Обострение конфликта в Донбассе: что это было?

Танк в Авдеевке 6 февраля 2017 года Правообладатель иллюстрации EPA

В конце минувшей недели президент России Владимир Путин впервые высказался о нынешнем обострении конфликта в Донбассе. По его словам, оно было спровоцировано властями Украины, Киев таким образом надеется получить деньги от США и ЕС и пытается уклониться от выполнения Минских соглашений.

Некоторые западные издания, в свою очередь, предположили, что обострение - это как раз попытка Кремля проверить на прочность нового президента США.

Тем временем ситуация в Донбассе, похоже, постепенно нормализуется, насколько этот термин вообще применим к вооруженным конфликтам.

Чем же в действительности был вызван всплеск насилия на востоке Украины?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с директором Киевского аналитического центра Пента Владимиром Фесенко и Аркадием Мошесом из Финского института международных отношений.

Михаил Смотряев:События в Донбассе нескольких последних недель укладываются в два русла: первое - политическое, и второе - чисто военное. Когда у вас линия фронта, и по обе стороны находятся вооруженные люди, то рано или поздно какая-то неприятность должна случиться. Аркадий Мошес, вам какой вектор больше по душе?

Аркадий Мошес: Я не могу претендовать на знание того, что там в реальности произошло, я думаю, что смотреть надо и там, и там, но дело ведь не в том, кто первый выстрелил, потому что эскалация на Украине никогда не исключалась. Стреляли все время. Люди гибли все время.

Чего действительно полтора года не было - это использования тех видов тяжелого вооружения, которые использовались в последнее время.

Но ключ, конечно, в политике. Кто выстрелил, что произошло, это одно. Таких вещей, которые потенциально могли спровоцировать обострение, происходило за последние годы много. Но это не перерастало в то, что случилось сегодня, поэтому пытаться нужно анализировать мотивацию сторон.

А в военном плане вещи уже более-менее документированы. Началось все-таки с того, что представители украинских вооруженных сил начали потихонечку передвигать свои позиции в каких-то местах. Это выглядело достаточно неприятно для другой стороны, но нужно отметить, что у них было право на передвижение этих позиций.

И до сих пор украинцы не находятся там, где им разрешено находится соглашениями Минск-2. Остальное - сказка про белого бычка.

М.С.: К нам присоединяется наш второй гость, директор аналитического центра "Пента" в Киеве Владимир Фесенко. А как думаете вы?

Владимир Фесенко: В этом случае есть эффект усиления и переплетения военных и политических факторов.

Часто задается вопрос - почему именно Авдеевка? Потому что промышленная зона Авдеевки, которая находится в нейтральной зоне, уже около года является объектом активной военной борьбы между боевиками сепаратистов и украинскими военными.

Сначала ее контролировали боевики сепаратистов, потом украинские военные их потеснили. И уже больше чем полгода, с весны прошлого года, боевики пытались выбить украинских военных из промзоны Авдеевки.

Это несколько километров до Донецка, рядом стратегически важная трасса Донецк-Горловка. А сразу за этой трассой Донецкая фильтрационная станция, которая снабжает водой Донецк, Горловку и саму Авдеевку. И свет идет из Авдеевки на эту станцию.

Там все переплетено. Но усиленный политический фактор, я согласен.

Это звонок Трампа Путину. Многие обращают внимание и у нас, и на Западе, что обострение началось сразу после этого телефонного разговора, а также накануне и во время визита Порошенко к Меркель. Явно была попытка со стороны сепаратистов и России оказать давление на переговорный процесс и подставить Украину.

Я не соглашусь с Аркадием в том, что Украина начала первой. Абсолютно документировано, что первыми начали атаковать украинские позиции утром 29-го числа, после массированной артиллерийской подготовки, сепаратисты. Уже не первый раз. В прошлом году тоже был ряд таких атак.

Но в этот раз атака эта не только провалилась, украинские военные перешли в контрнаступление и захватили две позиции, после этой атаки сепаратистов, возле дороги Донецк-Горловка. Это вызвало такие ожесточенные боевые действия, которые продолжались целую неделю, сейчас уже меньше.

Плюс гибель одного из комбатов со стороны сепаратистов, это был такой эмоциональный фактор, который тоже вначале повлиял на ситуацию. А политические факторы были дополнительным катализатором.

Началась пропагандистская война, в частности, по обвинению Украины в том, что она, якобы, начала нарушать Минские соглашения. Но боевые действия шли и идут в нейтральной зоне.

Media playback is unsupported on your device
Авдеевка: магазин на линии фронта, который всегда открыт

М.С.:Что касается политических факторов, здесь хотелось бы немножко подробнее. Если посмотреть на обзор американской прессы, которую изготовил наш коллега в Америке, то там наблюдается единый подход, причем согласны и более левые, и более правые издания в том, что какая-то связь между звонком Трампа Путину есть, и что таким образом Кремль проверяет готовность нового президента США участвовать в решении украинского конфликта.

Исходя из того, что и в предвыборную пору, и по вступлении в должность Трамп неоднократно говорил, что все эти вещи его не касаются, America first и все такое. Насколько такая оценка справедлива?

А.М.: Я скептически отношусь к этим оценкам, которые основаны на отсутствующей информации.

О чем говорили Путин и Трамп в ходе этого телефонного разговора, мы не знаем. Мы знаем, что господин Песков отрицал, что речь шла об Украине, но, исходя из контекста, мне кажется, что Москве сегодня как раз невыгодно обострение, именно с учетом потенциальных планов на работу с Трампом по поводу снятия санкций.

Если на востоке Украины будет идти эскалация, реальные боевые действия, будет очень затруднительно для господина Трампа, у которого противоречия с большинством конгресса по этому поводу, у которого серьезные противоречия с абсолютным большинством американских военных по этому поводу, у которого нет поддержки в госдепе по этому поводу, я очень сомневаюсь, что обострение ситуации могло облегчить ему задачу снятия санкций в ведении переговоров с Москвой.

Здесь люди пытаются привязать одно к другому, но я внутренней логики здесь не просматриваю. Речь идет о другом. За последние два месяца украинские дипломатические позиции вдруг окрепли.

Можно привести целый ряд примеров: резолюция Генеральной Ассамблеи ООН два месяца назад, где четко были подтверждены восприятия России как страны-оккупанта в Крыму и агрессора на востоке [Украины], резолюция Совета Европы соответствующая. Полное изменение тональности дискуссии в Германии. Когда не только Меркель, но и ее вчерашний оппонент из числа социал-демократов, новый министр Габриэль, который был вице-канцлером и ездил в Москву договариваться о частичном снятии санкций, постепенном, о Северном потоке-2, вдруг, вступив в эту должность, начинает говорить: Минск или ничего.

Внесение в Голландии на ратификацию соглашения об ассоциации, определенное изменение тональности дискуссии во Франции, очень четкое принятие социалистами, по крайней мере, позиции Минск или ничего. Я могу продолжать.

К этому напрямую ничто не подталкивало, но это случилось. Поэтому, если думать о том, для чего Москве могла понадобиться эскалация, или как она могла быть использована, то только как попытка напугать Европу - вот сейчас начнется новая война, у нас скоро годовщина Минска-2, посмотрим, не пришлось бы нам лететь опять в Минск и заключать Минск-3.

И мы уже видим, что немецкий посол в Киеве, что уже вызвало мини-скандал в Киеве, начинает вновь говорить, что, в принципе, выборы в Донбассе могут произойти и при сохраняющемся присутствии российских войск, чего не было.

Не хочу спекулировать дальше, просто говорю, что, если вообще спекулировать, то можно думать о попытке напугать Германию и других европейцев новой войной, а не таким образом договориться с Трампом.

В.Ф.: Я частично согласен с Аркадием. Думаю, что, если хотели попугать, то больше европейцев. По послу Германии могу сказать, это точно не позиция Меркель, скорее, личная позиция посла. Я читал это интервью, он не очень удачно выразился. Он сравнивал с выборами в ГДР, когда фактически коммунистический режим уже падал. Это новый посол, и, мне кажется, что он еще не очень знаком с ситуацией. Он не понимает, что там невозможно провести нормальных демократических выборов. Это такой демократический идеализм некоторых дипломатов и западных политиков.

Я согласен, что в большой войне Путин точно не заинтересован. Ему сейчас важна дипломатическая игра с Трампом, с европейскими политиками, но инструмент локальной эскалации, управляемой, он может использовать.

По моей версии, под Авдеевкой ситуация вышла из-под контроля. Здесь доминировала военная логика.

То, что утратили тактические позиции прямо возле дороги Донецк-Горловка сепаратисты, вызвало озлобление, очень нервную реакцию как сепаратистов, так и российских генералов. Доминировала в боях всю прошедшую неделю именно военная логика, а не дипломатическая.

А когда включились дипломаты, и когда в Москве увидели, в частности, достаточно жесткое выступление нового представителя США в ООН на заседании Совбеза, тогда решили сделать шаг назад и постепенно стали уменьшать объем военной активности возле Авдеевки.

М.С.: А что там с контролем? В западном сознании, политологи между Москвой и местными ополченцами чуть ли не ставят знак равенства. Во всяком случае, включают их в командную цепочку. На самом деле ситуация гораздо сложнее. Насколько приказы, если они существуют, из Кремля свято выполняются в частях на местах?

А.М.: Я не могу этого знать, но я не могу себе представить, что они бы не выполнялись. Безусловно, всегда возможны инциденты и эксцессы, но уже довольно большое количество людей, громких имен периода начала конфликта, которые были, или не были, но могли быть представителями полупартизанской вольницы, этих людей уже физически нет.

Кого-то на Донбассе, а кого-то уже на этом свете.

За последние годы на этих территориях шел процесс военного строительства. Шел процесс повышения дисциплины и боевой слаженности между разными присутствующими там группировками и подразделениями. И я думаю, что Москва в состоянии держать там ситуацию под контролем. Если бы она хотела прекратить, она прекратила бы это в любой момент.

М.С.: По-видимому, выгод от этого больше, чем неприятностей. Обострение вокруг Авдеевки на пару недель не такая катастрофа, как сбитый оинг".Что касается украинской внутренней политики, тут тоже есть неожиданные элементы. Вот Юлия Тимошенко на той неделе с Трампом встречалась, и в Киеве по этому поводу политическая верхушка на ушах ходила.

В.Ф.: Никто не ходил на ушах, просто разыгрывалась информационно-политическая комбинация.

Обсуждали, встречалась она или не встречалась, сколько говорила, и что это было. Все ж прекрасно знают, что Юлия Владимировна может преувеличивать и очень красиво подавать любую мелочь как большую политическую сенсацию.

А еще по поводу военной логики в Авдеевке скажу. Надо учитывать логику российских генералов. Я даже от российских коллег слышал неоднократно, что российские генералы хотят воевать. Как и многие наши горячие головы, не хотят просто сидеть в окопах, а хотят штурмовать позиции сепаратистов, так же и с той стороны.

У военных доминирует военная логика, тут дело не в контроле Москвы, а, как говорят некоторые российские политологи, это конфликт разных башен Кремля. Одна за дипломатические действия, а другие хотят воевать.

Моя версия по поводу Юлии Тимошенко - встреча с Трампом была, это подтверждают разные источники, в том числе даже лоббисты, которые работают на команду Порошенко. Но встреча на молитвенном завтраке. Это не переговоры об Украине.

Надо учитывать статусные игры. Президент США может вести какие-то переговоры только с равными, с главами государств. Он, кстати, поговорил - вот это действительно событие - по телефону с президентом Порошенко, прямой разговор по инициативе американской стороны.

С Обамой Порошенко телефонных разговоров не имел. Он с Байденом разговаривал регулярно. Вот это - событие. Посмотрим, как будет дальше. Если будет продолжение, значит, контакт двух руководителей выйдет на новый уровень.

А у Тимошенко была короткая встреча, был обмен несколькими фразами. И моя версия - у Трампа был не только политический интерес. Все-таки, Юлия Владимировна - интересная женщина, Трамп тоже известен своим интересом к женскому полу, как минимум, ему было просто интересно посмотреть на известного украинского политика, да еще и симпатичную женщину.

М.С.: Давайте поговорим о перспективах. Вот был упомянут, пусть гипотетически, Минск-3. Сейчас вариантов не так много, и, поскольку мы сегодня вспоминали Трампа, пока никакой связной политики, кроме громких и довольно популистских по форме заявлений Трамп не продемонстрировал.

Сегодня многие серьезные аналитики не берутся предсказать, из какой из башен Белого дома, продолжая это аналогию, управляется американская внешняя политика в этот момент. Что открывает большое окно возможностей для желающих этим воспользоваться, с другой стороны, несет в себе массу неявных, а то и непредсказуемых угроз.

Как будет дальше развиваться ситуация, что по этому поводу могут подумать и предпринять в Кремле, особенно если разговор об отмене санкций опять упрется в тупик?

А.М.: Давайте подождем еще какое-то время. Я надеюсь, что все еще успокоится, и что не рванет где-нибудь рядом, например, под Мариуполем.

Я не считаю это сильно вероятным, но я пока не исключаю, потому что до 29 января украинские войска некоторое время меняли линию, которую они держали, продвигаясь очень медленно, по дюйму, как говорят англичане.

Если сейчас все закончится вничью, это будет не ничья, украинцы удержат те приобретения, которые они получили. Я не убежден, что противная сторона готова с этим согласиться раз и навсегда. Поэтому я не исключаю какой-то эскалации, хотя не считаю это вероятным прямо сейчас.

Я упомянул Минск-3, но в реальный Минск-3 я больше не верю, потому что два года назад европейцы были действительно ужасно напуганы. Сегодня они будут напуганы гораздо меньше, потому что украинские вооруженные силы сегодня гораздо более дееспособны и готовы постоять за себя в гораздо большей степени, чем это было в период Дебальцево.

И большая часть европейской элиты, в том числе из-за фактора Трампа, потому что они поняли, что Трамп может оставить их один на один с этим украинским кризисом, смотрят на многие вещи более жестко, чем раньше.

Я сегодня не стал бы садиться за стол с европейскими лидерами, рассчитывая, что они обязательно сдадут, надо только громко пострелять, и они подпишут все, что вы им принесете, как это было в особенности во время второго Минска, и, в известной степени, во время первого тоже.

Возвращаясь к Трампу, я не вижу здесь большого окна возможности, я его никогда не видел. Трамп - феномен, самородок, а американская внешнеполитическая машина - это что-то другое.

Может быть, через полгода, когда сменится конкретный состав дипломатов, аналитиков на уровне замминистра и столоначальника в том же госдепартаменте, можно будет что-то класть на бумагу, просчитывать, смотреть на то, что говорят эти люди.

А сегодня, исходя из "Твиттера" господина Трампа, я особых возможностей не вижу.

Я вполне допускаю, что Трамп хотел бы избавиться от этой головной боли, которая называется Украина, и на что-нибудь ее разменять. Вопрос в том, на что?

На скольких мероприятиях я присутствовал, где люди пытались обсудить, что Трамп может получить от России взамен. И практически нигде это ничем не кончается.

Ни на китайском трэке, ни на ближневосточном, в особенности сейчас, после того, как стало ясно, что Москва будет больше прислушиваться к тому, что говорит Тегеран. А это уже при этой администрации было. Это уже такой дипломатический афронт.

По Крыму вообще нечего обсуждать, Москва не считает Крым вопросом для обсуждения.

Где вот эта большая сделка - а она должна быть большая - за которую Трамп мог бы зацепиться, даже не потому, что он этого хочет, а потому, что ему надо что-то продать.

Это очень большая проблема. Нам придется подождать, и даже если подождем, я не уверен, что в ближайшее время выгорит большая российско-американская сделка.

М.С.: Когда я говорил об окне возможности, я имел в виду то, как это видится с определенных точек зрения, чем реально существующем окне возможности, это вопрос спорный. Но ведь и украинскую политику эти перемены в Европе и неопределенность, связанная с Трампом, особенно на первых порах, это тоже затронет?

В.Ф.: Уже затронуло. И фактор Трампа, и возможность перемен в европейском политическом ландшафте принимается во внимание.

И надо иметь в виду гиперактивность самого Порошенко. Он львиную долю внимания уделяет именно внешнеполитическим вопросам, ему это интересно.

Приведу пример по поводу Голландии. Резолюция по ратификации соглашения об ассоциации с ЕС. Порошенко лично вел все телефонные переговоры с премьером Нидерландов, с которым встречался и в Давосе, со всеми европейскими лидерами, в первую очередь, немецкими, только для решения этого вопроса.

И вылетел в Берлин 30 января. Надо было с Меркель сразу же встретиться, тем более, после разговора Меркель с Трампом. Он должен был получить информацию из первых рук.

Порошенко собирается в конце февраля лететь в США. И сейчас задействованы все средства для того, чтобы организовать встречу с Трампом. До того, как он встретится с Путиным. Тема личной встречи двух президентов обсуждалась во время телефонного разговора, который состоялся между Трампом и Порошенко в ночь с субботы на воскресенье.

Порошенко очень активно действует, как и наша дипломатия.

В чем проблема была, когда началось обострение под Авдеевкой. Раньше точно сразу же был бы звонок к Байдену - либо сам Байден бы позвонил. А сейчас с кем разговаривать? Такого контактера нет, и Киев должен срочно решить вопрос, с кем оперативно связываться в Вашингтоне.

В Киеве реалистично оценивают ситуацию в Европе, и, насколько я знаю от наших переговорщиков, они исходят из того, что пока в Европе будет меняться политический ландшафт - выборы во Франции, потом выборы в Бундестаг в ФРГ - Путин будет ждать.

И, скорее всего, от Минска отказываться он не будет. И по активизации минского соглашения легче всего будет договориться американцам, россиянам, и, наверное, и нам.

А вот удастся ли это реализовать - тут большой вопрос. Поэтому активизация переговорного процесса, в том числе, в связи с ситуацией под Авдеевкой, произойдет, а быстрого результата ожидать не приходится.

М.С. Если за последние пару лет нас чему и научили события на востоке Украины, так это тому, что там быстро ничего не решается. Найти общую позицию и договориться никак не удается.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Похожие темы

Новости по теме