, в том числе эмигрировавшим, никогда так плохо не жилось, как при Обаме. Но вот Обама, наконец-то, отправился на пенсию или куда-то там, и вот у нас теперь Трамп. К нему в гости приехала госпожа Мэй, которая еще год назад и даже меньше, правда, не слишком активно, но рассказывала про то, что мы должны быть все вместе едины в одной Европе и бороться против — заодно еще — зловредной России, но в основном за благо сирийских детей. В общем, весь набор этого политического словоблудия, без которого в то время ничего не происходило. Теперь, если послушать госпожу Мэй, возникает такое ощущение, что она не любит Евросоюз еще сильнее, чем, например, господин Фарадж. Во всяком случае, иногда так проскакивает. Что касается Дональда Трампа, то он тоже не сторонник каких-то глобальных процессов. Можно спорить о том, насколько эта политика является осмысленной и стратегической, структурированной, насколько она подвержена просто влиянию момента. В любом случае сейчас какое-то время на ней будет сконцентрировано внимание, ее так или иначе будут проводить отдельные государства. Я легко вижу, как в эту англо-саксонскую ось, например, вместо Европейского Союза вписывается Австралия, у которой тоже похожие отношения с окружающим миром: "вот — мы, а вот — все остальные". Я не вижу в этом ничего хорошего, а вы?

В.П.: Было бы странно, если бы я увидел в этом что-то хорошее. Я в какой-то степени разделяю опасения тех ученых, которые сейчас пододвинули на какие-то несколько миллисекунд часы, отсчитывающие время до апокалипсиса. Я не уверен, что это связано только с Трампом, но, безусловно, мы сильно пододвигаемся к эпохе большой нестабильности.

Другой вопрос, что у меня есть некое понимание общего исторического процесса, который состоит в том, что, во-первых, я считал и продолжаю считать "правую" волну, которая только-только начинает сейчас на нас накатывать (мы еще только видим ее приближение, "девятый вал" еще впереди), неизбежной.

Причины мы можем с вами обсудить. Второе: я считаю, что, как это ни странно, этот "правый" вал на самом деле просто является звоночком, и за ним последует - после всех крушений и катастроф - следующий огромный скачок глобализации. Поэтому, в общем, я думаю, что это какая-то такая исторически временная - может быть, она займет два-три десятилетия - полоса, которая завершится тем, что мир выйдет снова на логичную линию глобализации, всеобщей координации связей.

М.С.: Мир или то, что останется от мира, если мы говорим о двух-трех десятилетиях? Я понимаю, что это звучит "алармистски" и где-то даже "по-желто-газетному", но, с другой стороны, все-таки есть основания подозревать, что легко не будет. Во-первых, как вы совершенно справедливо говорите, "правая" волна только подымается, и уже сытой Европе, которая отвыкла за 70 безвоенных лет и задумываться о безопасности, и затягивать пояса, и всерьез бороться с трудностями, откладывая их на потом-на потом-на потом, с этим будет нелегко примириться. Количество "вызовов", которые по-хорошему надо решать сообща, только растет, в то время, как сообща, похоже, никто уже ничего делать не собирается. Евросоюз будет бороться до последнего, до тех пор, пока хватит германской экономики - давайте называть вещи своими именами.

А.К.: Или до тех пор, пока во Франции к власти не придут откровенно изоляционистские силы. Я думаю, что это положит конец Евросоюзу мгновенно.

В.П.: Да, если, условно говоря, скандал с Пенелопой Фийон завершится не самым удачным образом, то это, скорее всего, откроет дорогу Ле Пен - я полностью согласен, - а это приведет к такому ускорению процесса, по сравнению с которым избрание Трампа покажется замедлителем.

М.С.: Клуб оптимистов у нас собрался здесь на "Пятом этаже", как довольно часто бывает. Владимир Борисович, давайте тогда к первопричинам, к первоистокам. Мне недавно довелось слышать такую формулировку по поводу того, почему это все происходит. Просто неожиданное слово употреблено было: "ностальгия". Это ностальгия человечества по тому, как было раньше. Человечество в массе своей биологически развивается с той скоростью, которую назначила эволюция, то есть очень медленно, технологически развивается все быстрее и быстрее. Как писал любимый нами здесь Станислав Лем: "От лучины до электрической лампочки прошло тысяча лет, от лампочки до лазера — сто. Социальное развитие, будучи производное развитие технологического, как мне представляется, тоже не коррелирует совершенно с развитием человечества как вида. Отсюда и возникают эти противоречия. Где-то выясняется, что духовность, соборность, православие — в любом случае, это какие-то символы старины сейчас подняты на щит, разные символы в разных государствах, - но тенденция более или менее одинаковая, согласитесь?

В.П.: У каждого сложного явления есть множество причин разного уровня. Ностальгия, безусловно, является одной из причин, пролегающих в каком-то среднем уровне. Проблема с нею в том, что она не является специфической, потому что она присутствует всегда в любую эпоху. Я когда-то читал исследования о том, что во времена первых буржуазных революций мощнейшим стимулом была ностальгия по ценностям чести, достоинства аристократии, которая на самом деле уже к тому периоду времени фактически поиздержалась и сама носителем этой ценности не была, но будущая реакция, естественно, опиралась на эту ностальгию.

В этом смысле за последние 300-400 лет ничего не изменилось. Да, если это ностальгия, тогда надо смотреть глубже и понять, почему эта ностальгия, которая присутствует всегда, которая есть в каждом из нас на любом этапе жизни - ностальгия в старости по среднему возрасту, в среднем возрасте по юности, в юности по детству, - почему она вдруг сейчас активизировалась?

С моей точки зрения, причина глубже; она, как ни странно, не однозначна, потому что в этой "правой" волне есть две составляющие. Одна состоит в том, что это естественное периодическое колебание. Так мир устроен, что маятник общественного развития движется слева направо, и каждый раз никогда, к сожалению, никто не имеет сил остановиться где-то: всегда куда-то перебирают.

Была "левая" волна. Очевидно, была "левая" волна, во многом спровоцирована утопическими иллюзиями о том, что наступило царство свободы. Условно говоря, Фукуяма сейчас на своей кафедре завертелся бы, как пропеллер. История кончилась, наступило царство свободы, справедливости, надо его просто повсеместно и последовательно воплотить в каждой точке.

Был идеализм, была политкорректность пресловутая, о которой мы так много говорили. Все это, в конечном счете, некоторые злые языки называют "либерал-фашизмом". Это приобрело характер агрессивного догматизма, который продвигался во все углы. Совершенно очевидно, что это движение в сторону леволиберальной интеллигентской мечты зашло слишком далеко.

Естественной реакцией на это становится сегодня движение в противоположном направлении. С одной стороны, оно отчасти необходимо, потому что оно должно отрезать заскакивание маятника налево. Проблема в том, что оно идет с таким ускорением, что, совершенно очевидно, что скоро оно заскочит далеко вправо. Оттуда его выколупывать будет еще тяжелее - почему я говорю, что потом маятник вернется, если, конечно, не разрушится механизм, как вы сказали, в процессе колебаний.

М.С.: С точки зрения науки механики — вернется и вернется сам. Другое дело, что наука механика не предусматривает даже никаких механизмов описания жертв, которые в процессе случатся.

В.П.: Жаль, что жить в это время чудесное уж не придется ни мне, ни тебе.

М.С.: Это еще древние китайцы проклинали друг друга, желая друг другу жить в эпоху перемен. Так у нас получилось, что мы, судя по всему, в эту эпоху сейчас жить будем, что возвращает нас к вопросу о мировом лидерстве. С одной стороны, мы больше не будем вмешиваться в дела суверенного Ирака, или Северной Кореи, или других государств аналогичного калибра с целью установить там режим всеобщего благоденствия и назначить Фукуяму министром образования, о чем сегодня сказала Тереза Мэй. Кстати, я думаю, очень символично - хотя вряд ли она это имела в виду, - что это делается в день памяти жертв Холокоста. С другой стороны, если это угрожает нашим интересам, то мы встанем на их защиту. При условии, что теперь понятие общих интересов, даже в рамках западного мира - "золотого миллиарда" пресловутого - формулировать делается все сложнее, то получается, или это, простите, говорильня в духе предвыборных обещаний Трампа, к которым теперь присоединилась и Тереза Мэй, или мы чего-то не понимаем.

В.П.: Я склонен к тому, что это, конечно, "микс", в котором 70% - это говорильня пока, потому что люди, чьими руками сегодня творится история, боюсь, оказались недостаточно глубоки, чтобы понимать до конца, какая именно тенденция сейчас прокладывает дорогу через них. К сожалению, Мэй с Джонсоном и Трамп со своей командой Кушнера и всех остальных — это такие очень интересные человечки, которых выбросило на гребень волны высотой с девятиэтажный дом. Они не понимают, что там, под ними, девять этажей, и они в некоторой степени, как дети, наслаждаются тем, что их фантастически куда-то несет. Они там прыгают, переминаются с одной лыжи на другую - такой виндсерфинг. Боюсь, что очень скоро это закончится, на смену им придут другие люди, но дело уже не поправишь.

Поэтому это отчасти говорильня, но что не говорильня? Не говорильня то, что мир хочет сейчас избавиться от перебора того идеализма, который привел к очень плохим последствиям. В этом есть объективная потребность, кто бы там чего не говорил.

Для меня Украина теперь видится как некая глобальная переломная точка, смысл и значение которой, боюсь, мы сами ни год, ни два назад не понимали. Это была точка высшей экзальтации демократического разума, потому что, с моей точки зрения, Европа отчасти повелась сама на то, что происходило в Украине, отчасти спровоцировала то, что там происходило (это всегда такой взаимный процесс), зашла в этой политике либерально-демократической экспансии так далеко, что у нее авангард оторвался от тылов, и получила удар от России, которая спровоцировала, с моей точки зрения, обратную волну.

Как это часто бывает, Россия как периферийная часть Европы начинает какие-то процессы, которые потом превосходят ее многократно. Надвигается год Октябрьской революции: совершенно понятно, что Октябрь спровоцировал перелом парадигмы в европейском развитии в сторону социального государства, в сторону активного участия государства в управлении экономикой, чем угодно. Другой вопрос, что в самой России это приобрело экзотически брутальный характер, в то время как в Европе и Америке это приобрело характер кейнсианской теории разумной социальной политики и так далее.

Я боюсь, что Россия спровоцировала, на самом деле, эту волну, эта волна пойдет теперь своим путем далеко вперед. Россия и Владимир Владимирович Путин как лидер общественного мнения (я об этом писал), боюсь, остались в прошлом. Теперь наши взгляды будут - с вами в том числе, сколько наша передача будет продолжаться - прикованы к Америке, которая становится ньюсмейкером, потому что она - лидер теперь этой волны после России.

А.К.: Мне интересно вот что. Мы говорим о том, что Запад в лице Соединенных Штатов и Европы отказывается от политики вмешательства, от поддержки всевозможных "ираков", и то, что произошло на Украине, это был перехлест, который теперь вызывает обратную реакцию. Тем не менее устоявшаяся десятилетиями гуманитарная позиция не только у ньюсмейкеров, не только у законодателей общественного мнения движима не только какими-то сугубо прагматическими политическими интересами. Она глубоко укоренена в сознании огромного количества людей на Западе. Поэтому когда случится очередная Руанда, где хуту будут миллионами резать тутси - что теперь: Запад будет спокойно смотреть? Это вопрос.

В.П.: Я думаю, что это очень мудрый вопрос, потому что я хотел ремарку сделать, когда Михаил еще упомянул о том, что мы не будем теперь вмешиваться в дела Северной Кореи и всех остальных. Дело не в том, что Запад не будет вмешиваться в дела Северной Кореи, а в том, что Северная Корея не будет вмешиваться в дела Запада. Мир реально стал глобальный.

Сейчас некая проблема и есть некий когнитивный диссонанс в том, что предлагает и Трамп, и Мэй. Сейчас говорят, что это политика изоляционизма. Как ни странно, я с этим не согласен. Я не вижу никакого изоляционизма в этой новой "правой" волне. Я вижу: начинается великая эра эгоизма нового, то есть мы вступаем в эру нового эгоизма, при которой они не отказываются от вмешательства. Они просто хотят отбросить что-то, что им кажется лишним обозом.

В чем-то это мне напоминает наших "гайдаровско-бурбулисовских гениев", которые убеждали всех нас, тогда еще живших в СССР, о том, что все то, за что сегодня Владимир Владимирович Путин так активно сражается, является абсолютной обузой для русского народа: "Мы кормим Украину, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, всех остальных - от этого надо избавляться".

Сегодня сложилось у ряда элит лидирующих стран-доноров - назовем это так - впечатление, что вложения в коллективистские действия избыточны, что они больше выиграют, если они будут вести себя, как ковбои с Дикого Запада, где каждый сам за себя и стреляет с двух рук. Поэтому это не переход к изоляционистской политике, это переход к политике джунглей, когда рейдеры начинают сами по своему усмотрению делать все, что хотят. Мне кажется, это недальновидная политика. Она уже не вписывается в технологическую парадигму нового мира и придет в тупик гораздо быстрее, чем им кажется.

М.С.: С этим сложно спорить, хотя для того, чтобы доказать это, эмпирически потребуется еще немножко подождать — несколько лет, но здесь вот какая беда, Владимир Борисович. В принципе, это где-то напоминает тот самый реалполитик ХIХ века, который мы здесь часто поминаем не злым тихим словом: некий прагматизм, возведенный в абсолют, сдобренный, действительно, немалой долей эгоизма в том, что касается помощи братским режимам или их народам, собственно, даже шире: в том числе и экономические преимущества — посмотрите, что предлагает Трамп. Я совершенно с вами согласен, что и технологически, и развитие общества в определенной степени ушло уже от этой точки конца ХIХ века. Сейчас реконструировать этот режим точно так же, как реконструировать, например, Советский Союз, повернуть вспять величайшую геополитическую катастрофу уже не удастся. В этой связи возникает вопрос: неужели люди, которых волна, как вы говорите, вынесла во власть (все-таки это не какая-то совершенно случайная выборка из граждан государства на улице, это все-таки то, что мы здесь по традиции еще называем "элитами" - что наводит на интересные мысли), если люди там, наверху, не понимают, что, условно говоря, реалполитик ХIХ века плохо существует в ХХI, то что они там наверху делают? А если понимают и делают все равно: этот вопрос делается болезненным вдвойне.

В.П.: Я не могу говорить о том, что происходит в Великобритании. Мне очень трудно дать оценку Терезы Мэй, я не могу сказать, что я внимательно следил за ее политической карьерой. К тому же, она менее публична, чем Трамп. Поэтому мне легче сказать свое впечатление от того, что произошло в Америке.

Мне кажется, что произошла такая трагическая развилка между масштабом личности и масштабом проблем. В какой-то степени история выбрала для реализации своего плана абсолютно случайного человека. Я боюсь, что как раз именно это такая существенная проблема. Мне часто задают вопрос: "Почему, собственно говоря, Трамп не может стать вторым Рейганом?" Какое-то внешне мимолетное сходство, вроде бы, присутствует. В действительности я считаю, что между Рейганом и Трампом — пропасть, потому что Трамп был хорошим актером...

А.К.: Рейган.

В.П.: ...который играл. На самом деле он был человек с принципами консервативными. Трамп никого не играет. Трамп мне - извините, пожалуйста, - напоминает немного Никиту Михалкова, который (я сейчас не беру его как режиссера, он — сильный режиссер, несмотря ни на что, я беру его, как актера), как актер, кажется очень убедительным. Проблема в том, что он, на самом деле, везде играет самого себя: у него везде "Вокзал для двоих". Так и Трамп: это в отличие от Рейгана актер, который играет просто самого себя. Поэтому я думаю, что с этим будет проблема. Не с волной, как таковой, а с тем, что сейчас у нас масштаб личности на уровне Виши и Чемберлена.

М.С.: Но беда в том, что это же проблема не только Америки. Посмотрите в целом: куда делись Черчилли, куда делись Тэтчер? Гельмута Коля можно вспомнить из последней плеяды людей, которые занимались политикой как профессией, а не как шоу. Даже Китай со своей склонностью к коллективному руководству (Китаем сейчас пренебрегать - это делать противопоказано), даже там набирают силу новые тенденции, последние тридцать лет китайской истории не свойственные. Все это на очень печальные размышления наводит.

В.П.: И да, и нет. Англичане политического истеблишмента отчасти являются следствием спокойной жизни последние несколько десятилетий, потому что спрос на сильные личности может возникать только там, где есть сильная турбулентность и сильные проблемы. О какой сильной личности могла идти речь, когда, например, в Великобритании, с моей точки зрения, просто заасфальтирована была дорога к власти: Вестминстерская школа, Итон, Оксбридж, работа помощником с ходу в MP [парламенте], из помощников в MP — наверх?

Трудно себе сегодня представить карьеру, как у Маргарет Тэтчер. Только такие карьеры, только обновление крови способно этих личностей создавать. Насколько, условно говоря, спорна, невероятна была карьера Черчилля, насколько сам он был спорной фигурой. Именно из этих контрастов, из этой спорности что-то рождается.

Что было у последних лидеров Великобритании, кроме широко накатанной шестиполосной дороги наверх? Что было в жизни Трампа вызывающего, кроме проблемы, как потратить отцовское состояние? Я думаю, что это не проблема деградации человечества, а это некий... Есть изменение климата, а есть изменение погоды. То, что мы с вами обсуждаем - это погода, а не климат. Будут "вызовы", появятся и личности.

М.С.: С одной стороны, наверное, так оно и будет, с другой стороны, не хотелось бы дожить до тех времен, когда действительно потребуются лидеры калибра, условно говоря, Чингисхана или Александра Македонского, когда решать проблемы надо будет: увидел узел — разрубил его, потому что развязывать нет времени. Все-таки теория о том, что безвоенные годы, десятилетия изрядно нас распустили - в ней, наверное, есть определенная доля смысла, но очень не хочется признавать, что единственным способом возврата в разумной, взвешенной, мудрой политике обязательно должен явиться какой-то катаклизм. Тем не менее по первому впечатлению от нашего с вами разговора возникает мысль, что по-другому не получится? У нас минута всего осталась, Владимир Борисович.

В.П.: Мне кажется, что это даже не столько социальный, сколько биологический закон. К сожалению, был проведен эксперимент, когда некоему сообществу мышей были предоставлены идеальные условия в смысле еды, размножения и спокойствия. Эксперимент показал, что где-то в шестом поколении они перестали спариваться и вымерли. К сожалению, "вызовы" полезны, это тот позитив, о котором можно сейчас говорить.

М.С.: Разговор как начался с биологии биологией и закончился. Владимир Борисович, спасибо вам большое. Политолог Владимир Пастухов гостил сегодня на "Пятом этаже", а мы прощаемся с вами до понедельника до шести вечера по Москве, как обычно. Всего доброго!

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме