Трамп и искусство сделки в международной политике

Дональд Трамп Правообладатель иллюстрации Reuters

Белый дом и Мехико опровергли сообщения СМИ о том, что президент США Дональд Трамп в разговоре с президентом Мексики Энрике Пенья Ньето пригрозил отправить в страну американских военных.

Тем временем премьер-министр Австралии Малкольм Тернбулл сказал, что хоть и опечален ходом телефонного разговора с Трампом, однако разговор был очень откровенным и честным.

Откровенность и честность в политике - вещи, безусловно, хорошие, но насколько они применимы в нашем новом мире?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с заместителем директора Факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Дмитрием Сусловым и директором Института России в лондонском Kings College Сэмом Грином.

Михаил Смотряев: По наблюдениям многих аналитиков, в мировую политику возвращается в такой, несколько исковерканной форме, реал-политик образца ХIХ века, который, насколько я помню, никакой особенной честности и откровенности, за исключением тех моментов, когда это было надо, не предусматривал. Можно ли говорить, что Дональд Трамп привнес в мировую политику некий новый неожиданный элемент такой прямой "народной" дипломатии в самом, что ни на есть буквальном прочтении?

Дмитрий Суслов: Я согласен, мне кажется, что победа Дональда Трампа стала отражением кризиса той либеральной парадигмы, которая доминировала в мировой политике в последние 25-30 лет, особенно после окончания холодной войны.

Дело в том, что становилось все более очевидным, что многие люди находятся за бортом глобализации внутри западного мира, и базовые установки либеральной парадигмы с ее политкорректностью, ее прогрессизмом, ее открытостью не работали или работали контрпродуктивно в отношении очень серьезной части населения Соединенных Штатов и Западной Европы. Это как раз то население, которое проголосовало за "брексит" в Великобритании, за Дональда Трампа в США, за Виктора Орбана в Венгрии, проголосует за Марин Ле Пен во Франции и так далее.

Поэтому мы столкнулись с кризисом либеральной парадигмы, мы столкнулись с определенным вызовом тому образу международного порядка, который Запад навязывал всем остальным на протяжении последних 30 лет. Трамп своими действиями выполняет предвыборные обещания. Он, во-первых, победил на волне протестных антиглобалистских, антимультикультуралистских настроений в США. Он воспринимает это как мандат от своего избирателя.

Дональд Трамп по-прежнему находится в состоянии войны с американским истеблишментом и с американской элитой, и с американскими СМИ, и с подавляющим большинством госаппарата, и он продолжает эту войну на посту президента США. Поэтому он предпринимает те шаги, которые он предпринимает.

Что касается его разговора с австралийским премьером, или до этого его обмен любезностями с мексиканским президентом, когда он рекомендовал ему не приезжать на саммит в США, если Мексика не согласится за свой счет строить стену на американо-мексиканской границе, как говорил Трамп и до, и после выборов, - это отражение нового подхода администрации Трампа к международным отношениям, к внешней политике США, которая выражается его лозунгом "America First", или американские интересы в первую очередь.

Дональд Трамп совершенно четко дает понять, что для него качество, атмосфера отношений с другими странами, в том числе с американскими союзниками, не имеют самостоятельной ценности, - они второстепенны. Первостепенны же внутренние интересы и потребности Америки - экономические, политические, безопасность Америки в узком понимании, более того, - в понимании Дональда Трампа.

Примерно с таким подходом мы будем сталкиваться в ближайшие несколько лет.

М.С.: Сэм, скажите, пожалуйста, в том, что касается некоего вызова, который таким образом Трамп и его команда бросают истеблишменту... Все-таки не приходится спорить, что одно дело, когда вызов истеблишменту бросает президент небольшой страны, и совсем другое, когда это делает президент первой экономики мира, страны, нашпигованной ядерным оружием, и далее по списку.

Сэм Грин: Я хочу немножко поспорить с тезисом о том, что он бросает вызов истеблишменту. Никакой вызов истеблишменту он не бросает. Абсолютную поддержку он получает от Республиканской партии в сенате и в палате представителей. Они практически без исключения, - за одним исключением, - голосуют за все его назначения в администрацию.

В администрацию он назначает людей, которые выходят из того же истеблишмента с очень небольшими, - вроде Бэннона (но все-таки последние пять лет он является частью, уже ставшей центральной частью, Республиканской партии, - это "Чайная партия"), назначает в госдеп главу самой крупной нефтяной компании в мире и предлагает в сущности в рамках экономической политики и налоговых реформ и так далее именно то, что "правая" часть американского истеблишмента просит очень и очень давно.

Вызов он бросает в каком-то плане СМИ и даже в этом плане - только части их. Вызов он бросает нашему пониманию того, как должна вестись политика. Когда он подписывает приказ относительно миграции? Ровно в тот момент, когда в ведомстве, которое должно привести в действие этот приказ, до сих пор обсуждают его подробности. Его администрация их попросила, а он не дождался, - это не вызов истеблишменту, это вызов нормальной, открытой, прозрачной политике.

Это не вопрос либерализма, это не вопрос консерваторства, это вопрос о том, в какой системе, в каком режиме он намерен работать. Он намерен работать в таком режиме, в котором нет места дискуссиям, как однажды было сказано по поводу другого парламента.

Д.С.: Я не совсем согласен с Сэмом. Да, действительно Дональд Трамп проводит политику правого консерватизма, и правоконсервативные силы в США ее поддерживают. Это, кстати, та причина, по которой я не разделяю веру в возможный импичмент Трампу в ближайшее время.

Пока его подвергать импичменту не за что, потому что единственный вопрос, по которому он жестко расходится с республиканским истеблишментом и республиканской точкой зрения, - это протекционистская внешнеторговая политика. Республиканская партия была и остается традиционно партией "free-trade", а Дональд Трамп, по крайней мере, грозит использовать протекционистские барьеры.

Что касается жесткой иммиграционной политики, что касается вопросов абортов, налогообложения, права на ношение оружия и так далее - здесь действительно меры Трампа подпадают под традиционный коридор, существенно "поправевший" в последнее время, с учетом "Партии чаепития" Республиканской партии. Да, здесь республиканцы поддерживают Трампа.

Говоря о том, что он проводит антиистеблишментскую политику, я имел в виду то, что Трамп стал президентом, борясь с истеблишментом. Ему фактически противостояла практически всяполитическая элита США. Очень многие республиканцы откровенно поддерживали Хиллари Клинтон, - это первое.

Второе: я имел в виду, конечно же, внешнеполитические составляющие трамповской повестки дня, потому что революционные изменения, которые Трамп привносит в американскую внешнюю политику, в чем как раз Трамп взрывает американскую внешнеполитическую парадигму, - это то, что он противопоставил величие и лидерство Америки.

Американское лидерство в течение последних семи десятилетий рассматривалось как не то, что непреложная часть, а условие американской безопасности и динамичного экономического развития.

Лидерство в том плане, что именно Америка должна формулировать правила игры, именно она должна принимать все ключевые решения, быть в каждой бочке затычкой и так далее и тому подобное. Трамп развел эти вещи. Для него "Make America great again" не означает американского лидерства, он развел понятия первенства и лидерства.

Он будет ориентироваться на безопасность Америки в его понимании и то, что необходимо для экономического развития Америки в его понимании, а не на лидирующую роль США в решении мировых проблем, установлении универсальных правил игры, укреплении либерального международного порядка и так далее.

Что касается бросания трубки, то я уже сказал, что для него характер отношений с иностранными государствами, в том числе и с Россией, не играет существенной роли. Для него играет существенную роль реализация каких-то узконациональных интересов США, предпочтение США в его национальном понимании — узконациональном эгоистическом понимании. Поэтому подобного рода эксцентричное поведение, я думаю, мы будем встречать. Мы встречаем его не первый раз со стороны Трампа и совершенно точно - не последний.

М.С.: Вы говорите: "в его понимании". Но о том, как устроено понимание Трампа, достаточно красноречиво свидетельствуют его твиты, в которых, - едва ли не в каждом втором, - употребляется слово "deal", в широком смысле переводимое на русский язык, как "сделка". Сэм, скажите, пожалуйста, это сведение такой сложной штуки (как мы теперь понимаем), как мировая политика, к искусству сделки: грубо говоря, купитьподешевле - продать подороже? Мне в этом видятся для мира неприятности, а вам?

С.Г.: Трудно с этим не согласиться. В принципе в любой сделке, - не хочу совсем упрощать, - подход к политике, к внешней политике в том числе, не исключает совсем какого-то стратегического мышления. Могут быть, конечно, многоходовые игры, но здесь возникает вопрос о выгодополучателе. Есть очень большие опасения, что интересы Трампа не всегда будут совпадать с интересами США, по крайней мере, в том виде, как я как гражданин их бы воспринимал.

В этой связи возникают и протесты со стороны некоторой части истеблишмента, в том числе даже правого, возникают протесты со стороны сотрудников госдепа, протесты со стороны СМИ. Возникает протест и со стороны партнеров, контрагентов, если перейти на язык сделки. Совсем не очевидно, - для меня, по крайней мере, - каким образом можно повышать для себя, для своей страны выгоду в возможной предстоящей сделке, если в таком тоне ругаться фактически с лидерами все-таки самых близких стран.

Здесь как раз нужно понимать, что в мире очень много разных контрагентов. Сейчас очень активно идет работа со стороны Китая, для того чтобы замещать США в тех сделках, которые раньше предлагались в тихоокеанском регионе. Каким образом повысить выгоду и цену для Трампа, - очень плохо себе представляю.

М.С.: Если мы правильно сформулировали, похоже на то, что сделка становится фундаментом и внутренней, и, главное, внешней политики администрации Трампа, во всяком случае, лично самого президента. Какие у вас это вызывает ощущения?

Д.С.: У меня как у гражданина России это вызывает ощущения того, что появляются как новые возможности, так и новые риски. Я не являюсь сторонником тех, кто воспевает Трампа и считает, что сейчас наступит золотая эра российско-американских отношений, но в то же самое время я не думаю, что Трамп - это чудовищная катастрофа и его стоит демонизировать.

Это возможность для России выйти из той конфронтации, которая у нас сложилась в российско-американских отношениях за последние несколько лет, и реализовать российские национальные интересы в некотором плане, причем не только в отношениях с США, но и в отношениях с американскими союзниками. Например, возьмем то же понимание Трампа "America First" и его склонность резко бросать трубки, грубить своим союзникам, четко давать понять, что степень солидарности США с их союзниками понизится и так далее.

Для России это возможность интенсифицировать свои отношения с этими же самыми американскими союзниками, как по вопросам экономики, так и по вопросам политики и безопасности. Здесь речь идет и об Австралии, и о Японии, и о Южной Корее, и о некоторых европейских странах.

М.С.:Как раз вчера на сессии Европарламента обсуждали указ Трампа о миграции, и Дональд Туск высказался в том духе, что в качестве внешних угроз Европейского союза теперь фигурирует Китай, Россия и Трамп плюс еще ближневосточный терроризм. Это, на секундочку, - председатель Европейского совета.

Д.С.: Естественно Европа видит в Трампе очень серьезный вызов. Европа на сегодняшний день, и особенно европейские институты (Дональд Туск здесь является просто наиболее главным олицетворением после Ангелы Меркель), является последним прибежищем старой либеральной глобалистской парадигмы. Для них Трамп - это безусловный вызов, и они бы хотели сохранить статус-кво, и по-прежнему будут рассматривать Россию в качестве угрозы. Но на Дональде Туске Европейский союз не заканчивается.

Будут выборы во Франции, сегодня Владимир Путин совершает визит в Венгрию, будут, в конце концов, выборы в Германии. Столкнувшись с сокращением солидарности со стороны США, европейские страны совершенно естественным образом будут стремиться выстроить новый баланс, будут стремиться компенсировать снижение солидарности и поддержки с их интересами со стороны США выстраиванием других отношений - не в ущерб их отношениям с США, а в дополнение к их отношениям с США.

Я абсолютно не исключаю, что в этой ситуации многие европейские политические лидеры, опять-таки, не обязательно принадлежащие к той либеральной парадигме, которая сегодня в глобальном мире проигрывает, будут рассматривать среди аких альтернатив, - если хотите, - и Россию. Поэтому для России это, безусловно, шанс. В то же самое время президентство Трампа и внешняя политика Трампа, безусловно, несет для России, российско-американских отношений очень серьезные риски.

Та же самая односторонность "America First" может быть для России как возможностью, так и риском, потому что администрация Трампа будет нарушать международное право, например, и пренебрегать интересами и мнением других стран в гораздо большей степени, чем это делала администрация Обамы.

М.С.: Я думаю не только Обамы, но и практически всех предшествующих американских президентов, во всяком случае, в новейшее время.

Д.С.: Во вторую половину ХХ века и начало ХХI, - совершенно верно. Администрация Трампа будет менее склонна применять военную силу с целью смены режимов. Трамп четко придерживается мнения, что это неправильная политика, и в этом, кстати, он абсолютно солидарен с Россией. Но если администрация примет решение или посчитает необходимым просто применить где-то военную силу, например, в отношении Северной Кореи, то она, наверное, не задумываясь, это сделает, несмотря на катастрофические последствия для отношений с Южной Кореей и для региональной и международной безопасности в целом.

Я вижу очень четкие риски, связанные с Ираном, политикой администрации Трампа в отношении Ирана с Китаем, с проблемой противоракетной обороны, с проблемой контроля над вооружениями.

М.С.: Фактически по всему спектру, который в перспективе имеет своим завершением Третью мировую войну. Это приятно слышать, безусловно.

Д.С.: Не Третью мировую войну, а кризис. Я считаю, что при Трампе российско-американские отношения совершат очередной цикл. Сейчас мы немножко посотрудничаем, в первую очередь, в Сирии, правда, там будет затруднительно сотрудничать с Ираном. Снимется часть проблем, связанных, например, прежде всего, с меньшим вниманием со стороны администрации Трампа к вопросам распространения демократии, смены режимов, защиты прав человека и всего прочего, что очень сильно раздражало Россию в последнее время. Но другие угрозы, безусловно, придут, и та повестка дня, которая у нас выстроится, будет недостаточна для того, чтобы этим угрозам противостоять. Здесь у меня иллюзий никаких нет.

М.С.: Сэм, вернемся в Европу на секундочку: по поводу того, что, уйдя из Европы или сократив изрядно свое там присутствие, США оставят совершенно небоеспособную и не желающую конфликтовать Европу один на один с российскими танковыми армадами (это опять художественное преувеличение, но тем не менее). Вы согласны с точкой зрения, которую Дмитрий Вячеславович изложил, - что некий шанс для России в этом появляется, и Европа тоже захочет, наверное, его использовать?

С.Г.: Выгода для Европы - самая настоящая. Для того чтобы возник шанс для России, этим шансом должна воспользоваться не Европа, а Россия. Очень сложно себе представить, каким образом Россия, которая объявила на европейском континенте войну из-за заключения торговой сделки между Евросоюзом и Украиной, может представить себя в качестве альтернативы для безопасности и процветания на европейском континенте.

Я боюсь, что этот аргумент будет очень сложно пониматься в Берлине, Брюсселе, в Париже даже и в других местах. Даже если найдутся те, которые готовы сейчас смотреть иначе на вопросы о санкциях, - это вовсе не означает, что они готовы смотреть на коренные институты управления на европейском континенте и ту роль, которую все-таки не очень положительно играет Россия последние несколько лет.

Здесь не должны не только исчезать США из повестки дня, - к сожалению, такое исчезновение выглядит вероятным, - но должна появиться Россия в совершенно ином качестве. Намеков на это мы пока не видим. С другой стороны, отсутствие ощущения солидарности со стороны США может подтолкнуть к тому, чтобы в Европе появилась собственная солидарность, собственный взгляд на безопасность, - есть такие голоса.

Другой вопрос, что это не стыкуется с "брекситом", с одной стороны, с другой стороны, приходится мириться с иной ролью самой Германии, которая и психологически не совсем к этому готова. Но здесь, конечно, речь не идет о танковых армадах. Все-таки угроза безопасности Европы, если она исходит отчасти от России, не лежит в военном плане.

Есть война на Украине, ее нужно решать, но нет намеков на то, что Россия готова переступить границу НАТО, тем более - границу Евросоюза. Самой России, в которой люди работают в контрсанкционном режиме, не представится высокой. Поэтому нужно думать о безопасности в плане безопасности развития, процветания и понимать, какую роль может сыграть Россия помимо того, что она давно предлагает в виде газа и временное отсутствие войны.

М.С.: Это замечательно: газ и временное отсутствие войны. Для того чтобы это все материализовалось, еще нужно, чтобы Ангела Меркель не проиграла выборы, а Марин Ле Пен их не выиграла. Как вы думаете?

С.Г.: Вызов брошен либеральным политикам, которые не могли очень давно объяснить людям, какую выгоду они могут получить от государства.

Действительно очень сложно себе это представить в то время, когда государства практически все ушли в правое направление в плане экономической и социальной политики. Они не создают общественных благ, они считают, что должно делаться в частном секторе. Поэтому, конечно, не удивительно, что люди отвыкли от необходимости участвовать в формальной политической жизни.

Тем не менее, то, что мы видим и во Франции, и в Германии, - это восстание в каком-то плане умеренных "левых" в виде Шульца и Макрона. Я бы не торопился проецировать американские и британские случаи на континент. Все-таки там иная жизнь, иная политика.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме